"Nur die eigenen Gedanken haben Wahrheit..."

Die Dualität besitzt auch absolute Wahrheiten, sie ist ewig, solange das Bewusstsein sich der/einer Dualität unterordnet.

@oneisenough

oneisenough schrieb:...Deine Variante von wahr ist sehr wechselhaft.

Mitnichten, da widerspreche ich Dir.
Meine Vorstellung, bzw. Variante (welche jedoch keine Variante ist. Das würde implizieren, dass es für mich mehrere mögliche Zustände von Wahr gibt) ist sehr konsistent. Wahr bezieht sich immer nur auf die Person die eine subjektive Erkenntnis hat (Im Rahmen dieser Konversation). Die Erkenntnis bleibt immer solange Wahr, wie ich sie als solche - eben subjektiv (diese Unterscheidung ist relevant) - als solche erkenne oder zulasse oder eben keinen Anlass habe meine Erkentnis anzuzweifeln.
Die Frage nach dem ist etwas Wahr, wenn ich bspw. Schlafe, stellt sich also nicht.
Sie zerinnt daher auch nicht, weil sie wenn ich - einfach gesagt - diese Wahrheit nicht Denken kann, sie - für mich - nicht existiert. Was Wahr ist geht von dem "Ich" aus und hat keine weitere Qualität.
Allerdings bedeutet es gerade nicht, dass das Ding nicht Wirklich wäre.
Es hört sich wie ein Widerspruch an, ist aber tatsächlich keiner, wenn die strikte Unterscheidung gemacht wird was für welche Person eine "subjektive" Wahrnehung ist und was, bzw. wann diese als "objektiv" gelten kann. (Man könnte sich jetzt natürlich noch sehr gut darüber Unterhalten was objektiv und subjektiv ist ;-) )

Es ist wie die Frage nach dem Geräusch das der Wind in den Blättern eines Waldes macht. Machen diese auch ein Geräusch wenn keiner da ist der es hören kann?
Ersetzen wir das "hören" mit "Denken" oder "Erkennen". Ich behaupe einfach mal, dass das Geräusch natürlich da ist - nur für mich subjekti eben nicht "Wahr" ist, da ich es nicht erkenne.
Ähnlich Descartes "...ich Denke, also bin Ich" - Nur etwas anders "ICH Denke DICH/ETWAS also BIST DU/IST ES"

Das was Wahr für mich ist, sich aber fortwährend verändert und ich es in meine modellhafte Definition der Welt einfügen will, verändert auch zwangsläufig meinen Blick darauf. Wenn ich meine Erkenntnisfähigkeit erweitere, werde ich plötzlich den Wind in den Blättern hören und event. sogar die Ursache erkennen und auch das da ein Wald ist. Meine Modellhafte Beschreibung der Welt erweitert sich um neue Wahrheiten die ich jetzt erkenne.

Wenn du diese "Veränderung" als "verschwinden" dieser einen Wahrheit so siehst, sind wir einig. Allerdings wird sie ersetzt durch eine andere, die ebenso Wahr wird. Die letzte Wirkung die du ansprichtst ist die neue Wahrheit die die alte ersetzt - und das fortwährend. Eine letzte Wirkung gibt es für mich daher nicht, da sie für mich nicht existiert. Die letzte Wirkung bedeutet doch, dass ich die letzte mir mögliche Wahrheit erkannt habe - nach der es keine Veränderung mehr geben kann.

@uiuiuiui

uiuiuiui schrieb:Es ist wie die Frage nach dem Geräusch das der Wind in den Blättern eines Waldes macht. Machen diese auch ein Geräusch wenn keiner da ist der es hören kann?

Bäume oder Wind machen keine Geräusche.

Damit ein Geräusch entstehen kann, bedarf es einer Luftschwingung. Diese dringt an das Trommelfell des Ohres, wird dann im Innenohr in elektrische Impulse umgewandelt und ins Hörzentrum des Gehirns geleitet. Und mit Hilfe des Gehirns wird dann ein bewusster Ausdruck erschaffen, den wir Geräusch nennen.

Der einzige Ort, an dem ein Geräusch entsteht und existiert, ist im Bewusstsein.

Es ist nicht so, dass da im Wald ein Geräusch ist, und es hört nur niemand. Sondern: Wenn da niemand ist, dann ist da auch kein Geräusch.

Um mir ein Urteil und ne Meinung zur eventuellen Deutung zu bilden, müsste ich erstmal wissen wann und in welchem Zusammenhang er dies sagte/schrieb...denke da handelts sich um Kritik an vorgefasster Meinung nicht hinterfragt veröffentlicher Lehren, Aussagen und Behauptungen...

