Aufhören zu existieren - ein Reich des Nichts

@dergeistlose

dergeistlose schrieb:Wenn es nicht gezwungenermaßen so wäre, dann wäre das nichts, nicht gezwungenermaßen in deinem Munde bzw Gedanken...

Ein Gedanke der die Existenz beschreibt, sei es durch beobachtung, beschreibt das Nichts auch aus der selben Ursache, weil es auch daraus beobachtet hat um es nun beschreiben zu können...Gegensätze existieren dabei vielleicht nicht in der beobachtung der natur, doch im Gedanken, in der Information sind sie so anwesend wie der Gedanke...

Da will ich Dir deine Gedanken nicht absprechen. Ich habe den Eindruck, alles was sich unserer Wahrnehmung offenbahrt ist auch Teil unserer Gedankenwelt. Aber nicht alles was wir denken, ist tatsächlich existent. Zu unseren kognitiven Fähigkeiten gehört das Vermögen zu abstrahieren, und Schlussfolgerungen zu erstellen die mit der eigentlichen Beobachtung nichts zu tun haben, ausser dass sie damit anfing.

Die Informationen wie sie das Gehirn generiert, sind denke ich auch nicht gleichzusetzen mit den Informationen fester Körpern. Wo jede Zelle eine bestimmte Funktionen erfüllt.
Wenn man in der freien Natur sitzt und einem Schwarm Speerlingen zusieht, oder an einem Baum sitzt kann man vieles lernen. Die Kontemplation erlaubt es, philosophische Schlussfolgerungen aus der reinen Beobachtung zu ziehen. Aber deswegen ist nicht jede Schlussfolgerung richtig. Es ist immer nur ein Gleichniss, oder ein Konstrukt, ein Modell. Es ist nicht wahrhaftig, sondern lediglich eine Abstraktion. Das zu vertauschen, aus dem reinen Gedanken, die Wirklichkeit formen, sowieso der Wirklichkeit den Stellenwert eines Gedankens zu geben, führt zu einem Dilemma, nach dem wirklich alles in Frage gestellt werden kann.

@DeadPoet


Wenn nicht alles was wir denken existent wäre, dann würden Gedanken auch nicht in der Existenz wirken...

Durch Beobachtungen Schlussfolgerungen zu ziehen ist nicht das selbe wie die Beobachtung zu beobachten...das eine entspricht einem Verhalten, das andere einer Erkenntnis.

Beobachte ich also Vögel oder einen Baum, dann werde ich nur so viel erkennen wie meine Beobachtung es zulässt. Die Erkenntnis dabei wird also nur so weit reichen wie meine Beobachtung. Da jede Beobachtung aber dem Selbst zugeordnet ist, mit allem was das Selbst aus macht, wird man nur so viel erkennen, wie man sich selbst erkannt hat.

Einen Baum zu beobachten also, ohne sich Selbst beobachtet zu haben wirft einen nur eines vor die Füße...Fragen...über Fragen...dabei kann man zwar lernen, doch niemals seinen Hunger nach der Beobachtung stillen...


Kanne eine Schlussfolgerung überhaupt richtig sein...?!

@Malthael

Spekulation ist dies jedoch gerade nicht, sondern eine zwingende Konsequenz aus der Relativitätstheorie, gedeckt durch beobachtbare Ergebnisse (und bisher auch noch nicht falsifizierte Aussagen), die nach wie vor im Rahmen der klassischen Theorie vom Urknall - oder auch Standardmodell - und dem inflationärem Unversum (Edwin Hubble) vorhergesgt wurden und werden.
Hawking bspw. spricht in - konsequenter Erweiterung der Gedanken vom Lemaître,Hubble, Hoyle und anderen - von einem Zustand wie er in einem schwarzen Loch theoretisch!?! vorzufinden ist und dort ebenfalls der Raum soweit gekrümmt ist, dass die Zeit dort (am Ereignishorizont) stillsteht. Siehe auch "das holografisches Universum", von Lee Smolin und die Frage/Theorie der Informationserhaltung. Er nähert sich da aus einer anderen Richtung, hat aber die interessante Theorie, die etwas erklären könnte, was viele Kosmologen bei der Betrachtung eines schwarzen Lochs lange immens beschäftigte. Bspw. nämlich, was passiert eigentlich mit der "Information" die in jeder Materie steckt wenn es den Ereignishorizont überschreitet!
Gewagt also, dass als Spekulation zu bezeichnen. Tatsächlich würde ich eher Denken, dass eine Zustandänderung von Raum und Zeit (Was für einen Zustand sollte Raum und Zeit zuvor gehabt haben) eher eine gewagte Spekulation ist. Zustandsänderung von Nicht vorhanden zu Etwas - okay. Aber wer weiß. Nur Tatsache bleibt nun mal, dass es eben - zur Zeit zumindest - DIE Theorie ist - immer bezogen auf das Standardmodell.

