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Aufhören zu existieren - ein Reich des Nichts

260 Beiträge, Schlüsselwörter: Leben, Gott, Tod, Sterben, Himmel, Frieden, Jenseits, Existenz, Dunkelheit, Ruhe, Grab + 15 weitere
Malthael
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Aufhören zu existieren - ein Reich des Nichts

26.09.2012 um 12:49
1.21Gigawatt schrieb:Der Energieerhaltungssatz gilt wieder erst seit den Naturgesetzen. Seitdem kommt nichts mit ihm in Konflikt.
du meinst also vor dem urknall, während der singularität, konnte erschaffen und zerstört werden?


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Aufhören zu existieren - ein Reich des Nichts

26.09.2012 um 12:52
@1.21Gigawatt
1.21Gigawatt schrieb:Warum?
Massen verlangsamen im Universum doch nur die Zeit weil sie durch ihre Anziehung die Geschwindigkeit des Objekts ändern, das sie anziehen.
Naja, eigentlich ändert die Anziehung - wenn sie über alle Maßen steigt - nicht die Geschwindigkeit des Objektes, sondern die beobachtebaren Effekte sind Zustandsänderungen des Raumes. Das hört sich vielleicht als Haarspalterei an, ist jedoch ein wesentlicher Unterschied. Würde ein massereiches Objekt die Geschwindigkeit des Objektes ändern können (ohne Erwähnung oder Einbeziehung der Änderungen des Raumes) könnte man auf den falschen Weg gelangen und vermuten Raum und Zeit seien getrennt zu sehen. In dem Satz ist also der Begriff Zeit nicht wirklich zulässig, da eine Geschwindigkeit per Def. eine "Ortsänderung" bzw. Zustandsänderung im Raum über eine Zeit ist.
Seit Einstein wissen wir ja, dass Raum und Zeit untrennbar verbunden sind.
Es verändert sich strengenommen nicht die Gesschwindigkeit, sondern nur der Raum.
Die Größe Geschwindigkeit ist, streng genommen gar nicht relevant.
Je nach Position eines Beobachters (innerhalb oder außerhalb des Systems bzw. Vorgangs) wird er natürlich eine zeitliche und/oder Geschwindigkeitsveränderung erkennen. Aber eigentlich ändert sich nur der Raum und somit zwangsläufig auch die Zeit durch eine Masse.
Man könnte natürlich sagen, das sich in einem zeitlosen Zustand alles unendlich schnell bewegen würde - theoretisch. Allerdings ist dies per Def. ja sowieso nicht mehr möglich, da sich dann keine Zustandsänderung mehr ergeben kann, sondern sozusagen für uns ausserhalb ein Endzustand eingetreten ist - ein nicht näher definierbarer Zustand.
Insofern könnte beides zutreffen. Die Geschwindigkeit ist unendlich und/oder die Zeit steht still.
Es gibt bei der Betrachtung von Singularitäten ja mehrere Überlegungen.
Nach wie vor wird diese von den Kosmologen, Physikern und Mathematikern ja eher verabscheut.
Unendlichkeiten gefallen ihnen nicht besonders, da sich ein System dann in einem undefinieren Zustand befinden wird. bspw. Die Renormierung bei den Feynman-Diagrammen oder die tollen "counter terms".
Die Quantenpysik mit all Ihren Theorien ist ja auch genau aus diesem Grunde so erfolgreich. Sie bietet Antworten wo die klassischen Modelle versagen, da sie das Problem mit den Unendlichkeiten auf mehr oder weniger Elegante Art verhindert oder umgeht - und sei es durch Renormierung.

Wie es sich in einer Singularität wirklich mit Geschwindigkeit, Raum und Zeit verhält, wird wohl immer die Frage sein von welcher Seite aus man sich dem Problem nähert - sie wahrscheinlich aber nie beantwortbar sein.