Oder aber er verstand irgendwas nicht und bekam nen dicken Hals beim lesen...

@oneisenough

Wie du treffend bemerkst, handelt es sich bei dem einen um ein phyikalisches Phänomen.
Und ja, das Geräusch von dem du sprichst - sozusagen das wahrnehmen dieses Phänomens das unserer Bewusstsein uns erleben lässt - ist nur da wenn ich "hinhöre" - das Phänomen jedoch - ist trotz alledem existent und eine andere Person die es wahrnimmt, erlebt dieses akustische Pänomen vielleicht als Farbenspiel (was es ja tatsächlich auch gibt).
Und genau das ist es ja auch, was ich denke. Die Wahrheit des Einen ist nicht gleich die Wahrheit des Anderen. Das zugrundeliegende "Etwas" existiert ganz unabhängig von irgendeiner Wahrheit
Egal wir wir es dann Deuten, so ist es jedoch unbetreitbar ein existierendes. Und damit - und auch mit deinen Worten zuvor - ist diese wichtige Trennung vollkommen. Darauf wollte ich hinaus.
Wir beeinflussen die Wahrheit eines Dinges (das physikalische) nie, nur die "subjektive Wahrheit" die wir in unsere Modell der Welt einfügen beeinflussen wir - das Erleben. Eine Wirkung ist für mich die Reaktion auf die Realität eines Etwas, die sich in unserer subjektiven Wahrheit in jeder denkbaren Form manifestiert.:-)
Das "Geräusch" ist in diesem Kontext nicht real, das zugrundeliegende physikalische Phänomen aber schon.

@uiuiuiui

also momentan könnt ich den Alten Schoppenhauer echt gut zitieren (mach ich aber nicht, weil ich Anstand hab, oder es mir zumindest einbilde einen solchen zu haben !) bitte wie ?

@DieSache

Tu dir keinen Zwang an ;-)

Wer etwas Sagenswertes zu sagen hat,
braucht es nicht in preziöse Ausdrücke, schwierige Phrasen und dunkle Anspielungen zu verhüllen;
sondern er kann es einfach, deutlich und naiv aussprechen, und dabei sicher sein, dass es seine Wirkung nicht verfehlen wird

A. Schopenhauer

sehr schön : zu sagen 'sagenswert'. Ich fühle mich angesprochen, auch wenn mich mein Deutschlehrer damals tierisch genervt hat..kam er doch mit sexuellen Anspielungen nicht klar. Heute finde ich das lustig.

DieSache schrieb:also momentan könnt ich den Alten Schoppenhauer echt gut zitieren (mach ich aber nicht, weil ich Anstand hab, oder es mir zumindest einbilde einen solchen zu haben !) bitte wie ?

Ach echt? Schade..macht es doch gerade den guten alten Thread aus, dass wir uns um den alten Knacker streiten.
Ich finde, da gibt es ein paar gute Ansätze wie oben zitiert, die ihre Wirkung nicht verfehlen sollten.

Nur die eigenen Gedanken haben Wahrheit und Leben; denn nur die eigenen Gedanken versteht man ganz. Fremde, gelesene Gedanken sind geschissene Scheiße

A. Schopenhauer

Was will er uns damit sagen.
Meine Interpretation folgt nachdem ich einige von euch gelesen habe

Jeder Mensch lebt innerhalb seiner "kognitiven Nische" in einer kognitiv und semantisch abgeschlossenen Welt. Sogenannte "operationale Geschlossenheit".
Innerhalb dieser operationalen Geschlossenheit können auch nur bestimmte Ausschnitte der Umwelt entsprechend der eigenen, intern vorgegebenen Struktur wahrgenommen werden. Sogenannte "Strukturdeterminiertheit".

Insofern ist jeder Gedanke, den ein Mensch hat und auch jede Erfahrung, die er macht, 100 % eigenes Erleben...und somit selbstgeschaffenes Konstrukt.

In Bezug auf das eigene Erleben oder selbstgeschaffene Konstrukt sind fremde, gelesene Gedanken eine Abweichung von der Einzigartigkeit der Weltsicht jedes Individuums.

Es ist diese Einzigartigkeit der Weltsicht, die zu unterschiedlichen Auffassungen führt. In einem anderen Thread wurde vorgeschlagen, vor dem Einstieg in Themen zunächst einmal Begrifflichkeiten einvernehmlich festzulegen. Um die semantisch abgeschlossene Welt, in der jeder Mensch lebt, zu überwinden.

