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Jenseits der Sinne - Vermögen wir uns fremde Sinne vorzustellen?

201 Beiträge, Schlüsselwörter: Wissenschaft, Philosophie, Wahrnehmung, Sinne

Jenseits der Sinne - Vermögen wir uns fremde Sinne vorzustellen?

16.10.2011 um 16:31
Ps. und wenn ich schon dabei bin.
Materie gibt es auch nicht. :)
Für die Materielle Welt musten wir einen viel zu hohen Preis bezahlen. Nämlich den, dass der Geist aus dieser entfernt werden musste.


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16.10.2011 um 19:29
@fritzchen1
fritzchen1 schrieb:Schon die annahme, dass das erkennen der Realität überhaupt möglich sei ist blosser Unsinn.
Das ist aber auch nur eine weitere Behauptung...


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16.10.2011 um 19:53
Yoshi schrieb:Das ist aber auch nur eine weitere Behauptung...
Ich behaupte nicht. Ich tätige annahmen und gebe wenigsten zu das ich mich auch geiert haben kann.
Denn der Mensch ist halt nicht unfählbar. Aber gerade das willst du ebend nicht wahrhaben.
Den da gibt es ja noch den Absolut anspruch der Metaphysik und von Gott, Führer, Volk und Vaterland.


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23.10.2011 um 17:36
@Yoshi
moredread schrieb am 15.10.2011:Methodologischer Solipsismus.
Yoshi schrieb am 15.10.2011:Nein, es ist kein methodologischer Solipsismus, wennschon Pantheismus.
Nein, methodologischer Solipsismus. Und zwar sowas von eindeutig, das ich nicht mal der erste bin, der darauf gekommen ist. Eindeutiger als bei Dir ist schwer möglich.
moredread schrieb am 15.10.2011:Weder das eine noch das andere Konzept bringt eine sinnvolle Antwort. Wenn sich Existenz aus dem Nichts erschafft, bedeutet das, das Du eine Kausalkette hast, die aus dem Nichts entsteht.
Yoshi schrieb am 15.10.2011:Oder einfach nur ein ewiger Zyklus.
Schade, das Du nicht mal verstehst, was ich schreibe. Das wäre nicht mal so schlimm, wenn Du es nämlich sagen würdest. Anstelledessen bringst Du eine sinnlose Antwort. Ich habe eben von einer Existenz geschrieben, die aus dem Nichts entsteht, und Du schreibst von einem "ewigen Zyklus". Und nein, das ist kein alternatives Konzept, denn das Gegenteil, das, was Du als "ewigen Zyklus" beschreibst, habe ich davor auch beschrieben. Beide Konzepte haben das selbe Probleme - aber dazu sagst Du nichts. Du erkennst den Widerspruch einfach nicht.
Yoshi schrieb am 15.10.2011:Existenz ansich kann keinen Anfang gehabt haben. Es muss schon immer etwas gegeben haben, dass immer vorhanden ist, damit daraus überhaupt erst etwas "entstehen" kann.
Das ist eine bloße Behauptung, die aus der fehlenden Vorstellungskraft beruht, das dem so sein könne. Der Haken ist, wieso kann überhaupt etwas entstehen, wenn die Existenz selbst nicht entstanden ist sondern schon immer war? Dir geht gar nicht auf, das Du hier etwas völlig widersprüchliches postulierst, und das, obwohl ich Dich zuvor darauf hingewiesen habe. Eine Diskussion, Yoshi, basiert nicht nur darauf, das zwei Diskussionspartner gebetsmühlenartig ihre Argumente wiederholen, sondern darauf, das der eine das Argument des anderen aufgreift und darüber referiert. So, wie es jetzt läuft, kommen wir wohl kaum weiter, und das liegt weniger an einem fehlenden Entgegenkommen meinerseits sondern daran, das Du einfach nur Sätze in den Raum wirfst, ohne Deinem Diskussionspartner zuzuhören.


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23.10.2011 um 17:40
@fritzchen1
fritzchen1 schrieb am 15.10.2011:Schon die annahme, dass das erkennen der Realität überhaupt möglich sei ist blosser Unsinn.
Mit Verlaub, das ist eine Annahme, die ich für Quark halte.

