Wer bin Ich?

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Ich kann mir doch etwas ausdenken, was es nicht gibt. Zum Beispiel ein Wesen mit 7 Flossen und 3 Nasen und ich nene es "Blagnkrag". Schon habe ich ein Konzept von etwas im Kopf.

Hier ist das Objekt deines Konzeptes eine Vorstellung. Diese Vorstellung ist eindeutig objektiviert, denn sie ist deutlich unterscheidbar von der Vorstellung, wie du dein nächstes Wochenende verbringen möchtest.

Ein Objekt ist nicht nur etwas, dass du mit deinen Sinnen direkt erfahren kannst. Jeder einzelne Gedanke, jede Vorstellung von etwas, jedes Gefühl kann und muss ebenfalls zunächst als Objekt verstanden werden, weil es sonst keine Unterschiede zu anderen Gedanken, Gefühlen, Vorstellungen gäbe.

Heizenberch schrieb:Da man aber nicht alle Informationen, die ein Objekt aussendet auch empfangen kann, muss man zwischen Konzept und Objekt unterscheiden.

Ja, gut, dann nenne mir doch einfach mal ein beliebiges Konzept, dass nichts zum Gegenstand hat. Wenn dir das gelingt, hast du mich überzeugt.

Heizenberch schrieb:Was meinst du, wie das mit Dingen ist, von denen man vorher nichts wusste? zB ein neu entdeckter Planet - entsteht der erst in dem Moment des Entdeckens?

Ein Planet existiert nur dann für jemanden, wenn er seine Aufmerksamkeit (in welcher Form auch immer) darauf richtet. Ansonsten gibt es ihn nicht.

Nachdem du deine Aufmerksamkeit auf einen solchen Planeten gerichtet hast, und sie dann wieder von ihm abziehst, dann existiert der Planet für dich ausschließlich als Erinnerung, und das auch nur dann, wenn du deine Aufmerksamkeit auf genau diese Erinnerung richtest. Ansonsten ist der Planet für dich nicht existent.

oneisenough schrieb:Hier ist das Objekt deines Konzeptes eine Vorstellung. Diese Vorstellung ist eindeutig objektiviert, denn sie ist deutlich unterscheidbar von der Vorstellung, wie du dein nächstes Wochenende verbringen möchtest.

Da hast du vollkommen Recht, aber meinst du nicht, dass es auch Objekte gibt, die nicht unserer Vorstellung entspringen und die es auch ohne Vorstellung gibt?

oneisenough schrieb:Ja, gut, dann nenne mir doch einfach mal ein beliebiges Konzept, dass nichts zum Gegenstand hat.

Klar haben Konzepte immer einen kleinen Teil, der von einem realen Objekt kommt, so wie der Minotaur den Tierkopf und den Menschenrumpf, aber das Konzept als gesamtes hat kein Objekt als Gegenstück.

oneisenough schrieb:Wenn dir das gelingt, hast du mich überzeugt.

Gelingt mir nicht, da es keine Konzepte gibt, die komplett von Objekten losgelöst sind. Genau so gibt es kein Konzept, welches ein Objekt 100% darstellt.

Aber genau das ist wieder ein Hinweis, dass es eine Welt außerhalb des "Geistes" gibt. Wir können uns nichts vorstellen, was wir nicht schonmal als Objekt gesehen haben. Wir setzen Konzepte immer aus Informationen zusammen, die wir von außen erhalten haben.

oneisenough schrieb:Ein Planet existiert nur dann für jemanden, wenn er seine Aufmerksamkeit (in welcher Form auch immer) darauf richtet.

Du sagst es :) "für jemanden". Und da komme ich und sage, dass das nicht alles ist. Nicht nur ein "Jemand", sondern auch ein "Etwas" kann die existenz eines Objektes erfassen. Ich erweitere dein "Jemand", der aktiv aufmerksam sein muss, auf "Alles was wechselwirkt", also auch passiv aufmerksam sein kann.