Wäre das so einfach...dann wäre es schon längst geschehen. Wir kennen diese absichtsvollen Prozesse... in deren Verlauf jeder um seine Definitionshoheit kämpft... und im "Verfeindungsmodus" wird anstelle über Themen über Begriffe gestritten.

Hinzu kommt, dass jedwede Kommunikation nicht nur von dem abhängt, was übermittelt wird, sondern von dem, was im Empfänger geschieht.

Erkennt der Mensch, das sein "Ich" sich nur als ein mentales Konstrukt entpuppt, das allein im sprachlichen Raum existiert, wird dieses "Ich" seine festgelegten Interpretationsmuster und persönlichen Paradigmata gegen andere Interpretationsmuster verteidigen. Revierkampf des Ego. Für das Ego haben nur eigene Gedanken Wahrheit und Leben, um auf den Eingangstext zurückzukommen. Gedanken anderer Menschen werden nie ganz verstanden, nicht in der Bedeutung, die sie für den Anderen haben. Von dieser Warte aus betrachtet sind fremde, gelesene Gedanken mit eignen Gedanken nicht vergleichbar. Für das SELBST sind eigene und fremde Gedanken EINS... für das "Ich"...geschissene Scheiße, wobei Schopenhauer, legt man den Individuationsprozess zugrunde, die narzisstisch eingeschränkte Sicht anfänglicher Wahrnehmungsebenen beschreibt.

Aus der Leichtigkeit des Seins
LeChiffre

Nachtrag:

Ich muss lachen. Gerade kommt meine Frau um die Ecke mit einem Buch unter dem Arm...



schaut mir über die Schulter...und liest angesichts des Themas in diesem Thread eine "entzückende" Passage daraus vor.

Täterprofil des Expertenvampier

"Diese Menschen glauben, dass ihre Welt und ihre Meinung auf die anderer übertragbar ist. Somit machen sie sich zum Experten für die Belange anderer. Typischerweise sind dies sehr rationale und ich-zentrierte Personen mit niedrigem Selbstwertgefühl, die kaum Einfühlungsvermögen in die Situation anderer besitzen...Text...Zitat Ende"

Jepp...für den "Expertenvampier" sind fremde Gedanken "geschissene Scheiße". Schopenhauer hat mit dieser zumeist "hochgebildeten" Spezies offenbar viel zu tun gehabt...ha ha ha.

Aus der Leichtigkeit des Seins
LeChiffre

@Lasker
Dieses Buch übertreibt allerdings. Doch, wie so häufig, ist die bittere Wahrheit: Alle sind Vampire. Auch jener, der die anderen als Energieräuber ansieht saugt an den Energien anderer, das leugnet er aber in der Meinung geistiger und materieller Unabhängigkeit. Den "anderen" malt man einfach noch fiese Vampirzähne auf.

Von der gleichen Machart gibt es noch viele andere Bücher mit feministischen Einschlag, Umkehrbücher von das Superweib.

Doch zum Thema, @Sesceto sagte zurecht: "Jede tiefe Erkenntnis ist persönlich, und niemand wird sie anders als durch sich selbst erreichen."

Dies ist der Grundgedanke. Der Gedanke muss erst durch einen selbst geboren werden um Wahrheit zu erreichen. Nur die eigenen Gedanken sind aus dem eigenen Wesen geboren und es erhellend und logisch. Femde Gedanken sind nicht verständlich, es sei denn, man kann sie direkt aufnehmen.

Die Schrift führt zu Fehldeutungen und Sinnverarmungen, was ein zusätzlicher Hindernisgrund ist. Schoppenhauer ist daher auszulegen oder zu widerlegen, wenn er das so überhaupt gemeint hat.

Anders als Solipsisten würde ich denken:

1 - Schrift (Zeichenschlüssel = Symbole) sind keine Gedanken sondern sind Schlüssel für Worte (= Bedeutungsschlüssel)
2 - Nur wer diese beiden Schlüsselformen bedienen kann, findet einen Gedanken
3 - Nur wer den gemeinten Gedanken denken kann, findet die Lösung, die Wahrheit

Das kann mitunter mühsam aber auch sehr erhellend sein!

@mitras

Danke für deine wunderbare Analyse.

Besonders für das hier:

mitras schrieb:Alle sind Vampire. Auch jener, der die anderen als Energieräuber ansieht saugt an den Energien anderer, das leugnet er aber in der Meinung geistiger und materieller Unabhängigkeit. Den "anderen" malt man einfach noch fiese Vampirzähne auf.