Zum einen benötigt es dafür eine entsprechende Definition von "Realität". Da ist es nicht schwierig, das Wort so zu definieren, das ich keine Chance haben kann, sie zu erkennen. Nur, wenn man sagt, man kann die Realität nicht erkennen, steckt darin eine implizite Behauptung, nämlich, dass das, was man wahrnimmt, eben nicht die Realität ist. Nur warum ist es dann überhaupt möglich, Betrachtungen anzustellen, die uns helfen, der Natur der Realität auf die Spur zu kommen? Oder können wir das etwa nicht? Falls nein, dann hat sich die Behauptung, das wir die Realität nicht erkennen können, selbst ad absurdum geführt. Auf die Realität kann sich die Behauptung jedenfalls nicht beziehen, da ja, wie die Behauptung selbst aussagt, wir diese gar nicht erkennen können.


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11.12.2011 um 20:11
Realität,Wirklichkeit,Wahrheit sind intersubjektive Vereinbarungen, um die Grundlage einer wie auch immer gearteten Kommunikation zu ermöglichen.Das, was wir Realität nennen, entsteht im Gehirn, was selbst anno 2011 noch nicht richtig verstanden wird..Es wird hier eingehens Rupert Sheldrake erwähnt, der von der etablierten akademischen Gemeinde abgelehnt und verspottet wird ! Es gibt viele simpele Fragen, die das materielle Selbstverständnis ins wanken geraten lassen...
Es gibt doch die berühmte Frage: Was war zuerst da, das Ei oder das Huhn ?
Wenn die Gene auf Mikroebene zuerst existierten, woher wissen sie bescheid über die Erfordernisse der biologischen Praxis-Welt ? Was hat diesen Genen (bei der ersten echten Zelle), das Wissen über die anscheinend physische Außenwelt vermittelt ? Die von unserem Gehirn vermittelte "Realität" ist bei eingehender Betrachtungsweise eingebettet in prinzipieller Metaphysik ! Es gibt keine Erkenntnis/Aussage, die ewig absolut sicher und gültig ist...


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12.12.2011 um 23:41
MachinaSoft schrieb:Wenn die Gene auf Mikroebene zuerst existierten, woher wissen sie bescheid über die Erfordernisse der biologischen Praxis-Welt ? Was hat diesen Genen (bei der ersten echten Zelle), das Wissen über die anscheinend physische Außenwelt vermittelt ?
Die Gene "wussten" (und wissen) nichts über die Welt. Es ist durch simple Selektion und Mutationen entstanden.
MachinaSoft schrieb:Es gibt doch die berühmte Frage: Was war zuerst da, das Ei oder das Huhn ?
Schon lange bewiesen: Das Ei :P


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14.12.2011 um 15:40
zu @Fipse :

und doch "wissen" die Gene anscheinend, wie der fertige Körper oder um mit Rupert Sheldrake´s Worten zu reden "die mophologische Masse" physisch beschaffen sein muss, um richtig und folgerichtig zu funktionieren...Ein Auge sieht das Licht, die Ohren vernehmen Schallquellen, das Gehirn denkt über die Exsistenz nach...ich finde es schon unheimlich, dass die winzige Gene den Bauplan für all dieses in sich tragen (irgendwie muss dieses "Wissen" über die Umwelt und deren Erfordernisse ja in die Sequenzen einprogrammiert worden sein ?)


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15.12.2011 um 00:42
@MachinaSoft

Ja durch den Zufall.

Es kam wohl mal zu einer Mutation in einem Gen dass für Proteine in einer Nervenzelle zuständig ist. So hat sich ein Rezeptor ausgebildet der Photonen "verarbeiten" konnte. Das war natürlich noch kein Sehen aber es hat diesem Organismus vielleicht die Möglichkeit gegeben Unten und Oben im Wasser zu unterscheiden. Der Vorteil war so groß dass es dadurch seine Gene viel besser weiter vererben konnte. Solche Rezeptoren für Photonen haben sich deswegen auch unabhängig voneinander öfters in der Evolution entwickelt.


