Der Naturzustand oder der Stärkere gewinnt

Wikipedia: Bellum omnium contra omnes

Gäbe es keine Staaten, so wäre des Menschen natürliche Ordnung -sehr wahrscheinlich- auf die Familie bzw. auf Freunde oder aber Gangs, vielleicht auch kleinere Ballungsgebiete beschränkt, die sich selbst am nächsten wären. So kann man es eventuell in den Hochsicherheitsgefängnisen der USA beobachten.
Dieser "Bellum omnium contra omnes" ist "Der Stärkere gewinnt".


Dieser Zustand wurde aufgegeben für die Freiheit, welche in den modernen Staaten gipfelt, alle Menschen (Bürger) haben das gleiche Recht.

Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.

AEMR Art.1 S.1

Nun leben wir in einer Demokratie, welche -so meine Belehrung- dem Prinzip der Mehrheit Rechnung trägt. Daraus folgt logisch, dass diese Mehrheit die Minderheit beherrscht.
BVerfG, 2 BvE 2/08 vom 30.6.2009, Absatz-Nr. (215-216)
http://www.bverfg.de/entscheidungen/es20090630_2bve000208.html

Also sind wir wieder bei: "Der Stärkere gewinnt"

Wie ist dies mit der Freiheit vereinbar oder habe ich gar etwas nicht verstanden?

Was wäre dein Gegenmodell? Mein erster Gedanke war Asozialität im nicht beleidigenden Sinn.
Zudem setzt du den durch Abstimmung formulierten Wille einer Mehrheit mit deren Stärke gleich. Dem muss aber gar nicht so sein. Gerade im Bezug auf deinem Beispiel Gefängnis kannst du eher beobachten, dass eine keine Gruppe besonders brutaler und Gewaltbereiter eine Mehrheit beherrscht. Zudem müsstest du für die weitere Diskussion noch den Begriff Freiheit definieren. Wenn du damit die Freiheit meinst, alles zu tun oder zu lassen wie es dir beliebt, ohne Rücksicht auf andere, passt Asozialität eigentlich von der Definition ganz gut.

Der Begriff asozial ist als Gegenbegriff zu „sozial“ gebildet, wird jedoch oft im Sinne von „antisozial“ (= gemeinschaftsschädigend) verwendet. Beides sind Kunstworte, aus griech. „a-“ (deutsch „un-“) bzw. „anti-“ (deutsch „gegen-“) plus lat. „socialis“ (für „gemeinschaftlich“). „Asozial“ bezeichnet an sich ein von der geforderten oder anerkannten gesellschaftlichen Norm abweichendes Individualverhalten: Ein Individuum vollzieht seine persönlichen Handlungen ohne die geltenden gesellschaftlichen Normen und die Interessen anderer Menschen zu berücksichtigen.

Wikipedia: Asozialität

Wobei hier bitte zu beachten ist, dass der Begriff erst einmal wirklich neutral gemeinst ist, denn je nachdem wie die gesellschaftlichen Normen gestaltet sind, kann asoziales Verfahren gem. obiger Definition sogar positiv bewertet werden.

@intruder

intruder schrieb: dass eine keine Gruppe besonders brutaler und Gewaltbereiter eine Mehrheit beherrscht

Es ist fast immer so, dass die "Mehrheit" de facto die Minderheit ist.
Aber mir ist es gleich, ob Mehrheit oder Minderheit, ja ob Einer gegen alle oder Alle gegen Einen sind, Herrschaft bleibt Herrschaft und hat nichts mit Freiheit zu tun, die ich wie folgt Definiere:

Freiheit ist das Recht, sich selber Gesetze geben zu können. Diese Rechte sind freilich nicht subjektiver Art, sonder erfordern die Vernunft, den kategorische Imperativ.
Die Volonté générale welche sich wie ich meine im Gewissen der Abgeordneten zu zeigen hat, gibt die Gesetze, die ein Mensch wenn er Frei also Bürger ist, sich selbst hätte geben können.

intruder schrieb:Was wäre dein Gegenmodell?

In diesem Sinne brauche ich kein Gegenmodel, da ich glaube, dass unser Grundgesetz die Menschenrechte anerkennt, ja für unantastbar erklärt.
Ich bin einfach der Meinung, dass diese Mehrheits Demokratie nicht mit dem Grundgesetz, der Republik, den Menschenrechten vereinbar ist. Weil sie die Freiheit tangiert.