Zum Beispiel kennen wir Planeten, die ein Mensch noch nie wahrgenommen hat. Aber es gibt Messinstrumente, die die existenz erfasst haben. Der Mensch nimmt aktiv das wahr, was das Messgerät passiv wahrgenommen hat. (Edit: Also ÜBER das Messgerät)

oneisenough schrieb:Nachdem du deine Aufmerksamkeit auf einen solchen Planeten gerichtet hast, und sie dann wieder von ihm abziehst, dann existiert der Planet für dich ausschließlich als Erinnerung, und das auch nur dann, wenn du deine Aufmerksamkeit auf genau diese Erinnerung richtest. Ansonsten ist der Planet für dich nicht existent.

Da stimme ich dir vollkommen zu. Der Meinung bin ich auch. Aber das ist eben nur ein Teil meiner Ansicht. Nimm ein Doppelpendel. Du siehst nur eines der beiden Pendel. Schaust du weg, dann existiert das Konzepr nurnoch in deiner Erinnerung. Du weißt, wo das Pendel als letztes war. Schaust du wieder hin, so siehst du wieder, wo das Pendel ist.

Obwohl du nichts von dem anderen Pendel weißt, hat es eine Auswirkung auf das Pendel, welches du gesehen hast. Verstehst du, was ich meine? Ich gehe noch über die Aufmerksamkeit hinaus und erweitere es zu meiner Ansicht mit der "Wechselwirkung".


Ich verstehe, was du meinst und ich stimme dir jetzt auch vollkommen zu. Dennoch bin ich der Meinung, dass das noch nicht alles sein kann.

@Heizenberch

Heizenberch schrieb:Zum Beispiel kennen wir Planeten, die ein Mensch noch nie wahrgenommen hat. Aber es gibt Messinstrumente, die die existenz erfasst haben.

Solche Instrumente sind in Wirklichkeit die Verlagerung der eigenen sinnlichen Erfahrbarkeit, und damit sie sind eindeutig ein Ausdruck von Aufmerksamkeit.

Instrumente können immer nur das zeigen, was sie hergeben. Und der Bereich, innerhalb dessen sie etwas hergeben, wird stets von dem bestimmt, was unsere eigenen sinnlichen und kognitiven Fähigkeiten hergeben.

Heizenberch schrieb:Obwohl du nichts von dem anderen Pendel weißt, hat es eine Auswirkung auf das Pendel, welches du gesehen hast. Verstehst du, was ich meine? Ich gehe noch über die Aufmerksamkeit hinaus und erweitere es zu meiner Ansicht mit der "Wechselwirkung".

Eine Wechselwirkung ist das Ergebnis des Ausübens von Aufmerksamkeit in einer ganz bestimmten Intensität und Qualität.

Du siehst einen Stuhl. Du siehst ihn nur deswegen als Stuhl, weil deine sinnlichen und kognitiven Fähigkeiten dir vorgaukeln "da ist etwas Stabiles und Festes". In Wirklichkeit ist da, wo du einen Stuhl siehst, nichts anderes als das, was wir schwingende Energiepäckchen nennen, die wir als Stuhl bezeichnen. Würden deine Sinne einen vollkommen anderen Qualitätsbereich abdecken, als jenen, den sie derzeit abdecken, würdest du niemals sagen "Da steht ein Stuhl".

Es sind deine Sinne, die der Energie/Materie den Eindruck von Festigkeit geben.

oneisenough schrieb:Solche Instrumente sind in Wirklichkeit die Verlagerung der eigenen sinnlichen Erfahrbarkeit, und damit sie sind eindeutig ein Ausdruck von Aufmerksamkeit.

Kann man so sagen. Jedoch ist dann alles, was wir sehen eine Verlagerung der Erfahrbarkeit. Wenn ich ein Fossil sehe, dann reicht diese Verlagerung Jahrtausende bis Jahrmillionen zurück. Somit ist die Erfahrbarkeit durch diese Objekte, welche Informationen in Form von Spuren enthalten, nicht auf die Gegenwart begrenzt, sondern kann auch in die Vergangenheit reichen.

So kannst du mit deiner Aufmerksamkeit erfassen, dass jemand mit seinem Schlüssen an deinem Auto einen Kratzer verursacht hat, obwohl das Ereignis in der Zeit zurückliegt. Und wenn du jetzt noch Messgeräte und Naturwissenschaftliche Erfahrungen benutzt, kannst du sogar den Zeitpunkt bestimmen.

oneisenough schrieb:In Wirklichkeit ist da, wo du einen Stuhl siehst, nichts anderes als das, was wir schwingende Energiepäckchen nennen, die wir als Stuhl bezeichnen.

