Der Naturzustand oder der Stärkere gewinnt

@intruder
solange der mensch so ist wie er ist, wird sich auch nichts ändern.
egal welches system uns das leben diktiert.

@ intruder

intruder schrieb:Sagte ich ja mit anderen Worten, wenn es aber widerstreitende Interessen gibt, dann gibt es Sieger und Verlierer, und genau das soll es in der postulierten Utopie nicht geben, sondern nur einen gemeinsamen Konsens, den sich alle Menschen unterordnen, oder besser noch, den eh alle Menschen wollen.

Zur Zeit ist der gemeinsame Konsens, dass es wechselnde Regierungen gibt, die mal die einen Interessen stärker unterstürzen und dann eine andere Regierung die Interessen der andren Seite.
Und nach Möglichkeit werden Kompromisse in parlamentatischen Ausschüssen ausgehandelt mit denen alle halbwegs leben können. Die wichtigsten Interessen sind im Grundgesetz geschützt.

Dabei sollten es wir wohl besser belassen. ^^

@Radix

Ja klar, ich weiß was du meinst, aber dies ist wiederum ein gesellschaftlicher Konsens den du nur für dich übernommen und für gut befunden hast. Du musst dich aber erst einmal von allen Wertvorstellungen befreien und kannst dein "Utopia" nicht auf den Ruinen des von die in Frage gestellten Systems aufbauen.

@armin12

Genau das ist das Problem, was hat die Regirung mit Interessen am Hut.

@intruder

Nach dem Recht besteht dieses System ja welches ich propagiere, nur eben nicht de facto!

Malthael schrieb:solange der mensch so ist wie er ist, wird sich auch nichts ändern.
egal welches system uns das leben diktiert.

Stimmt, nur wer schreibt denn den Menschen vor wie sich zu ändern haben? Ist das dann nicht auch wieder ein eingriff einer Gruppe, die für sich definiert hat, was besser wäre, in die Freiheit des Einzelnen

@intruder

intruder schrieb:Schon die Annahme das Faschismus etwas mit wohlwollen zu tun haben könnte finde ich befremdlich.

Hey, alle Diktatoren im Faschismus waren "wohlwollend".
Alle wollten nur das beste für das Volk. Vermutlich sogar ehrlich.
Und das Volk hat das geglaubt.

Alle Diktatoren kamen an die Macht und konnten sich halten, weil sie "wohlwollend" waren.

Es kommt halt drauf an wie man "wohlwollend" definiert.
Und genau das ist das Entscheidende in der Politik.

Und es allen gleichermaßen Recht machen geht sowieso niemals.

@intruder

Roberspierre hat Tugend durch Terror gelebt, weil er Rousseau nicht verstanden hat, das Ende vom Lied war sein Kopf, so wird es zwangsläufig auch uns ergehen, wenn wir nicht vernünftig werden wollen.

@Radix

Können wir das mal anhand eines praktischen Beispiels durchspielen.

Nehmen wir ein beliebtes Streitthema, den Bau einer Straße.
Wie sieht in deinem Modell der diesbezügliche Willensbildungsprozess aus?

@ intruder

Zu "wohlwollender Diktator" ...

Erich Mielke- '...Ich liebe doch alle...'

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Vermutlich noch nicht mal gelogen. Auch die haben ganz ehrlich nur das Beste gewollt. ;-)

@intruder

intruder schrieb:Wie sieht in deinem Modell der diesbezügliche Willensbildungsprozess aus?

Als erstes möchte ich klar stellen, dass es nicht mein Modell ist, es ist die Lehre der Republik, die sich Deutschland auf die Fahne geschrieben hat.

intruder schrieb: den Bau einer Straße.

Ich sage mal, davon hängen viele Faktoren ab, Lärmbelestigung usw...im Endeffekt würde aber der kategorische Imperativ greifen, an den sich alle zu halten haben, also:

Handle nur nach der Maxime von der Du zugleich wollen kannst, das sie allgemeines Gesetz werde.

Unter Berüksichtigung der Faktoren, müsste der Abgeordnete (Legislative) , nach bestem Gewissen seine/ihre Entscheidung fällen.