uiuiuiui schrieb:Spekulation ist dies jedoch gerade nicht, sondern eine zwingende Konsequenz aus der Relativitätstheorie, gedeckt durch beobachtbare Ergebnisse

zunächst mal ist die RT nicht das ende der geschichte.
und es ist keine zwingende konsequenz.
die relativitätstheorie versagt im atomaren bereich und an der singularität.

uiuiuiui schrieb:Bspw. nämlich, was passiert eigentlich mit der "Information" die in jeder Materie steckt wenn es den Ereignishorizont überschreitet!

was ist, wenn materie selbst nur eine projektion ist und nur aus informationen besteht?

uiuiuiui schrieb:Zustandänderung von Raum und Zeit (Was für einen Zustand sollte Raum und Zeit zuvor gehabt haben)

einen unkausalen chaotischen zustand.

@dergeistlose

dergeistlose schrieb:Da jede Beobachtung aber dem Selbst zugeordnet ist, mit allem was das Selbst aus macht, wird man nur so viel erkennen, wie man sich selbst erkannt hat.

Absolut richtig. Das ist ja eben auch das Wesen der Kontemplation. Wir beobachten, leiten ab..Schöpfen dabei aus bereits erkanntem.. Entweder in dem man das beobachtete Verhalten auf eine andere Situation überträgt, auf diverse Systeme oder vielleicht, in dem man die Beobachtung auf sich selbst überträgt. Ob eine Schlussfolgerung richtig ist, kommt darauf an, wie sie sich auswirkt, wenn sie Anwendung findet. Was die primären Seins-Fragen angeht die die Menscheit schon seit Urzeiten beschäftigt, wie die Frage des Eingangsbeitrages zB., wirkt sich da eigentlich garnichts aus..

Da gibt es im Grunde viele mögliche Antworten, solange die Kiste noch nicht geöffnet ist, ist Schrödi tot und/oder lebendig. Das berührt uns aber nicht. ES SEI DENN, jemand kommt daher, und zwingt andere zu seiner abschliessenden Schlussfolgerung, und damit verbundenen Konsequenzen.

@DeadPoet


Wenn man beaobachtet und Schlussfolgert, tut man das dann nicht schon durch die Beantwortete Frage des Seins...?! Oder warum schlussfolgere ich sonst...?! :)

@ Sagan

Malthael schrieb:zunächst mal ist die RT nicht das ende der geschichte.
und es ist keine zwingende konsequenz.
die relativitätstheorie versagt im atomaren bereich und an der singularität.

Das habe ich auch nicht gesagt - Diese Schlussfolgerung ist nicht korrekt. Und das die RT dort versagt ist unstrittig. Die Tatsache jedoch, dass die RT dort versagt, kann ein indirektes Indiz dafür sein, das die Schlußfolgerungen von Hawking berechtigt sind. Gute Belege dafür das dass, was ich zu Raum und Zeit und deren Zusammenhang unter derart extremen Zuständen sagte, gibt es zahlreiche - nicht mehr und auch nicht weniger. Es sind eben genau keine wirren Spekulationen. Und es ist eine zwingende Konsequenz aus der ART, das wenn sie angewendet wird der Raum in einer Singularität zusammenstürzen kann. Ein Zustand den Einstein (und andere) gar nicht gut fand, da die Kosmologie und Pysik ganz allgemein Singularitäten bzw. unendliche Größen verabscheut (daher auch die Renormierung)

Malthael schrieb:was ist, wenn materie selbst nur eine projektion ist und nur aus informationen besteht?

Das ist im Kern auch die Idee des holografische Universums.

Malthael schrieb:einen unkausalen chaotischen zustand

Wie gesagt. Ein Zustand bzw. dessen Änderung muss innerhalb von "Etwas" stattfinden und benötigt "Zeit" um - "auch unkausal" zu sein. Unabhängig davon ob einer Ursache einer Wirkung vorausgeht oder Ihr folgt (Unkehrung der thermodynamischen Zeitpfeils, Entropie). Wenn man also annimmt das Einstein grundsätzlich Recht hat - eine Annahme die ich stütze, weil es mir sehr logisch erscheint. Ist eine Zustansänderung per Definition nicht möglich. Eine Änderung kann nur im Raum stattfinden und somit in einem Zeitraum.