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15.12.2011 um 08:29
@MachinaSoft
MachinaSoft schrieb:irgendwie muss dieses "Wissen" über die Umwelt und deren Erfordernisse ja in die Sequenzen einprogrammiert worden sein ?
Ja, indem die Umwelt selektiert, ganz automatisch. Individuen mit Mutationen die zu vorteilhaften Eigenschaften führen, haben bessere Überlebens- und damit Fortpflanzungschancen als die mit nachteiligen Eigenschaften. So setzt sich Bewährtes durch und bleibt durch Vererbung erhalten, wohingegen die Nachteile auf Dauer aussortiert werden.

Das kann man mit genauso mit einer technischen Entwicklung/Evolution vergleichen, Beispiel Auto:
Die Autos sehen heute anders aus als vor einhundert Jahren und haben bessere Eigenschaften. Warum?
Das erste Auto entstand durch eine Mutation einer Kutsche. Man hatte ihr einen Motor eingesetzt. Es war irgendwie noch eine Kutsche, konnte sich aber ohne Pferde bewegen. Macht diese Mutation Sinn, bringt sie Vorteile? Die Umwelt, in diesem Falle die Menschen entschieden, paßt das zu mir oder nicht. Es paßte den Menschen und es wurden mehr Kutschen mit dieser Mutation gebaut, welche nach und nach die Pferdekutschen verdrängten. Und es wurden immer weitere Mutationen ausprobiert, und jedesmal entschied der Mensch (Selektion) ob er das gut findet oder nicht. So wurde Bewährtes und Vorteilhaftes übernommen und weiter verbessert. Viele Änderungen/Mutationen wurden aber auch nicht vom Menschen angenommen und mit der Zeit wieder aussortiert oder fristen ein Nischen-Dasein, wie z.B. der Wankel-Motor.
Und die Veränderungen der Auto-Mode und der Trends oder auch die wirtschaftliche Lage ist mit sich ändernden Umweltbedingungen zu vergleichen, die sofort Wirkung auf die Selektion haben. So sind z.B. die Auto-Heckflossen der 50er wieder verschwunden, war eine Mode-Epoche. Drastische Umweltbedingungen können plötzlich bisher nie beachteten Mutationen Chancen geben. In der Nachkriegszeit kamen durch Benzinknappheit plötzlich Holzvergaser auf, verschwanden dann aber wieder bei Besserung der Lage. Wirtschaftliche Krisen senken den Absatz neuer Autos genauso wie Naturkatastrophen mit Futterknappheit die Fortpflanzung in der Natur hemmen und damit auch die Evolution bremsen.

So wird DNA programmiert. Evolution funktioniert immer nach den gleichen sehr einfachen Mechanismen, die aber immer komplexere Organismen bzw. in unserem Beispiel Technik hervorbringt.


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Jenseits der Sinne - Vermögen wir uns fremde Sinne vorzustellen?

15.12.2011 um 09:01
Nach diesem kleinen Exkurs zur Evolution mal die Kurve zurück zum Thema:
Vermögen wir uns fremde Sinne vorzustellen?
Um bei meinem Beispiel Auto zu bleiben: Die technische Evolution hat auch dem Auto Sinne gegeben.
Einpark-Sensoren, Licht-Sensoren, Regen-Sensoren usw. Die konnte sich vor 20 Jahren auch niemand vorstellen.
Der Mensch hat in seiner Evolution die uns wichtigsten Sinne Sehen, Hören, Riechen usw. verstärkt entwickelt. Andere Sinne, die evolutionsbedingt genetisch vielleicht noch in uns stecken aber nicht für unsere Erfordernisse wichtig sind, verkümmerten und sind nicht mehr nutzbar. Andere Arten haben die für sie wichtigen Sinne verstärkt entwickelt, Haie nehmen elektrische Felder war, Schlangen haben Wärme-Sensoren, Fledermäuse hören Ultraschall, Vögel nehmen das Erdmagnetfeld wahr ...
Das sind für uns fremde Sinne, aber keine unbekannten.
Können wir uns Unbekanntes vorstellen? Nur schwer bis gar nicht. Ich schrieb schon mal am Anfang dieses Threads das Beispiel:
Vielleicht gibt es ja Wesen hier oder irgendwo im Universum, die Gravitation direkt wahrnehmen, also nicht die durch sie verursachte Schwerkraft (die spüren wir auch) sondern die Gravitation selbst, für die unsere Wissenschaftler bisher auch nur vage Erklärungen haben.