Aber davon einmal abgesehen, gibt es Menschen die sich sehr viel mehr mit dieser Themaik auskennen als ich, mir geht es um das Prinzip der Freiheit und des Mehrheitswillen.
Die sich meiner Meinung nach nicht vertragen.
Dass diese Idee der Freiheit die Beste ist, ergibt sich schon aus dem kategorischen Imperativ, wie man dies alles dann tatsächlich in die Wirklichkeit integriert, ist eine Frage die ich dir selber nicht wirklich beantworten kann, es scheint mir aber allemal besser zu sein, als Herrschaft.

armin12 schrieb:Und es allen gleichermaßen Recht machen geht sowieso niemals.

Darauf will ich ja die ganze Zeit hinaus. @Malthael will aber so wie ich es verstehe, dass sich die Menschen auf Grundbedürfnisse verständigen, also so etwas wie den kleinsten gemeinsamen Nenner.

Und was den Herrn Mielke angeht, bitte Versuch doch wenigstens zu abstrahieren. Es geht bei dem von mir postulierten Diktator um einen der nach objektiven und messbaren Maßstäben das beste für das Gesamte Volk will. Also für alle Frage eine gesellschaftlich paretoeffiziente Lösung findet, also den Gesamtnutzen maximiert.

Radix schrieb:Unter Berüksichtigung der Faktoren, müsste der Abgeordnete (Legislative) , nach bestem Gewissen seine/ihre Entscheidung fällen.

Ok, das bedeutet dann auch, dass die, die durch den Straßenbau einen Nachteil erleiden, den für die Gesellschaft hinnehmen müssen. Das wäre wirklich ein viel besseres System nur sehe ich hier kein systembedingtes, sondern eher ein menschliches Versagen. Sprich das System nimmt eigentlich zu viel Rücksicht auf Einzelinteressen und vernachlässigt zu oft das Wohl der Allgemeinheit. Damit wären wir zum Beispiel auch bei Themen wie dem Bedingungslosen Grundeinkommen.

@intruder

intruder schrieb:Genau, und welche Meinung wird genommen, doch wohl die der Mehrheit. Und wir sind wieder bei Problem Nummer 1.

Denkst du hier nicht zu kurz? Du unterstellt, jeder hätte eine Meinung, viele haben aber keine Meinung sondern schließen sich nächstbesten Positionen an, da sie nicht wissen und vor allem wissen können, welche Interessen durch eine Position betroffen werden, die sie stützen oder ablehnen sollen (gutes Beispiel: Betreuungsgeld). Fälschlicherweise wird nun eine Meinung einer Stimme gleichgesetzt, klar hat jeder eine Stimme.

Wenn Demokratie vernünftig sein soll, müssen ihre Mitglieder fair spielen. Das kann man sich anhand der Spieltheorie anschauen. So lange alle fair spielen, läuft unter Umständen alles gut, wenn einer schummelt, lohnt es sich vielleicht für die anderen nicht mehr weiterhin fair zu spielen.

@ intruder

a) gibt es einen solchen postulierten Diktator nicht und es kann ihn auch niemals geben, deshalb ist der Gedanke sinnlos.

b) ist die Idee, ein solcher postulierter Diktator sei "die beste Lösung" (oder auch nur ein denkbarer Weg), ein sehr gefährlicher Gedanke. Weil er den Weg für echte Diktatoren ebnet. Davon gab und gibt es ja genug. Von Nord-Korea bis Libyen und Syrien.
Überall sind die an die Macht gekommen, weil sie genug Leute davon überzeugt haben, sie seien "wohlwollend" und das beste für das Volk, auch wenn manche Opfer bringen müssen und gegen Feinde verteidigt werden müssen.

mitras schrieb:Du unterstellt, jeder hätte eine Meinung, viele haben aber keine Meinung sondern schließen sich nächstbesten Positionen an, da sie nicht wissen und vor allem wissen können, welche Interessen durch eine Position betroffen werden, die sie stützen oder ablehnen sollen (gutes Beispiel: Betreuungsgeld). Fälschlicherweise wird nun eine Meinung einer Stimme gleichgesetzt, klar hat jeder eine Stimme.

Das zweite Problem, das vielen Theorien anhaftet. Die handelnden Personen sind immer perfekt und umfassend informiert und können rational Entscheiden. Da ich mich mit Spieltheorie ein bisschen auskenne, weiß ich, das es nicht so ist.

mitras schrieb:So lange alle fair spielen, läuft unter Umständen alles gut, wenn einer schummelt, lohnt es sich vielleicht für die anderen nicht mehr weiterhin fair zu spielen.