Aber das Thema in dem Thread ist ja eigentlich auch das Nichts und nicht der Urknall ;-)

uiuiuiui schrieb:Das ist im Kern auch die Idee des holografische Universums.

diese annahme finde ich logisch.
innerhalb von etwas gibt es nichts, genauso wenig wie es ein ausserhalb von etwas gibt.
es gibt nur etwas oder nichts.

uiuiuiui schrieb:Aber das Thema in dem Thread ist ja eigentlich auch das Nichts und nicht der Urknall ;-)

nicht unbedingt. der urknall ist das was vor dem reich des nichts war. nach heutigem stand :)

@Dr.Manhattan
JA, das Nichts ist wirklich sehr interessant.
Es kann bloß 2 Möglichkeiten geben, entweder du bist oder das nichts ist.
Wenn du bist wirst du es Nichts nie 100% erfahren, schließlich ist ja noch etwas da das den Raum füllt, DU.
Und wenn DU nicht da bist, wer erfährt dann das Nichts?
Doch das Nichts oder auch ALLES, das ist beides das selbe, ist sehr beseligend.

Achja, für Buddha war das NICHTS eben Gott, andere sagen Alles ist Gott.
Doch das macht nichts, beides ist unendlich sowohl das nichts als auch alles was ist.
Wenn ein Mensch das geistig versucht zu erfassen, wird er mit einem seltsamen Gefühl konfrontiert, gefolgt vom Gedanken "Ach, das ist doch jeneits der Vorstellungskraft..".
Aber Gott ist jenseits der Vorstellungskraft.
Verstehen nein, fühlen und leben ja.
Du kannst im Nichts dich auflösen, du existierst dann zwar irgendwie nicht, irgendwie aber doch.
Plötzlich wirst du erfüllt von Gleichmut wie es der Himmel ist.
Unter dem Himmel hat es schon viele Kriege gegeben, viele dunkle Wolken sind durchgezogen.
Doch wann immer man hochblickt, ist dieser total unberührt.

Achja finde der Thread passt besser in Spiritualität als Philosophoe denn über Nichts lässt sich nichts philosophieren.
Es ist erfahrbar (erleuchtung oder erwachen)

@lahiri
oder traumloses schlafen :)

@Malthael
Ja aber da weis man nix iwie :) da ist man ja knockout.
Es stimmt schon dass man für wenige Minuten oder Stunden je nach Mensch im Traumlosen Schlaf ist, das merkt man dann meistens beim aufwachen dass man so erfrischt ist.
In den Momenten ist man halt im NICHTS, seltsam nich wahr?
Ich finds voll crazy, vorallem was sich alles daraus ergibt.

lahiri schrieb:Ja aber da weis man nix iwie :) da ist man ja knockout.

Das ist DIE Wahrheit!

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das ist das reich des nichts.

Endloser Schlaf ohne Träume...

Alles was wir zurücklassen ist leblose Materie, die verbrannt wird oder verwest, wir hinterlassen Erinnerungen in den Mitmenschen denen man wichtig war, Schriften, Daten und das alles wird irgendwann in Vergessenheit geraten, es sei denn man war so bedeutungsvoll das die Erinnerungen ganze Generationen überdauern.

Wir selbst haben keine Ahnung was Zeit wirklich ist, es könnte auch gutmöglich sein das unser Bewusstsein und vor unserem Tod einen Streich spielt der durch biochemische Prozesse ausgelöst ist, DMT freigesetzt wird und sich unser Zeitempfinden völlig verändert (wie in einigen Nahtod Erfahrungen berichtet).

Doch ich glaube an die Endlichkeit des Bewusstseins, das Ende aller Gedanken und Gefühle, der Tod ist so endgültig das wir uns nicht mal das "Nichts" vorstellen können, kein Raum, keine Zeit...

lahiri schrieb:denn über Nichts lässt sich nichts philosophieren.

Mehr als du denkst, denn wenn man bedenkt das die Endlichkeit des Seins, der Wahrnehmung, der Gedanken und Gefühle überhaupt erst der kurzen aber für jeden längst möglichen Zeitspanne namens Leben Bedeutung verleiht, erst dann wird man begreifen das alles spirituelle relativ bedeutungslos ist, dann zählen erst Lebensphilosophien, die bestmögliche Zeitausnutzung des Lebens selbst. Man hat nur dieses eine. Alles andere sind Hoffnungen, Ängste oder der Glaube an etwas nach dem Leben.