@Radix

Und durch deine Definition übst du bereits Macht aus und schränkst Freiheiten ein. Ohne Regeln die gemeinsam festgelegt werden ist ein geregelten Leben in einer Gruppe nicht möglich. Absolute Freiheit hast du als Robinson Crusoe auf einer einsamen Inseln, und selbst da gibt es noch Naturgegebene zwänge, so dass du dich auch noch von deinem Körper befreien müsstest.

So gesehen verstößt schon dein Körper, der Zwang zu Atmen, zu Trinken und zu Essen gegen deine Freiheit. Und da du Essen und Trinken willst, dies aber im Zweifel nicht umsonst erhältst, verstößt auch jedweder Eigentum gegen deine Freiheit.

So gesehen halte ich eher deinen Begriff Freiheit für eine Illusion.

@intruder

intruder schrieb:Und durch deine Definition übst du bereits Macht aus und schränkst Freiheiten ein

In wie fern? Was kann Freiheit denn anderes sein, als unter seinen eigen und nicht unter fremden Gesetzen zu leben?

intruder schrieb: Ohne Regeln die gemeinsam festgelegt werden ist ein geregelten Leben in einer Gruppe nicht möglich.

Wieso denn ohne Regeln?

intruder schrieb:Absolute Freiheit

wäre wenn ich tun und lassen könnte was ich will, die Betonung liegt auf "ich".
Die Volonté générale aber ist der Wille des Volkes. Der bei einem sittlichen Bürger zu tage tritt.

Freiheit einschränkende Maßnahmen gibt es meistens dann, wenn Gewohnheiten, die selbst Unfreiheiten sind, durchbrochen werden. Die einschränkende Maßnahme wirkt punktuell und kann zu größerer Freiheit führen. Beispiel: Das Jugendamt entzieht einer Familie teilweise die Vormundschaft für ihr Kind durch Inobhutnahme. Das Kind ist frei, die Eltern fühlen sich aber vielleicht unfrei, mal ganz plakativ gesagt. Wenn frei zu sein bedeutet, elementare Menschen und -Genussrechte zu besitzen, kann man von dieser Basis aus alles andere definieren. Freiheit wird dann oft durch partitielle Unfreiheit erkauft, z.B. muss ich etwas leisten, damit ich eine Freiheit genießen darf.

Radix schrieb:In wie fern? Was kann Freiheit denn anderes sein, als unter seinen eigen und nicht unter fremden Gesetzen zu leben?

In dem du Definierst wie ein Gesetz gestaltet werden soll.

Radix schrieb: sonder erfordern die Vernunft, den kategorische Imperativ.

Vielleicht ist mein Freiheitsbegriff radikaler als deiner, aber für mich bedeutet Freiheit eben von der Norm abweichen zu dürfen und auch einmal unvernünftig zu sein. Von daher widersprechen alle Regeln meinem Freiheitsbegriff. Du sagst ja selber auch, es wäre die Freiheit sich selber Regeln zu geben. Wenn du mir aber vorschreibst, in welchem Rahmen sich diese Regeln bewegen dürfen, ist es mit der Freiheit nicht mehr so weit hin.

Radix schrieb:Wieso denn ohne Regeln?

Weil Regeln die Freiheit einschränken. Ansonsten kannst du auch die bestehenden Regeln akzeptieren und mit deinem Freiheitsbegriff in Einklang bringen. Wenn du aber wieder bei einem Mehrheitswillen ankommst, wo ich dann der Unterschied zum Status quo?

@intruder
Na, Absprachen, Verträge, Kompromisse und Regeln gibt es doch gerade deswegen, weil der radikale Freiheitsbegriff gar nicht funktioniert bzw. schnell zu größeren Unfreiheiten führt. Das fängt schon im Kleinen an, wenn der Bewohner der WG überall so frei sein Zeugs liegen lässt und man es ihm hinterher räumen kann. Ist nun die Freiheit, Übersicht, Sauberkeit und Ordnung zu genießen höherwertig oder die Freiheit, sein Zeug überall liegen und fallen zu lassen, wo man gerade dazu Lust verspürt? An diesem Punkt stellen sich dann auch einige Fragen der Erziehung, der Wahrnehmung und der Erfahrung.

@intruder

intruder schrieb:In dem du Definierst wie ein Gesetz gestaltet werden soll.