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Kayla
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Aufhören zu existieren - ein Reich des Nichts

26.09.2012 um 12:59
@1.21Gigawatt
1.21Gigawatt schrieb:Zahlen wie die Planklänge und die Lichtgeschwindigkeit sind tausendfach bestätigt worden. Dass die falsch sind ist eher unwahrscheinlich.
Es geht ja auch nicht darum, dass Alles falsch ist, sondern das es falsche Grundannahmen geben kann, wie man ja an Hawkings neuer Hypothese sieht. Wenn sie zur Theorie wird, sprich ausreichend belegt werden kann, waren vorhergehende Aussagen eine falsche Annahme, obwohl anschließende Fakten dazu passten. Ich glaube auch an keine Theorien, sondern an das, was sich unmittelbar anhand realer Situationen und Zuständen plausibel erklären läßt. Ob es dazu jeweils Alternativen geben könnte, steht zunächst auf einem anderen Blatt.
1.21Gigawatt schrieb:Es wäre doch irgendwie eine Doppelmoral wenn ich dann anfangen würde irgendwelche Theorien zu glauben obwohl es keine guten, nachvollziehbaren Gründe gibt warum ich die eine Theorie der anderen vorziehen sollte.
Braucht man gar nicht, solange immer wieder neue Theorien möglich sind, halte ich keine für endgültig wahr, aber möglich insoweit es noch keine stichhaltigen Alternativen dazu gibt. Unsere herkömmliche Physik ist bis auf Teile der Astrophysik ja auch kaum widerlegbar, was nicht heißen muss, das es dazu keine Erweiterungen mehr gibt.


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26.09.2012 um 13:03
@Malthael
Naja, das war halt einfach ein Zustand unendlichen Potentials.
Man muss sich dazu eigendlich nur diese zwei Fragen stellen.
1. Warum kam genau das Raus was letztendlich raus kam. Also ein Universum mit genau diesen Eigenschaft. Warum das nicht und nicht ein rosa Hippo mit Schokosoße auf dem Rücken?
2. Macht es Sinn diese Frage zu stellen.

@uiuiuiui
uiuiuiui schrieb:Naja, eigentlich ändert die Anziehung - wenn sie über alle Maßen steigt - nicht die Geschwindigkeit des Objektes
Wenn du also einen Stein in die Hand nimmst und ihn fallen lässt, dann wird der beschleunigt, genauso ist es mit allen anderen was von Massen angezogen wird. Klar, die beschleunigung resultiert aus der Delle im Raum, aber das ist doch egal solange das Ergebniss eine Beschleunigung ist.
uiuiuiui schrieb:Es verändert sich strengenommen nicht die Gesschwindigkeit, sondern nur der Raum.
Das ist schlicht und einfach falsch. Es ist so wenn eine Kugel auf einem Berg liegt. Solange es nur minimal abwärts geht rollt sie langsam, wird das gefälle steiler steigt die Geschwindigkeit. Der Grund auf dem sie rollte (Raum) verändert sich und bewirkt die Beschleunigung.
uiuiuiui schrieb:Die Größe Geschwindigkeit ist, streng genommen gar nicht relevant.
Naja doch. Die Geschwindigkeit relativ zur Raumzeit.(Unsere Geschwindigkeit relativ zur Raumzeit ist sehr hoch denn unser Sonnensystem und unsere Galaxie rasen ja mit etlichen tausend Km/h umher.
Und C-dieser Geschwindigkeit="Geschwindigkeit" der Zeit.
Deswegen ist das schon sehr relevant. Wären wir beispielsweise in einer anderen Galaxie die sich schneller bewegt als unsere, dann würde die Zeit dort viel langsamer vergehen.


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Malthael
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26.09.2012 um 13:04
1.21Gigawatt schrieb:Naja, das war halt einfach ein Zustand unendlichen Potentials.
apporpos potential.
gilt der energieerhaltunsgsatz auch für potenzielle energie?


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26.09.2012 um 13:06
@Malthael
Natürlich. Was denkst du was potentielle Energie ist?^^
Potentielle Energie ist streng genommen die DEFINITION der Energieerhaltung.