Wenn man seine Endlichkeit begriffen hat, dann wird man sich mehr auf sein Leben konzentrieren, man sollte jeden noch so kurzen Augenblick genießen und erfüllen, natürlich das Leben auch für seine Mitmenschen so angenehm wie möglich gestalten.

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:wenn man bedenkt das die Endlichkeit des Seins,

Das Sein, oder etwas Seiendes, besitzt keine Endlichkeit. :)

Erklärung:

Die Aussage „Da ist etwas Seiendes", verstanden im Sinne von „Da ist etwas“, ist nur dann wahr, wenn sie an jedem beliebigen Zeitpunkt gilt. Das heißt: Etwas Seiendes gibt es nicht nur manchmal, sondern immer. Nur dann ist die Aussage wahr. Anders gesagt: Etwas Seiendes ist entweder an jedem beliebig wählbaren Zeitpunkt etwas Seiendes, oder es ist eben nicht an jedem beliebigen Zeitpunkt vorhanden, dann kann es demzufolge auch nichts Seiendes sein.

Und alles, was nichts Seiendes ist, ist demzufolge endlich, es besitzt eine zeitliche Dauer, einen Anfang, eine Mitte und ein Ende und hat demzufolge tatsächlich keine andere Qualität als die einer vorübergehenden Erscheinung.

Etwas Seiendes ist unabhängig von der Zeit.
Alles Vergängliche dagegen ist abhängig von der Zeit.

Deswegen besitzt etwas Seiendes keine Endlichkeit.
Und deswegen kannst du sie auch nicht begreifen. :)

cRAwler23 schrieb:Wenn man seine Endlichkeit begriffen hat,

Du klingst so, als hättest du sie bereits in diesem Augenblick begriffen. :)

Ist es nicht eher so, dass du sie dir in diesem Augenblick lediglich vorstellst? Etwas zu begreifen bedeutet, dass man auf eine persönliche Erfahrung zurückgreifen kann, welche ein Verständnis repräsentiert, über das man dann sagen kann „Ich habe es begriffen.“ Ohne eine solche Erfahrung gibt es kein Verständnis, allenfalls als Vorstellung.

Das Begreifen einer Endlichkeit ist erst dann möglich, wenn sie stattgefunden hat. Wir wollen doch präzise sein, nicht wahr? Du kannst dir derzeit deine eigene Endlichkeit gerne vorstellen oder dir darüber ausdenken, aber es wird erst dann zum Begreifen einer Endlichkeit kommen, wenn sie tatsächlich stattfindet.

Es kommt noch Schlimmer, denn bis dahin musst du dich fragen:

Womit beabsichtigst du denn, deine Endlichkeit begreifen zu wollen?

Ist es nicht so, dass Endlichkeit die Zeit zwischen einem Anfang und einem Ende bezeichnet? Hast du den Beginn deines Daseins bemerkt? Und womit wirst du das Ende deines Daseins bemerken? Denn du benötigst beides, um daraus zu schlußfolgern, dass es eine Endlichkeit für dich gibt.

Wenn du ehrlich zu dir selbst bist, dann wirst du erkennen, dass du Endlichkeit nur vom Hörensagen kennst. Es sind immer die Anderen, die eine Endlichkeit für jemandem oder für etwas Bestimmtes festlegen. Wenn du ihnen mehr zutraust, als dir selbst, dann musst du dich nicht wundern, dass du eines Tages nicht mehr wirst kommunizieren können. Denn du wirst genau deine Überzeugung bewahrheiten, dass andere besser über dich Bescheid wissen, als du selbst.

Ich finde, du solltest das ändern. :)

@oneisenough
Ähm nun ich begründe jetzt meine Meinung, meine Erkenntnis ganz einfach mal so, ich bin ein Rationalist, für mich ergibt das Bewusstsein nur einen Sinn, der Mensch ist eine recht eingeschränkte Kreatur, darum musste er evolutionär über sehr viele Generationen Anpassungen vornehmen, seine Fähigkeit zu denken wurde für die Jagt und die Strategie essentiell. Das Bewusstsein ist im Grunde ein ziemlich komplexes Steuerungsystem das uns das Leben erleichtern kann oder zur Hölle macht.