Dafür haben sich bestrafende, wie tit for tat als gute Antworten erwiesen.

@armin12

armin12 schrieb:a) gibt es einen solchen postulierten Diktator nicht und es kann ihn auch niemals geben, deshalb ist der Gedanke sinnlos.

Wir sind hier im Bereich Philosophie und nicht Politik. Außerdem ist es durchaus Sinnvoll das bestehenden System an dem mit den besten Nutzen zu messen. Und genau darum geht es mir, es geht mir nicht darum, dieses Gesellschaftssystem einzuführen, weil ich bezügliche der realen Konsequenzen mit dir einer Meinung bin. Aber das hypothetische Konzept ist daher trotzdem erlaubt da es aufzeigt, weiviel Reibungsverlust in kauf genommen werden muss.

@Radix

Radix schrieb:un leben wir in einer Demokratie, welche -so meine Belehrung- dem Prinzip der Mehrheit Rechnung trägt. Daraus folgt logisch, dass diese Mehrheit die Minderheit beherrscht.

Das stimmt schon. Daraus folgt aber nicht

TAlso sind wir wieder bei: "Der Stärkere gewinnt"
xt

sondern: Die Stärkeren gewinnen.

@intruder

intruder schrieb:sondern eher ein menschliches Versagen.

Es gab ja diesen Fall mit Bosbach (Boßbach?) der seine "Schnauze" -die war es glaube ich-, zu halten hatte, weil er auf sein Gewissen horen wollte und dies im Endeffekt auch tat.

Es gibt viele Probleme, so wäre auch der Entschädigungsanspruch zu nennen, der mit Geld gefüllt ist, was im Endeffekt nichts anderes heisst, als dass wir für unsere Freiheit bezahlen.

Aber, das Grundgesetz hat die Republik verfasst und danach, gäbe es auch keine Parteien die im Parlament sitzen. Also im Grossen und Ganzen haben wir ja jenes republikanische System, nur unsere Politiker sind, ich glaube seit Kohl, eine Negativauslese. Wir sind wieder an einem Punkt angelangt, an dem Politiker nicht mehr das Recht ausüben sondern oportunistisch sind, dazu zähle ich auch das Bundesverfassungsgericht.
Warum ist in Europa die 5% Klausel nichtig in Deutschland aber nicht? Ich erwarte keine Antwort.
Warum gibt es die Dogmatik der Gesellschaft vs. Staat?

Ich erwarte keine Antwort, ich wollte nur jenes eklantante Unrecht aufzeigen. Also ja, es ist ein menschliches Versagen.

Nachtrag: Aber warum ist es ein menschliches Versagen? Ist es Propaganda?

@ intruder

intruder schrieb:Wir sind hier im Bereich Philosophie und nicht Politik. Außerdem ist es durchaus Sinnvoll das bestehenden System an dem mit den besten Nutzen zu messen.

Aber dieses hypothetische Konzept kann man auch in der Theorie in die Tonne kloppen, weil die realen Konsequenzen eben auch in der Theorie so sind, wie sie sind und immer waren. ^^

Deshalb hat das auch in der Theorie nicht "den besten Nutzen".
Das ist dann schon eher Religion. Ein allwissender Gott, der immer und überall sein kann und alles weiß, wäre vielleicht ok. Aber das haben wir ja und ist was völlig anderes.

Statt hypothetischen Utopien anzuhängen schlage ich vor, das Bestehende zu verbessern.
Das ist besser als viele glauben.

@jayjaypg
Das stimmt schon, der Singular wird als Plural verwendet: Der Starke = Die Stärkeren.

@intruder
Spieltheoretische Überlegungen können da auf jeden Fall hilfreich sein. Zielsetzung wäre, dass sich negative Verhaltensweisen nicht mehr oder viel weniger lohnen. Wer viel Geld hat, hat heute viel politischen Einfluss und dieser Zusammenhang bewirkt gerade im sozialen Sektor Verwerfungen und Zusammenbrüche.

Um diese Überlegung abzuschließen, gute Taten müssten belohnt werden, wenn ein Politiker für das Volk attraktive Entscheidungen getroffen hat, sollte man das nach Jahren honorieren. Außerdem sollte man Haftungsregelungen einführen, denen auch Politiker, Immunität hin oder her, unterliegen.