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Malthael
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26.09.2012 um 13:10
@1.21Gigawatt
um ein potenzial zu erhalten braucht man 2 unterschiedliche punkte.
aber ich finde dennoch, dass die theorie die du angenommen hast, mit der theorie von hawking vereinbar ist.
1.21Gigawatt schrieb:Die Geschwindigkeit relativ zur Raumzeit.(Unsere Geschwindigkeit relativ zur Raumzeit ist sehr hoch denn unser Sonnensystem und unsere Galaxie rasen ja mit etlichen tausend Km/h umher.
Und C-dieser Geschwindigkeit="Geschwindigkeit" der Zeit.
ich dachte galaxien sind unbewegliche objekte und nur der raum zwischen ihnen expandiert oder kollabiert. :troll:


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26.09.2012 um 13:14
@Malthael
ich danke galaxien sind unbewegliche objekte und nur der raum zwischen ihnen expandiert oder kollabiert. :troll:
Wenns nach uiuiuiui geht wär das so^^
Aber Galaxien ziehen ja auch gegenseitig an, schleudern sich herum, krachen zusammen, bilden Haufen usw.
Da gibt es einige Galaxien die sind richtig schnell unterwegs.
Stell dir mal man würde eine Galaxie finden die richtig überkrass schnell unterwegs ist. Dort macht man eine Urlaubskolonie.
Wenn man Urlaub hat beamt man sich dorthin, an den Strand. Da die Galaxie so schnell ist kann man dann dort 3 Monate Urlaub machen während auf der Erde grade mal 1 Woche vergangen ist.
Wäre doch Klasse :D
Dann kann man auch übers Wochenende mal einen 2 Wöchigen Trip planen :D


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Malthael
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26.09.2012 um 13:17
@1.21Gigawatt
ja nur das du nie wieder zurück kommen kannst ^^
hab mir mal überlegt wie man potenielle energie erhalten kann
mit einem geometrischen paradoxon.
Square-Paradox


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26.09.2012 um 13:22
@Malthael
Heb einen Stein vom Boden auf und leg ihn auf den einen Tisch.
Schon hast du chemische Energie(ATP wird umgewandelt zu ADP= Muskelkraft) in potentielle Energie umgewandelt(der Stein liegt nun an einem höheren Punkt).
Stubst du den Stein vond er Tischkante wird die potentielle Energie in Bewegungsenergie umgewandelt. Sobald der Stein am Boden aufschlägt wird die Bewegungsenergie hauptsächlich in Wärmeenergie umgewandelt.


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Malthael
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26.09.2012 um 13:22
@1.21Gigawatt
ich meinte eher in der singularität.


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26.09.2012 um 13:25
@Malthael
Malthael schrieb:ich meinte eher in der singularität.
Wieso sollte es da überhaupt Energie gegeben haben?


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Malthael
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26.09.2012 um 13:26
@1.21Gigawatt
dort kann es nur potenzielle energie geben. energie kann ja nicht zerstört werden.


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26.09.2012 um 13:29
@Malthael
Malthael schrieb:dort kann es nur potenzielle energie geben. energie kann ja nicht zerstört werden.
1. Und warum sollte es dann ausgerechnet potentielle Energie sein? Wieso nicht wärme Energie oder sonstwas?
2. Energie kann erst seitdem es die Naturgesetze gibt nicht zerstört werden. Singularität war davor, da war alles möglich.


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Malthael
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26.09.2012 um 13:31
1.21Gigawatt schrieb:2. Energie kann erst seitdem es die Naturgesetze gibt nicht zerstört werden. Singularität war davor, da war alles möglich.
nichts für ungut, aber das reicht mir nicht ^^ ich finde damit macht man es sich zu leicht.
aber ich kann es natürlich nicht ausschließen.
bin erstma weg
friede sei mit euch.


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26.09.2012 um 13:33
@Malthael
Malthael schrieb:nichts für ungut, aber das reicht mir nicht ^^ ich finde damit macht man es sich zu leicht.
Warum?
Ist doch eine logische Konsequenz.
Ich finde man macht es sich damit gar nicht leicht.
Wenn nämlich keine Naturgesetze gelten ist es viel schwerer überhaupt irgendetwas zu erfahren oder zu prognostizieren.


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Malthael
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26.09.2012 um 13:36
1.21Gigawatt schrieb:Wenn nämlich keine Naturgesetze gelten ist es viel schwerer überhaupt irgendetwas zu erfahren oder zu prognostizieren.
das naturgesetze dort nicht gelten, ist ja nur eine annahme. sie könnten auch ganz anders sein.
singularität bedeutet ja eigenltich nichts anderes, als das man nicht weiss, was ab diesem punkt passiert.
jetzt aber bis dann
Malthael schrieb:friede sei mit euch.