Wann ich mein "Dasein" begriffen habe? Als ich in einen körperlichen Reifungsprozess überging, vor der Geburt ist nach dem Tod, einfach nichts. Nix mit Reinkarnation, nichts mit Jenseits, nichts mit unendlichem Bewusstsein, das sind alles Hoffnungen weil unser Hirn seine Endlichkeit nicht wahrhaben will.

Du musst schon akzeptieren das mein Weltbild auf Kausalketten und evolutionären Prozessen basiert, das Leben ist ein komplexer biochemischer Prozess mehr nicht. Leider ich wünschte auch es wäre mehr, doch die ernüchternde Erkenntnis kommt automatischen dann wenn man erkennt das Bewusstsein weit weniger ist als man hineininterpretiert, das Bewusstsein ist an die Funktionalität von Synapsen, Neuronen und eben den entsprechenden organischen Baugruppen gekoppelt. Wenn diese Verbindungen unterbrochen sind spricht man vom Hirntod und das ist der Punkt an dem das Bewusstsein einfach "gelöscht" wird, manche sprechen beim Bewusstsein von einem Energiefeld das Informationen und Wissen speichert, das ist teilweise richtig doch eben immer abhängig von den körperlichen Baugruppen, das eine kann nicht ohne das andere existieren, ja man könnte einen hirntoten künstlich am Leben erhalten doch das bringt ja auf kurz und lang nix.

Sorry für dieses ernüchternde Weltbild. Ich ändere nichts, nur im Zuge von Lernprozessen, doch nichts was mir nach esoterischen Hokuspokus riecht.

oneisenough schrieb:Ist es nicht eher so, dass du sie dir in diesem Augenblick lediglich vorstellst? Etwas zu begreifen bedeutet, dass man auf eine persönliche Erfahrung zurückgreifen kann, welche ein Verständnis repräsentiert, über das man dann sagen kann „Ich habe es begriffen.“ Ohne eine solche Erfahrung gibt es kein Verständnis, allenfalls als Vorstellung.

Seh ich auch so, doch wenn mir religiöse Menschen etwas von ihrer Vorstellung als Wahrheit verkaufen wollen muss ich ihnen diese Frage zurückgeben. Natürlich hab ich keine wirklich Ahnung was nach der körperlichen Existenz wirklich abläuft doch ich kann in meiner Vorstellung nur sagen das es ziemlich ernüchternd ist. Das Leben ist physischer und psychischer Natur, die Evolution hat keine Absichten keine Eingebungen, es sind lange Anpassungs- und Problemüberwindungsprozesse die über Generationen reifen und sich formen. Man könnte sagen das seine Gene noch weiter existieren wenn man Nachwuchs in diese Welt geworfen hat.

Egal ob Sonnen, Planeten, Galaxien ja sogar rote Zwergsterne und schwarze Löcher, sie alle werden wie auch jedes biologische Material durch ihre physische Endlichkeit definiert.

Oder wie siehst du das?

Malthael schrieb:das heisst also das es gut und böse nur gibt, wenn man glaubt, dass es gut und böse gibt

Naja, im Buddhismus gibt es weder gut noch böse da nach deren Glauben alles reine Illusion ist. Also ja, nur wenn man daran glaubt gibt es nach eigener Definition Gut und Böse.

@libertarian
Gute Argumentation. Aber damit kommt man unweigerlich zur Entstehung des Universums, da wo alles begann.

1.21Gigawatt schrieb:Das ist ein böser Vorwurf.
Es ist ja nicht so dass man nicht begründen würde warum es Unfug ist...

Sicher trifft es nicht auf alle zu aber auf einige. Nur weil es wissenschaftlich nicht möglich ist (zurzeit?) heisst es nicht dass es falsch ist und erst recht nicht das man solche Leute aus höherem Podest herabwürdigen darf.

1.21Gigawatt schrieb:Erich von Däniken

Manche seine Theorien sind ziemlich gut nachvollziehbar. :P:

1.21Gigawatt schrieb:Da musst du eben offen sein^^
Das ist sehr stur, engstirnig, naiv und dogmatisch von dir.

Ich bin ja offen. Aber wenn meine Intelligenz nicht so weit reicht kann ich auch nichts dafür. :P:
Das mit den Naturgesetzen verstehe ich allmählich...

1.21Gigawatt schrieb:Ausserdem: Angenommen es gäbe einen Gott der alles erschaffen hat, woher kommt dann der Gott? Aus dem Nichts? Du verschiebst dein Problem dann doch nur um eine Instanz nach hinten.

Dieses Problem habe ich ja schon geschrieben. Auch vor Gott muss etwas gewesen sein. Es ist zum verzweifeln. :D