Genau. Wir bekommen nur bestimmte Informationen dieser Energiepackete, welche wir in ein Konzept packen. Zum Beispiel mit groben Informationen, wie Härte, Größe, Farbe, etc.

oneisenough schrieb:Es sind deine Sinne, die der Energie/Materie den Eindruck von Festigkeit geben.

Genau. Und zwar anhand der "Wechselwirkung" mit uns und der Umwelt.

Wir meinen denke ich jeweils das selbe, nur drücken wir es anders aus und haben unseren Schwerpunkt woanders. Dein Schwerpunkt liegt auf dem Beobachter, also der "Aufmerksamkeit". Ich verallgemeinere es und sage "Wechselwirkung" ist das fundamentale.

Aber ob ich nun sage, durch die Wechselwirkung kann unsere Aufmerksamkeit an Informationen kommen, oder ob du sagst, dass Wechselwirkung eine Erweiterung der Aufmerksamkeit ist, ist denke ich mal nicht wichtig, da beides auf das gleiche hinauskommt. Ich habe erst gedacht, dass du mit Aufmerksamkeit etwas Übernatürliches meinst. Ich glaube ich habe jetzt verstanden, was du wirklich meinst.

@Heizenberch

Ich denke noch nicht, dass du mich verstanden hast.

Aus deinen Kommentaren entnehme ich, dass du die Wechselwirkungen als Aktion und die Aufmerksamkeit als Reaktion verstehst. Tatsächlich jedoch ist es genau umgekehrt.

Es gibt keine Wechselwirkungen ohne Aufmerksamkeit, weil eine Wechselwirkung ein anderer Begriff für das Ergebnis des Aufmerksamkeitsausübens in einer bestimmten Intensität und Qualität ist. Nimm die Aufmerksamkeit weg, und alle Wirkungen verschwinden augenblicklich für dich.

oneisenough schrieb:Aus deinen Kommentaren entnehme ich, dass du die Wechselwirkungen als Aktion und die Aufmerksamkeit als Reaktion verstehst. Tatsächlich jedoch ist es genau umgekehrt.

Nein, natürlich ist die Aufmerksamkeit das aktive aufnehmen von Informationen und die Wechselwirkung der passive Informationsaustausch. Darin stimme ich dir vollkommen zu. Wenn ich jetzt jedoch tiefer in das Thema einsteigen würde, dann würde ich an einen Punkt kommen, wo ich aktive Handlung mit vielen passiven erklären würde. Das ist jedoch grad nicht wichtig, da es um das Thema allgemein geht.

Es gibt keine Wechselwirkungen ohne Aufmerksamkeit, weil eine Wechselwirkung ein andere Begriff für das Ergebnis des Aufmerksamkeitsausübens in einer bestimmten Intensität und Qualität ist.

Genau wie ich sagte ist das der Unterschied unserer Ansichten. Ich habe ja geschrieben, dass wir gleich denken, aber den Ausgangspunkt/Schwerpunkt anderswo hinlegen.

oneisenough schrieb:Nimm die Aufmerksamkeit weg, und alle Wirkungen verschwinden augenblicklich für dich.

"... für dich." - Genau. Da stimme ich dir vollkommen zu. Jedoch verschwindet es in meinem Weltbild nicht aus der Existenz. Es gibt nur niemanden mehr, der es beobachten könnte.

Stell dir vor die Erde wird zerstört. Vielleicht bildet sich irgendwo, irgendwann nochmal leben und diese Lebewesen finden die Erde. Dann existieren die Reste der Erde in der Zwischenzeit weiter - nur eben nicht als Konzepte.

Ich gehe halt davon aus, dass es das Universum einst ohne Aufmerksamkeit und nur mit Wechselwirkungen gegeben hat. Das ist ja in deiner Version (wenn ich das richtig verstehe) ausgeschlossen.

@oneisenough

du benötigst kein ich um zu sein

erwähnst dabei das beispiel mit dem tiefschlaf.