Ich glaube Du missverstehst mich, ich könnte mir die Gestze geben, wenn ich meinen Willen mit dem der Volonté générale identifiziere, freilich kannst Du auch deinen privaten Gelüsten fröhnen, die aber dürfen nicht zum Gesetz erhoben werden, weil Du eben deinen persönlichen Willen oder um im Kontext zu bleiben, dich mit deiner "volonté particulière indentifizierst.

intruder schrieb:unvernünftig zu sein.

Das darfst Du privat ja sein, solange diese Unvernunft keinem anderen Schaden oder eben dessen Freiheit einschränkt, die sich alle gleichermassen gegeben haben durch die Verfassung.

intruder schrieb:Ansonsten kannst du auch die bestehenden Regeln akzeptieren und mit deinem Freiheitsbegriff in Einklang bringen.

Nein das kann ich nicht, weil wie ich schon schrieb, die Freiheit tangiert wird.

intruder schrieb:es wäre die Freiheit sich selber Regeln zu geben.

Sorry habe ich verbessert "es wäre die Freiheit sich selber Regeln Gesetze zu geben. "

@mitras

mitras schrieb: Ist nun die Freiheit, Übersicht, Sauberkeit und Ordnung zu genießen höherwertig oder die Freiheit, sein Zeug überall liegen und fallen zu lassen, wo man gerade dazu Lust verspürt?

Es gibt wohl einen Unterschied zwischen Freiheit und Faulheit.
Aber ich würde ersteres für ein Gesetz erklären wollen, damit ich anderen nicht zur Last falle und weil es in Folge, als Gesetz, böse Ausmaße annehmen würde.

Ich kann dir nicht wirklich folgen, da hast du Recht. Im Eingangspost beschwerst du dich, dass die Mehrheit die Minderheit beherrscht

Radix schrieb:Nun leben wir in einer Demokratie, welche -so meine Belehrung- dem Prinzip der Mehrheit Rechnung trägt. Daraus folgt logisch, dass diese Mehrheit die Minderheit beherrscht.

In der weiteren Diskussion beruft du dich aber auf Volonté générale, was, wenn ich es richtig verstehe, der Wille des Volkes ist. Wie aber wird der Wille des Volkes den ermittelt?

@intruder

intruder schrieb:Wie aber wird der Wille des Volkes den ermittelt?

Durch die Vernunft, den kategorischen Imperativ.
Die Abgeordneten müssen ihrem Gewissen folgen, dann handeln sie vernünftig bzw. mit der Volonté générale.

@Radix

Radix schrieb:Es gibt wohl einen Unterschied zwischen Freiheit und Faulheit.

Genau da liegt mein Problem, du schränkst an jeder Stelle Freiheiten ein, weil du ein vorgeprägtes Wertesystem im Kopf hast. Ich sage nicht dass deine Aussage jetzt falsch wäre, oder nicht sinnvoll, aber sie schränkt die individuelle Freiheit definitiv ein.

Radix schrieb:Durch die Vernunft, den kategorischen Imperativ.
Die Abgeordneten müssen ihrem Gewissen folgen, dann handeln sie vernünftig bzw. mit der Volonté générale.

Dann brauchen wir keine Demokratie, dann kann das auch ein Diktator erledigen. Denn es kann in deinem Modell ja gar keine 2 Meinungen geben ;)

@intruder

intruder schrieb:aber sie schränkt die individuelle Freiheit definitiv ein.

Richtig, wir schränken unsere individuelle Freiheit, nein, wir geben unser individuelle Freiheit für die allgemeine Freihet auf.

intruder schrieb:Dann brauchen wir keine Demokratie, dann kann das auch ein Diktator erledigen. Denn es kann in deinem Modell ja gar keine 2 Meinungen geben ;)

Es kann auch Gesetze geben die falsch sind, es geht in erster Linie um das Recht. Ein Diktator wäre -zumal nur auf Zeit beschränkt- in der Republik, auch nur ein Bürger, der in Organen die Staatsgewalt ausübt.

Nachtrag: Ob er das alleine aber schaffen würde, ist eine andere Frage.

Radix schrieb:Richtig, wir schränken unsere individuelle Freiheit, nein, wir geben unser individuelle Freiheit für die allgemeine Freihet auf.

An dem Punkt sind wir uns dann einig, interessant wäre es jetzt nach einem besseren Weg zu suchen, oder kann dieser nur darin bestehen, das dem Indsividuum innerhalb der vom Kollektiv gesetzten Regeln so viel Freiheiten wie möglich gegeben werden?