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26.09.2012 um 15:03
@1.21Gigawatt
1.21Gigawatt schrieb:Das ist schlicht und einfach falsch. Es ist so wenn eine Kugel auf einem Berg liegt. Solange es nur minimal abwärts geht rollt sie langsam, wird das gefälle steiler steigt die Geschwindigkeit. Der Grund auf dem sie rollte (Raum) verändert sich und bewirkt die Beschleunigung.
:-) Naja, da widerspreche ich dir allerdings. (zum Teil)
Eine Beschleunigung findet immer "im" Raum über eine Zeit hinweg statt. (das "im" ist wichtig)
Mir geht es ledglich um die Definition des Begriffs Geschwindigkeit (eher Beschleunigung) der bei der Betrachtung extremer Zustände, wie in Singularitäten, eben wichtig wird. Nur darauf bezieht sich mein "nicht relevant" Unerheblich welcher der beiden Parameter unendlich wird, Raum oder Zeit.

Ganz gut kann man das bei der Expansion des Universums sehen. Allgemein geht man ja davon aus das sich der Raum ausdehnt und wir in einem offenen Universum befinden.
Wichtig ist aber zu Unterscheiden, dass sich nicht etwa die Galaxien "innerhalb" eines Raumes entfernen - dann, und nur dann würde man von Beschleunigung reden können (oder besser relativen Geschwindigkeiten der Objekte zueinander), sondern, dass sich der Raum selbst ausdehnt und diese Objekte gleichsam mitnimmt. Auch das entspricht aktuell, präferrierter Theorie
Kosmologen bemühen Begriffe wie Beschleunigung und Geschwindigkeit daher in diesem Kontext nur, wenn sie von den "Wirkungen" dieses Vorgangs auf Ereignisse innerhalb dieses Raumes reden.
Also bspw. das sich Galaxien mit einer best. Geschwindigkeit von uns entfernen. (Ausser M31).
Ich bin mir nicht mehr sicher wo ich es gelesen habe - aber es gibt wohl keine Begrennzung dafür wie groß bzw. wie schnell der Raumzuwachs sein kann. (ich denke bei Hawking war's, oder Kaku).
Mir geht es um die Betrachtung was geschieht, wenn die Raumzeit an sich kollabiert und nicht darum was innerhalb dieser Raumzeit geschieht. (In einer Singularität gibt es per Def. kein "innerhalb" - das ist auch genau das üble Problem mit dem Ding)
Denn beides sind vollkommen verschiedene Aspekte. Wir nehmen eine Zustandsänderung - folgend der Entropie - innerhalb eines (dieses) Raumes wahr. (besser Raumzeit)
Mit allen unseren Naturgesetzen. Jedoch nehmen wir nicht direkt den Zuwachs des Raumes wahr, sondern nur dessen Wirkungen auf uns. Gäbe es in einer Singularität ein "innerhalb" so hätte es eine raumzeitliche Dimension die wir fassen könnten und nur dann würde Beschleunigung und Geschwindigkeit event. messbar werden - oder wenigsten berechenbar.

Darauf will ich hinaus :-)


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Aufhören zu existieren - ein Reich des Nichts

26.09.2012 um 22:35
Wenn es sowas wie eine Wiedergeburt gibt, muss es meiner Meinung nach einfach genau so wie vor der Geburt gewesen sein. Nichts. Aber, ob davor was war wissen wir nicht. Ich glaube wir können nur spekulieren was nach dem Tod passiert, wahrscheinlich nichts. Vielleicht ist es auch ein Kreislauf ;) (Nichts, Leben, Nichts, Leben..,)


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30.09.2012 um 15:39
das "nichts" als solches kann ich mir einfach nicht vorstellen. man hat keinen begriff davon, es überfordert den menschlichen geist.

ich hoffe irgendwie trotzdem, dass nach dem leben nichts mehr kommt. nichts ist in jedem falle wohl entspannter als wiedergeburt oder "jenseits".

kennt noch jemand das "nichts" aus der unendlichen geschichte? selbst da war es ja irgendetwas, was greifbares, was angsteinflößendes, und nicht einfach nichts.


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