Ich benötige kein ich um zu sein. hhmmm. Kannst du das bitte etwas erläutern.

Wer man ist ?

Ich denke man kann es nicht mental, nicht durch Meditation herausfinden etc. oder auf den Sankt Nimmerleinstag warten. Man findet sein Ich heraus, wenn man im leben nach seinem Bauch Gefühl und nach Köpfchen handelt und auf sich achtet.

Wenn man nicht "Blind" ist, wird man eines Tages heraus finden wer man ist...

Um einfach nur zu sein benötigt man tatsächlich kein Ich. Das Leben wäre dann in etwa so wie das eines Baumes oder eines Steins, die nicht wissen dass sie sind und was sie sind, aber sie sind halt einfach... :D

Nötig wärs zum Sein allein also nicht, das Ich, aber es erleichtert es ungemein,- das Sein! :D


@noveshisni

@domitian
find ich gut erklärt, danke

@Heizenberch

Kiralov schrieb:
Wir haben alle die selbe Maschine, die alles exakt gleich aufnimmt.

Farbenblindheit? Leute, die nicht alles Schmecken können? Menschen, die nicht alle Frequenzen hören?

Physiologische Beeinträchtigung?
Wenn ich dir dein Auge ausschneide, kannst du nicht mehr sehen, und Menschen können sehen, bist du dann kein Mensch mehr?

Kiralov schrieb:
ICh sage, natürlich sehen wir unser Rot gleich, denn der ausgangs und eingangspunkt dieser Wellen sind identisch.

Das ist bei 5% nachweislich nicht der Fall. Bei wievielen ist es also nicht nachweisbar, aber trotzdem etwas anders? Vielleicht ist der Übergang fließend.

Wenn ein und ausgangspunkt gleich sind, sieht man gleiches, man kann sich dennoch etwas anderes einbilden oder nicht akzeptieren wollen dass es so ist.
--
Dass was du sagst, umgeht das was ich gesagt habe.
Ich spreche davon das ein und ausgangspunkt identisch sind, sind sie es nicht, liegt ja auf der Hand dass es nicht das selbe ist.
Wenn du einen Apfel anschaust und ich den selben apfel anschaue und wir sehen beide diesen Apfel unterschiedlich, bennen ihn gleich, bedeutet es eigentlich nur, dass es soetwas wie einen Apfel nicht gibt.

Heizenberch schrieb am 25.05.2013:Das ist aber immernoch kein Beweis. Haben Tiere Aufmerksamkeit? Einige Affen haben ein "Ichgefühl", andere nicht. Hunde haben kein Ichgefühl, Delfine schon. Wenn alle Tiere trotzdem Aufmerksamkeit haben, wo bei den simplen Lebensformen ist die Grenze? Hat ein Haufen von Chemischen verbindungen auch schon Aufmerksamkeit, wenn es auf die Umwelt reagiert?

Ein Ich-Gefühl zeigt nur wie Komplex das jeweilige Gehirn bereits denken kann, es sagt aber nichts weiteres aus.
Es entsteht im grunde durch schizophrene Situationen.
Ansonsten würdest du kein Selbstbild entwickeln (Selbstbild=Ein Bild vom Selbst was man aus Dingen ableitet die man für sein Selbst hält. Zirkelschluss?)

Heizenberch schrieb am 25.05.2013:Meinst du Hohlmaß?

Muss ich mich ehrlich gesagt nochmal informieren :)

Ich hab auch ein Beispiel: Sagt dir Aufmerksamkeit etwas?
Da haben wir dem Nichts innerhalb einese Körpers einen Namen gegeben, dabei ist es gar nichts, doch unser Verstand/Gehirn kann nur mit Dingen arbeiten, so macht es aus Nichts, Etwas, wodurch man ein unendlich langes Problem schafft.