Das wäre für mich ein völlig fremder und unbekannter Sinn, da selbst das Wahrgenommene für uns noch viel Unbekanntes birgt.


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Jenseits der Sinne - Vermögen wir uns fremde Sinne vorzustellen?

15.12.2011 um 16:03
@Dr.Precht

hab mal was über ASW , auf die Schnelle:



http://www.referate-max.de/referate/001997_aussersinnliche_wahrnehmung.htm



Lg,


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Jenseits der Sinne - Vermögen wir uns fremde Sinne vorzustellen?

19.12.2011 um 07:55
Zu den Antworten von @Spiff und @Fipse

Eure Ausführungen und Erklärungen sind mir bekannt. Ich sprach ja deswegen auch vom Bauplan des ERSTEN Einzellers.Die Monozelle ist bereits ein komplexes lebendiges Gebilde (Zytoplasma,Menbrane,Mytochondrien...) mit der Gabe, sich bei irreversibler Abnutzung zu teilen (Fortpflanzungsschema der Einzeller) , um dann nach gleichem Muster weiterzuleben. Daher nochmals: Woher haben die Gene ("das Ei") bei der ERSTEN Zelle das "Wissen" über all diese bereits komlexen Eigenschaften der Zelle ("das Huhn") erhalten ?


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19.12.2011 um 09:54
@MachinaSoft
MachinaSoft schrieb:Eure Ausführungen und Erklärungen sind mir bekannt.
Aber verstanden hast Du es offensichtlich nicht. Dann habe ich es vielleicht nicht verständlich genug erklärt.
MachinaSoft schrieb:Woher haben die Gene ("das Ei") bei der ERSTEN Zelle das "Wissen" über all diese bereits komlexen Eigenschaften der Zelle ("das Huhn") erhalten ?
Vor dem Huhn und dessen Ei gab es doch schon eine Entwicklung. Es baut noch niemand ein Ei und programmiert die DNA. Die DNA wurde über 100e Millionen Jahre weitergegeben, dabei verändert, und jede dieser Veränderungen hat sich entweder als Vorteil bewährt oder wurde im Extremfall gnadenlos aussortiert, da nachteilig oder nicht überlebensfähig.

Um noch mal zum Beispiel Auto zurückzukommen. Im Bauplan eines modernen Autos sind die Räder enthalten. Das ist wahrscheinlich die älteste Information in der DNA des Autos und stammt schon aus der Zeit der ersten Holzkarren von vor 1000en von Jahren. Weil sie bekanntlich ein riesiger Vorteil sind in der Welt der Fortbewegung sind.

Was genau verstehst Du nicht? Machs mal konkret, damit man gezielter erklären kann.


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Jenseits der Sinne - Vermögen wir uns fremde Sinne vorzustellen?

19.12.2011 um 13:08
@MachinaSoft

Deswegen forscht man ja auch über die Entstehung des Lebens ;)

Der Prozess ist Komplex. Ich kann dir da nur empfehlen mal eine populärwissenschaftliche Zeitschrift zu dem Thema zu lesen. Die Geo oder Spektrum der Wissenschaft.


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Jenseits der Sinne - Vermögen wir uns fremde Sinne vorzustellen?

20.12.2011 um 08:00
@Fipse

Danke. In Rahmen meiner lehrwilligen Verständlichkeitsmöglichkeiten bereits geschehen. Je tiefer ein (insbesondere) komplexes Thema analysiert wird, desto mehr Fragen tauchen über dessen "Plausibilität" auf. In allen Wissenschaftsbereichen gelange (zumindest ich) immer wieder in die Philosophie/Metaphysik, ohne der modischen Esoterikwelle zuviel Bedeutung beizumessen.


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Jenseits der Sinne - Vermögen wir uns fremde Sinne vorzustellen?