@intruder

intruder schrieb: das dem Indsividuum innerhalb der vom Kollektiv gesetzten Regeln so viel Freiheiten wie möglich gegeben werden?

Ich glaube man muss einfach klar zwischen Privat (Mensch) und Politisch (Bürger) unterscheiden.
Der Bürger ist Politiker, wenn der Bürger nachhause kommt, zu seinen Kindern ist er Vater (Mensch) und somit privat. Es gibt diese Fremdwörter: Homo Noumenon und Homo Phänomenon.
Ersterer ist der allgemeine Mensch, dessen Wille gesetzgebend ist, zweiterer ist der echte Mensch, der sich dem ersteren, der Freiheit zu liebe, beugen oder eben besser noch, sich mit ihm identifizieren sollte.
Der Vater selbst wäre nun Untertan seiner selbst, wenn er sich nicht mit seinem politischen (sittlichen) Willen identifizieren möchte.

Der bessere Weg wäre meine ich, wenn man das Grundgesetz leben würde und zwar so, wie es verfasst ist.

Radix schrieb:Ich glaube man muss einfach klar zwischen Privat (Mensch) und Politisch (Bürger) unterscheiden.

Die grenzen sind an der Stelle aber schwimmend, da politische Entscheidung, zum Beispiel über die Höhe der Steuern, den Sozialstaat, den Straßenbau, das Bildungssystem, über Gesetzte die die Beziehungen unter den Privatpersonen regeln, ständig berührt werden.

Radix schrieb:Der Bürger ist Politiker, wenn der Bürger nachhause kommt, zu seinen Kindern ist er Vater (Mensch) und somit privat.

In dem Moment spielt beispielsweise das Kindergeld eine Rolle.

Radix schrieb:Der Vater selbst wäre nun Untertan seiner selbst, wenn er sich nicht mit seinem politischen (sittlichen) Willen identifizieren möchte.

Verstehe, aber nur auf den ersten Blick, weil die Trennung eigentlich nur vom Ort oder den beteiligten Personen abhängt, in dem Moment wo der Vater wieder politischer Bürger ist, vergisst er seine privaten Interessen nicht

Es wäre meiner Meinung utopisch zu meinen, dass jeder jederzeit seine Wünsche dem Gemeinwohl unterordnet.

Radix schrieb:Der bessere Weg wäre meine ich, wenn man das Grundgesetz leben würde und zwar so, wie es verfasst ist.

Kannst du das näher erläutern, ich weiß nicht genau was du damit meinst.

@Radix
finde ich gut gesprochen.
demokratie wird immer fälschlicherweise mit freiheit gleichgesetzt, obwohl das nicht stimmt.

@intruder

intruder schrieb:Es wäre meiner Meinung utopisch zu meinen, dass jeder jederzeit seine Wünsche dem Gemeinwohl unterordnet.

Lass mich dazu ein Zitat Kants zeigen:

"Nun ist die republikanische Verfassung die einzige, welche dem Recht der Menschen vollkommen angemessen, aber auch die schwerste zu stiften, vielmehr noch die schwerste zu erhalten ist, dermaßen, daß viele behaupten, es müsse ein Staat von Engeln sein, weil Menschen mit ihren selbststüchtigen Neigungen einer Verfassung von so sublimer Form nicht fähig wären." - Zum ewigen Frieden, zweiter Abschnitt, erster Zusatz, BA 60

Es ist in der Tat eine Utopie, daher wird ja auch von "verwirklichen" gesprochen, ich für meinen Teil will diese Utopie, will sie Realität werden lassen.

intruder schrieb:Kannst du das näher erläutern, ich weiß nicht genau was du damit meinst.

Dazu muss man wissen, dass Art.1 GG seinen Inhalt durch die Objektformel erfährt.
Diese definiert die Würde kantianisch, d.h. die Würde hat nur angesprochener Homo noumenon und somit ist das Mehrheitsprinzip ganz eigentlich (de jure) auch wenn das BVerfG entgegen seiner eigenen Rechtssprechung etwas anderes sagt, verfassungswidrig.
Da die Würde durch die Objektformel definiert ist, wird eben dadurch das gesammte Grundgesetz kantianisch.

@Malthael

Danke.

Radix schrieb:Es ist in der Tat eine Utopie, daher wird ja auch von "verwirklichen" gesprochen, ich für meinen Teil will diese Utopie, will sie Realität werden lassen.

auch ich will die utopie und ich weiss das es möglich ist.
und mit weniger gebe ich mich nicht zu frieden.