Ich habe keinen Kampf gegen dich. Nur damit du das weißt.
Ein Begriff, egal welcher es ist, sei es Metall, weist ausschließlich auf ein Gedankliches Konstrukt hin, was nicht existiert, denn alles gedachte, ist schlicht gedacht und gibt es nicht.
Das Haus ist eine Kurzfassung, für etwas, was zu meist 4 wände hat und bla blub.
Aber soetwas wie ein Haus, gibt es nur in deinem Verstand auch wenn es das Objekt auf dass du diesen Begriff beziehst scheinbar gibt, ist es nicht das was du Haus nennst.
Dumm gesprochen aber immer noch falsch: Ein Gemäuer mit einer Tür etc (wobei diese Begriffe genauso auf gedankliche Konstruktionen gründen die nicht Real sind)

Heizenberch schrieb am 25.05.2013:Ein PC bekommt Input und "erstellt" daraus sein Output. Was anderes machen wir auch nicht. Stell dir mal einen Menschen vor, der keine Umgebung hat. Der keinen Input bekommt. Das Gehirn arbeitet für sich, es kommt aber nichts von Außen. Wir verarbeiten auch nur Informationen. Zwar nicht mit den gleichen Methoden, wie ein Rechner, aber anstonsten SIND wir nur ein Rechner.

Dein Gehirn verarbeitet nur Informationen.
Du bist nichts.
Da liegt der Fehler.
Aber ansonsten hast du Recht.

Heizenberch schrieb am 25.05.2013:Nein. Ich bin der Körper. Wenn der Körper nicht existiert, existiere ich auch nicht. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass es anders sei.

Was überzeugt dich so davon?
Dein Körper?

DEIN Körper.
DEIN Haus.
DEIN Fuß
DEIN Spielzeug
DEIN Computer

nichts was du hast, kannst du sein.
Oder hälst du dich selbst in deiner Hand :D

@noveshisni

noveshisni schrieb am 25.05.2013:erwähnst dabei das beispiel mit dem tiefschlaf.

Ich benötige kein ich um zu sein. hhmmm. Kannst du das bitte etwas erläutern.

Zu sein - ist kein Konstrukt.
Zu sein - hat nichts mit einem konkreten Ding oder Gegenstand oder einer sonst wie gearteten Eigenständigkeit als Unterschied zu einer anderen Eigenständigkeit zu tun.
Zu sein - kann nicht mit zeitlichen oder formbeschreibenden Begriffen beschrieben werden.

Das ICH - ist etwas wohl Konstruiertes.
Das ICH - ist die Erfahrbarkeit und Erfahrbarkeit ist immer ein kommunikativer Austausch in einer bestimmten Art und Weise. Kommunikation meint entweder, ich bemerke etwas, oder, ich mache mich bemerkbar. Wenn nichts kommuniziert werden soll, dann bedarf es auch keiner Erfahrbarkeit und damit keines Ichs.

Deswegen ist Schlafen einfach Sein ohne Ich. (=stimmt nur eingeschränkt, aber für die Erklärung des Unterschieds zwischen "zu sein" und "Ich" genügt es.)

@freidenkend

freidenkend schrieb am 26.05.2013:Man findet sein Ich heraus, wenn man im leben nach seinem Bauch Gefühl und nach Köpfchen handelt und auf sich achtet.

Wenn du bereits vorhanden bist ...

- noch BEVOR du ein Bauchgefühl bemerkst
- noch BEVOR du mit deinem Köpfchen gehandelt hast
- noch BEVOR du auf das was du tust achtest,

... dann wirst du dich unmöglich mit einem Bauchgefühl oder irgendeinem Handeln finden können.

Wenn du das verstehst und verinnerlicht hast, - was wirst du bei all diesen Aktivitäten wohl tatsächlich finden?

@oneisenough
danke für die Erklärung. Ich verstehe das, zumal ich mal geträumt habe eine Landschaft zu sein (oder nur formlos dort zu sein), wie auch immer. Nur behaupt ich mal, dass 99% der Nahtoderfahrungen schon individuell mit einem "ich" wahrgenommen werden.
Ist das ein Indiz für ein unauslöschbares ewigliches Ich-Bewusstsein?

Das Ich gibt es nur als einen Gedanken, dem du realität gibst.
Lässt du das sein, hört es auf.

Dadurch wird dir früher oder später auffallen, wo das Gehirn inzwischen automatisch (Unterbewusst/Unbewusst) damit anfängt, ohne dass es tatsächlichen Anlass gibt. Gewohnheit.