20.12.2011 um 08:17
@Spiff

konkret gesagt: Der Größenbereich der Biomoleküle scheint ein "Wissen" über die physischen Erfordernisse und Zweckmässigkeit der fertigen Organismen dieser Welt zu haben, die physisch wesentlich größer als die ersteren (Gene) sind. In JEDEM Zellkern eines Lebewesens steckt dessen Bauplan. Egal ob Du etwas von den Knochen;Beinen, Haaren nimmst, = vollkommen identische DNA.Und trotzdem werden aus den gleichen Zellmustern vollkommen unterschiedliche und physisch zweckmässige funktionale Körperstrukturen geschaffen.Sagen wir einmal, am Anfang haben wir eine Kiste voller Legosteine (DNA Zellkernstrukturen) und als Ergebnis einen total ausdifferentzierten praktisch und "logisch" bezogen auf die Umwelt agierenden Körper der eben (im Kern) aus diesen Legosteinen besteht.Eigentlich vertrete ich hier den fragenden Standpunkt des bereits erwähnten Rupert Sheldrake (ist er Dir und dessen Schriften bekannt?) mfG


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Jenseits der Sinne - Vermögen wir uns fremde Sinne vorzustellen?

20.12.2011 um 08:30
@Dr.Precht
@Fipse
@Spiff
sorry, bin natürlich etwas zu weit "off topic" gegangen. Im Sinne der thread-Frage ermöglichen sich m.E. bei Hinzunahme der Psychdrogen-Thematik eine ganze Fülle von Betrachtungsweisen. Ich vermute jedoch, dass auf diesem Portal bereits unzählige Diskussionen diesbezüglich laufen. Generell glaube ich, dass sich gänzlich fremde Wahrnehmungsmodalitäten nicht "vorstellen" lassen. Es ist ja schon faktisch unbeweisbar, ob mein Empfinden für z.B. die Farbe grün exakt und absolut dem entspricht, was ihr darüber wahhrnimmt Wie kann ich mir da das Bewusstsein eines Delfins vorstellen, der mit der "Sonartechink" den Meeresboden nach Futter absucht ?


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Jenseits der Sinne - Vermögen wir uns fremde Sinne vorzustellen?

20.12.2011 um 11:17
MachinaSoft schrieb:Je tiefer ein (insbesondere) komplexes Thema analysiert wird, desto mehr Fragen tauchen über dessen "Plausibilität" auf.
Das ist leider ein Problem in den populärwissenschaftlichen Bereich. Vieles ist vereinfacht oder man muss es simpel akzeptieren weil einem selbst die fachliche Kompetenz fehlt um nachzuvollziehen. Ich bin selbst in vielen Naturwissenschaften stark interessiert. Aber ich kann die Dinge nur so akzeptieren wie sie mir vorgesetzt werden z.B. in der Teilchenphysik. Mein Studium beschreibt halt nur einen sehr engen Bereich der Physik/Chemie und ich kann das meiste nicht überprüfen.
MachinaSoft schrieb:Wie kann ich mir da das Bewusstsein eines Delfins vorstellen, der mit der "Sonartechink" den Meeresboden nach Futter absucht ?
Ich gehe davon aus dass es ähnlich ist wie wir unser Sinne haben. Er "spürt" dann einfach wo etwas ist. Sein Gehirn muss diese Informationen ja nicht Daten umwandeln mit denen ein fühlendes Wesen etwas anfangen kann. Es übersetzt sozusagen die Komplexe Topographie des Meeresboden in ein Gefühl.


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Jenseits der Sinne - Vermögen wir uns fremde Sinne vorzustellen?

25.12.2011 um 09:30
@Dr.Precht
Ich glaub ja, es gibt nichts, was wir uns nicht vorstellen können. ;)
Fast alle Sinneseindrücke, die wir nicht haben, aber andere Lebewesen besitzen, haben die Menschen schon irgendwie dokumentiert und irgendwie nachvollziehbar gemacht. Ich denk da z.B. an die Visualisierung davon, wie Bienen mit ihren vielen Augen sehen, oder wie Fledermäuse durch ihren Ultraschall ein räumliches Bild entwickeln. Um uns überhaupt in die Lage versetzen zu können, unsere Sinneswelt in Frage zu stellen, gibt es auch eine Menge Erfindungen. Zum Beispiel lassen uns Alterssimulatorenanzüge besser verstehen, wie sich alte Menschen mit eingeschränkten Sinnen fühlen. Viele Restaurants bieten ein "Dinner in the Dark" an, bei dem man im Stockfinsteren sich nur auf den Geschmack des Essens konzentriert. Ich glaub allerdings, dass dann im Dunkeln alle anderen Sinne, insbesondere das Gehör, automatisch mehr aufnehmen.
es gibt auch projekte, bei denen unser sinnesempfinden manipuliert wird. im cyberspace können sich verbrennungsopfer über ihren schmerz mittels einer winterlandschft hinwegtäuschen lassen.
Youtube: Soldiers Get Virtual Reality Therapy for Burn Pain
eine erblindete frau erlernt mithilfe eines computers das sehen zurück.
http://www.youtube.com/watch?v=0NBdcPibNzM