Trifft den Nagel auf den Kopf!

mit herzlichtem Gruß :lv:

mitras schrieb:Doch, wie so häufig, ist die bittere Wahrheit: Alle sind Vampire

@mitras

Das hast du vollkommen richtig erkannt. Aber bedenke... die schlimmsten Vampire sind die mit dem MPS-Syndrom. Sie saugen vervielfacht an den Energien ihrer Mitmenschen. Die Teilpersönlichkeiten weisen zumeist kognitive Abgeschlossenheit und Informationssperre untereinander auf. Eine Teilpersönlichkeit füttert einen jungen Löwen...während die andere einen Seewolf meuchelt. Wie im Blindflug steuern die vielen Subselbste im gemeinsamen Körper durch die Realität...und entziehen ihren wahllosen Opfern das Blut.

Die gute Nachricht für den Patienten: Sie sind sich dessen nicht bewusst!.

mitras schrieb:"Jede tiefe Erkenntnis ist persönlich, und niemand wird sie anders als durch sich selbst erreichen."

Jepp...Genau das, was ich ja immer sage! Das was wir hinlegen, ist das, was darin liegt.

Aus der Leichtigkeit des Seins
LeChiffre

@uiuiuiui

uiuiuiui schrieb am 16.10.2012:Wie du treffend bemerkst, handelt es sich bei dem einen um ein phyikalisches Phänomen.
Und ja, das Geräusch von dem du sprichst - sozusagen das wahrnehmen dieses Phänomens das unserer Bewusstsein uns erleben lässt - ist nur da wenn ich "hinhöre" - das Phänomen jedoch - ist trotz alledem existent und eine andere Person die es wahrnimmt, erlebt dieses akustische Pänomen vielleicht als Farbenspiel (was es ja tatsächlich auch gibt).

Da ist kein Phänomen.

Luftschwingungen sind nichts weiter als bewegte Luft. Sie haben weder einen Klang noch eine Farbe und auch keinen Geruch oder sonst etwas. All das wird erst zusätzlich als Ergebnis von Interpretation erschaffen. Und eine Interpretation ist immer etwas Zusätzliches, etwas, was dem Vorgang hinzugefügt wird, und nichts, was aus ihm herauskommt.

Ich schrieb zusammenfassend:

Es ist nicht so, dass da im Wald ein Geräusch ist, und es hört nur niemand. Sondern: Wenn da niemand ist, dann ist da auch kein Geräusch.

Wenn du diesen Satz verstanden haben wirst, dann wirst du wissen, was ein Geräusch ist und "wo" es tatsächlich entsteht.

DCWS schrieb am 15.10.2012: Nur die eigenen Gedanken haben Wahrheit und Leben; denn nur die eigenen Gedanken versteht man ganz. Fremde, gelesene Gedanken sind geschissene Scheiße

A. Schopenhauer

Was will er uns damit sagen.

ganz bestimmt nicht, dass wir generell auf die ansichten anderer verzichten sollen und uns abschirmen in steter eigenheit. das hätte nämlich zur konsequenz dass wir uns allesamt in uns selbst verrennen, weil wir auf jeden gedankenblitz und jede irrung, ahnung, narretei, die uns beschleicht, beharren und geradezu fanatisch darauf versessen sind. selbst der kleinste kieskrümel gäbe anlass zur meinungsverschiedenheit.
das grundlegende problem (auch) dieser diskussion ist die klarheit der begriffe: unter "wahrheit" versteht jeder was anderes.
für mich ist wahrheit genau das, was das zitat aussagt: das bild, das meine wahrnehmung in meinen gedanken erzeugt. mit den einschränkungen, dass ich mir in hinblick auf die psychoanalyse verlaube, meine eigenen gedanken auch manchmal selbst nicht wirklich zu verstehen und dass auch die aufnahme fremder gedanken zu meiner wahrnehmung und wahrheit gehört.
Mit dem zweiten Satz des Zitats entpuppt sich Schopenhauer wiedereinst als plumper, verbissener Misanthrop. Gerade fremde Gedanken können dazu befähigen, den Horizont der eigenen Wahrheiten zu verändern. Gerade durch die Vielfalt der assoziativen Schlupf- und Guck-Löcher entsteht die Wertschätzung des zunächst trivial- und banal-Erscheinenden, über das der Leichtfertige unbekümmert auf hohem Ross hinwegreitet. Doch ist es gerade das Kümmern, das Sorgen, das Leiden, Durchleiden, Fühlen, was das Leben ansich ausmacht. Nicht die herablassende Distanz sodnern das Nah-an-sich-heranlassen.
Wie wollt Ihr die Welt verstehen, wenn Ihr sie nicht an Euch heranlasst, nicht mit jener schopenhauerschen Scheisse auf Tuchfühlung geht?