Allein die Identifikation mit einer Form ist im Grund schwerer Unsinn.
Denn plötzlich betrachten wir unseren Körper als ein System, obwohl wir gleich auf wissen dass es eine Komposition von vielen Organismen ist.(Sprich allein das denken von einem abgetrennten Körper ist bereits verkehrt und gründet im ursprünglichen Missverständnis.) Doch da ist meist auch schon der Punkt wo das Unbewusste Denken greift.

Um ein schwaches Beispiel zu bringen, wir würden die Gravitation in diesem AUgenblick für keine wichtige Angelegenheit in diesem Gespräch halten, doch wäre ohne diese, das nicht möglich und es ist so auf der handliegend und klar, dass man es schon fast für eine Unsinnige bemerkung hält.

Solange du @noveshisni annimmst, dass du dein Körper oder irgend eine äußere Form in ihrer momentanen Form zusein scheinst, hast du ein Ich-Bewusstsein. Du als Teil der Materie, welches nun auch Angst vor der Vernichtung haben wird, denn jeder Form ist instabil.
Doch da du Teil von etwas ewigem bist, würde damit ein unendliches Problem in dir selbst verankert werden, weil du als etwas fern ab von Form, dich selbst in eine Form integrierst, das wirkt schwer verwirrend auf den Geist.
Siehe momentane Menschheit die sich gegenseitig zu millionen abschlachten, weil sie überleben wollen.
Sehr widersprüchlich.

Und ja, schonwieder könnte das was ich schreiben sehr widersprüchlich klingen , da ich "dinglich" über etwas fern ab von dingen spreche.
Allein die formulierung "du bist nichts" sind 3 wörter zuviel, für das was dabei auusgesagt wird :D

Grundlegen will ich eigentlich nie zu hokuspokus mäßig klingen, aber vielleicht fällt dem einzelnen auf, dass er das entscheided und nicht der sprechende, wie was aufgefasst wird.

@noveshisni

noveshisni schrieb:zumal ich mal geträumt habe eine Landschaft zu sein (oder nur formlos dort zu sein), wie auch immer.

Wenn du die Landschaft beobachten konntest, kannst du nicht die Landschaft gewesen sein, so wie du deswegen kein Kühlschrank sein kannst, weil du ihn beobachten kannst.

noveshisni schrieb:Nur behaupt ich mal, dass 99% der Nahtoderfahrungen schon individuell mit einem "ich" wahrgenommen werden.

Jede Erfahrung (also 100%) benötigt ein Ich, um sie erfahren zu können.

noveshisni schrieb:Ist das ein Indiz für ein unauslöschbares ewigliches Ich-Bewusstsein?

Ich gehe davon aus, dass du mit Ich-Bewusstsein den Aufmerksamkeitsfokus meinst, der dir ermöglicht, eine Erfahrung machen zu können. Dieser Fokus ist jedoch ein Konstrukt und damit vergänglich wie alles Konstruierte. Das bedeutet: Wenn etwas Konstruiertes vorhanden ist, das nach dem Ablauf seines Verwendungszwecks wieder verschwindet, dann muss es eine konstruierende Qualität geben, die es ermöglicht, einen Fokus hervorbringen zu können. Diese Qualität ist demzufolge nichts Konstruiertes und nur sie kann mit den Attributen unvergänglich, unauslöschbar und damit ewig beschrieben werden. Diese Qualität bist du, und der Fokus, den du benutzt, ist dein kommunikativer Ausdruck (das Konstruierte).

Bedarf man das Ich nicht erst dann, wenn du das erfahrene als bedeutsam für dein formloses Sein siehst, was ja eine grundsätzliche fehlannahme wäre?
@oneisenough

@Kiralov

Nein, das kommt erst später. Denn ob etwas für dich bedeutsam ist oder nicht, kommt erst als das Ergebnis eines Vergleiches zustande. Du vergleichst es mit deinen bestehenden Wertvorstellungen und moralischen Ansichten. Das Erfahrene ist aber bereits vor einem solchen Vergleich vorhanden. Und bereits dafür braucht es ein Ich.

Ob etwas erfahrenes überhaupt bedeutsam für das formlose Sein ist, kann dieses doch ohne Ich gar nicht beurteilen?

@Kiralov