bislang sprach ich von bekannten, erklärbaren sinneseindrücken.

Manche Leute behaupten auch, sie spüren Schwingungen, Elektrosmog - andere behaupten, die würden sich das nur einreden (vorstellen). warum spüren dann Tiere angeblich lange vor den meisten Menschen, wenn ein erdbeben o.Ä. droht? Angeblich können taube Menschen Musik "fühlen", wenn sie die Bässe spüren. Es gibt auch sowas wie Klangschalen-Therapie, Erdung oder die Schumann-Frequenz.
Vor kurzem hat jemand eine einfache Lösung entwickelt, wie man Elektrosmog sichtbar machen kann.
http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=rqCus4ER1d0
Es scheint mir, als ob beim Thema Strahlung gewisse Lobbys die Forschung behindern. Der Strahlungsreport jedenfalls scheint Jahr für Jahr die Ergebnisse aufzuschieben. Ist ja auch ein lukrativer Markt, schafft aber auch Raum für Ängste.

Dann gibt es offensichtlich noch sowas noch gegenseitige Witterung, die einen Anwesenheit schon auf große Distanzen spüren lässt, was in Filmen wie Highlander ein bisschen verballhornt wird.

Ähnlich ist auch die Vorahnung. Oder die Fernwahrnehmung: manchmal scheint man zu spüren, dass einem Bekannten grad was widerfahren ist oder derjenige an einen oder an etwas spezielles gedacht hat.

Wenn man quantenmechanische Erscheinungen wie Doppelposition und Verschränkung weiterspinnt, lässt sich erahnen, aber nicht wirklich räumlich vorstellen, dass es vierdimensionale Dinge gibt, die nur in unseren wahrnehmbaren 3 Dimensionen getrennt erscheinen. Vielleicht ist ja der Mensch selbst auch so ein vierdimensionales Ding.
Es gibt angeblich Bereiche in der Hirnforschung, die sich damit befassen, ob das Gehirn über ihre kleinsten Bauteile, die Mikrotuboli, mit der Quantenebene wechselwirkt.
Obwohl das heute alles offiziell als Humbug gilt, waren einst aufwändige und vielversprechende Forschungen auf diesem Bereich sehr populär; zum Beispiel das "Global Conciousness Project" (GCP) oder die Experimente mit dem Tychoskop, die nahelegten, die Gefühlswelt könne mit dem mutmaßlich Zufälligen verbunden sein. Beim GCP soll angeblich der Schock durch die Berichterstattung zum WTC-Anschlag eine nachweisbare Reaktion bei weltweit verteilten Zufallsgeneratoren ausgelöst haben. Die Tychoskop-Experimente liessen motorisierte Zufalls-Stifte ihre Bahnen in den Sichtbereich von Küken, die den Stift für ihre Mutter hielten und nach ihm sehnten, und bei schlafenden/träumenden Menschen in Richtung des Bettes bewegen.

Es ist vielleicht ein bisschen so wie die These, dass es ein Savant war, der das Rad erfand: unter Millionen von Experten gibt's nur einen, der abstrakt genug denken kann, um die Welt wirklich zu verstehen und um Wesentliches zu bereichern.

eine der schönsten geschichten über unsere wahrnehmung hat uns einst unser bio-lehrer erzählt.
Die Geschichte vom Indianer und der Grille
http://www.das-letzte-einhorn.at/Grille_Indianer/Grille.htm


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