Misantrophen und Nihilisten haben m.E. Sinn und Funktion der Wertschätzung in den falschen Hals gekriegt. Deswegen ist ihr Markenzeichen das Wiederkauen ausgelaugter Perspektiven, deren Morbidität gewöhnliche Geister zermürbt. "Gewohnheit" und "Gewöhnlichkeit" stehen genaugenommen immer zwischen den Zeilen, wenn es darum geht, wie man Dinge betrachtet, abtut oder handhabt.

oneisenough schrieb am 16.10.2012:Es ist nicht so, dass da im Wald ein Geräusch ist, und es hört nur niemand. Sondern: Wenn da niemand ist, dann ist da auch kein Geräusch.

genau: und der mond ist nicht da, wenn keiner hinguckt... XD
wenn du das wirklich glaubst, dass es keine geräusche, keine eindrücke gibt, wenn kein ohr, kein sinnesorgan sie wahrnimmt... wenn du das wirklich glaubst... na dann: viel spaß mit dieser wahrheit! das zitat im EP wird dich dann sicher in deiner weltanschauung bestärken.
ich geh aber lieber davon aus, dass ich den sarkastischen unterton überlas, der bei manchem wohl praktisch fliessend übergeht in geistige umnachtung. ;)

matraze106 schrieb:Nicht die herablassende Distanz sodnern das Nah-an-sich-heranlassen.
Wie wollt Ihr die Welt verstehen, wenn Ihr sie nicht an Euch heranlasst, nicht mit jener schopenhauerschen Scheisse auf Tuchfühlung geht?

Misantrophen und Nihilisten haben m.E. Sinn und Funktion der Wertschätzung in den falschen Hals gekriegt. Deswegen ist ihr Markenzeichen das Wiederkauen ausgelaugter Perspektiven

@matraze106
Von ganzem Herzen lasse ich dir meine Dankesworte hier.

Einen schönen Rest vom Sonntag, der zwar trübes Außenwetter mitbrachte aber auch diesen Sonnenschein an Worten!

:lv:

@Paulette
*rot werd* hui, dankesssön.
es ist doch herrlich entspannend, den regen gegen das fenster schlagen zu hören, während man es sich daheim gemütlich macht.
auch dir einen schönen sonntag!

@oneisenough

oneisenough schrieb am 16.10.2012:Es ist nicht so, dass da im Wald ein Geräusch ist, und es hört nur niemand. Sondern: Wenn da niemand ist, dann ist da auch kein Geräusch.

1) Auch Waldtiere haben Ohren. Darum scheitert ein sog. antroprozentrische Erkenntnisansatz wie dieser. Was immer man als Subjekt annimmt hört auch, wird Zeuge, wenn auch anders.

2) Ein Geräusch ist zunächst eine elektromagnetische Welle, welche die Lufteilchen in Bewegung versetzt. Die Sonne ist auch noch da, wenn sie keiner sieht. Ebenso war der Pluto da, als man ihn noch nicht messen konnte. Heute kann man in der Astronomie einen weiteren Himmelskörper in unserem Sonnensystem postulieren, anhand der Gravitation, kann ihn aber astronomisch nicht sichten. Gibts den also auch nicht?

3) Was ist mit Objekten, die man voraussetzt, z.B. in der Physik, aber nicht messen/beweisen kann z.B. dunkle Materie oder eben nur indirekt beweisbare Objekte/Phänomene?

@Lasker

Mit MPS habe ich keine Erfahrung, ist es das gleiche wie Schizophrenie?

Worauf ich hinaus wollte, ich finde es gar nicht so sinnvoll, Erscheindungsformen von Energiehunger zu psychologisieren, denn damit eröffnet man wieder das Denkfeld für Verallgemeinerungen, Klischees, Feindbilder und Einseitigkeiten. Für mich gilt die Mitte, d.h., dass man bewusst auf Energielosigkeit anderer reagiert und im Austausch eine gewisse Verhältnismässigkeit und Gerechtigkeit sucht, eben nicht radikal wird, es sei denn, es geht nicht anders bei wirklichen Extremen, die einfach keinerlei Maß und Empfindung besitzen.