Die Erfolge der UdSSR

cRAwler23 schrieb:Österreich und Lichtenstein sind beides souveräne Staaten, bei der Ukraine war das historisch gesehen bedeutend anders! Es war nur äußerst kurze Zeit ein eigenständiger Staat!

Gut, dann eben nicht Liechtenstein. 1991 hätte sich Österreich dann Slowenien schnappen sollen. Das war noch nie ein eigenständiger Staat und gehörte länger zu Österreich als zu Jugoslawien.

@cRAwler23

Liest Du Dir die Links, die Du postest, auch durch?

Es war nicht direkt ein "Krieg" es war nur eine Eindämmung japanischer Interessen!

Wusstest du das es auch in den USA Arbeitslager gab und gibt?

http://blog.markusgaertner.com/2011/08/31/in-den-arbeitslagern-von-amerika/ (Archiv-Version vom 27.12.2011)

Im Prinzip ist fast ganz Indien und Südamerika (in vielen Regionen) wie ein Arbeitslager der USA, sie waren nur so clever und dreist und haben das Konzept "Arbeitslager" oder auch Ausbeutung verstärkt

Der Artikel handelt von den Zuständen in (US-)amerikanischen Autowaschanlagen und nicht von irgendwelchen Arbeitslagern.

Wikipedia: Japanisch-Sowjetischer_Grenzkonflikt
http://de.rian.ru/opinion/20100811/257088857.html

In dieser Hinsicht war aber Japan der Aggressor, die SU hat sich in dem Fall defensiv verhalten. Doch allein dadurch konnte Japan nicht mehr an Boden gewinnen und die USA hatten später ein etwas leichteres Spiel. In der Hinsicht ist China und Korea ein wichtigerer Gegner Japans gewesen. Japan war ja zu dieser Zeit das Pendant der Nazis in Fernost so auch ihre imperialistischen/nationalistischen Eroberungen!

Ich wusste gar nicht, dass es 1945 einen Japanisch-Sowjetischen Grenzkonflikt gab. Meines Wissens gab es damals ein Neutralitätsabkommen, das noch bis 1946 galt. Angriff trotz eines bestehenden Nichtangriffspaktes - da haben die Sowjets aber schnell vom "Herren" mit dem kleineren Oberlippenbart" gelernt.

Noch was:

Btw. ohne China und die UdSSR hätten die USA auch nicht alleine die Japaner in den Griff bekommen, nur mal als keine Randnotiz!

1. Ohne die USA wäre eher China eine japanische Kolonie geworden.

2. Als die SU Japan den Krieg erklärte, war dieses ein geschlagenes Land. Einen Tag nach dem Kriegseintritt der SU, fiel die Atombombe auf Nagasaki, etwa drei Wochen später wurde die japanische Kapitulationserklärung unterzeichnet.

Und noch etwas zu den Erfolgen der Sowjetunion:

Der größte Erfolg der SU war die Installation eines durch und durch imperialistischen Systems unter dem Deckmantel des Kommunismus, genannt "Kommunistische Internationale".

Africanus schrieb:Es war nicht direkt ein "Krieg" es war nur eine Eindämmung japanischer Interessen!

Ich hab doch geschrieben das es kein direkter Krieg war, nur konnte die SU Expansionsvorhaben von Japan blockieren,

Africanus schrieb:Der Artikel handelt von den Zuständen in (US-)amerikanischen Autowaschanlagen und nicht von irgendwelchen Arbeitslagern.

Das kam ja dann auch hier:

Wikipedia: Konzentrationslager (historischer Begriff)

Erstmalig wurden 1838 von der US-Armee die Cherokee vor ihrer zwangsweisen Umsiedlung in Lagern gefangengehalten. Diese Maßnahme wurde vom Präsidenten Andrew Jackson angeordnet, um den Indian Removal Act durchzusetzen. Die Cherokee erinnern sich noch heute an den „Trail of Tears“ ihrer Umsiedlung. Auch die in der Folgezeit von den USA angelegten Indianerreservate für zahlreiche indigene Gruppen sind als Konzentrationslager anzusehen: die Menschen wurden aus rassistischen Motiven unter inhumanen Umständen auf Gebieten festgehalten, die ein eigenes Auskommen unmöglich machten und dazu führten, dass Kinder, Frauen und auch Männer verhungerten. Flucht oder Gegenwehr wurden mit dem Tod bestraft.

Zu Beginn des Zweiten Weltkrieges richteten die USA Concentration camps für Bürger japanischer, italienischer oder deutscher Abstammung ein, die als potentiell gefährlich angesehen wurden. Aber auch Menschen mit anderem Hintergrund wurden zwangsinterniert (Zeugen Jehovas). Bekannt wurden insbesondere die kalifornischen Camps, weil dort die meisten japanischstämmigen Familien inhaftiert waren. Die Zwangseinweisungen erfolgten ohne Gerichtsbeschluss. Knapp 120.000 Männer, Frauen und Kinder aus den vier US-Bundesstaaten Washington, Oregon, Kalifornien und Nevada wurden auf diese Weise verhaftet. Sie verbrachten den größten Teil des Krieges in Arrest, viele Familien mussten in Räumen von 7 bis 8 Quadratmetern hausen, die mit Teerpappe verkleidet waren.

Auch im Bezug auf die Kolonialmächte:

Der Begriff „concentration camp“ (Konzentrationslager) wurde danach vom Militär Großbritanniens benutzt, um die im Zweiten Burenkrieg (1899–1902) angelegten Lager zu beschreiben. Frauen und Kinder der Buren sowie Afrikaner, die im Burengebiet lebten, wurden in Lagern in Südafrika zusammengetrieben. Obwohl diese Lager keine speziellen Vernichtungslager waren, bedingten die schlechte Ernährung sowie die schlechten hygienischen Verhältnisse eine hohe Sterblichkeitsrate. Hier starben etwa 26.000 Frauen und Kinder. Die Offenlegung der Verhältnisse in Südafrika durch Emily Hobhouse führte dort zu einer Entspannung der Situation.

Auch die deutschen Kolonialtruppen setzten in der damaligen Kolonie Deutsch-Südwestafrika beim Völkermord an den Herero und Nama entsprechende Lager ein. Nach Angaben der deutschen Militärverwaltung starben zwischen Oktober 1904 und März 1907 insgesamt 7682 Inhaftierte. Die Sterblichkeit betrug je nach Lager zwischen 30 und 50 % der gesamten Gefangenen.

Wikipedia: Konzentrationslager (historischer Begriff)

Africanus schrieb:Ich wusste gar nicht, dass es 1945 einen Japanisch-Sowjetischen Grenzkonflikt gab. Meines Wissens gab es damals ein Neutralitätsabkommen, das noch bis 1946 galt. Angriff trotz eines bestehenden Nichtangriffspaktes - da haben die Sowjets aber schnell vom "Herren" mit dem kleineren Oberlippenbart" gelernt.

Schaust du hier:

Wikipedia: Japanisch-Sowjetischer Grenzkonflikt

Aus der Sicht der sowjetischen Historiographie wurden mit der Schlacht am Chalchyn gol (auch Chalcha; russische Schreibweise, transkribiert: Chalchin-Gol, auch Chalchin Gol) die Expansionspläne Japans Richtung Sowjetunion gestoppt. Die bewaffneten Provokationen der Japaner waren nach sowjetischer Geschichtsauffassung nur der Anfang zu einer großangelegten Operation. Dabei sollte der Einfluss der Sowjetunion auf die Mongolische Volksrepublik beseitigt und das Land dem japanischen Einfluss unterworfen werden.

Africanus schrieb:1. Ohne die USA wäre eher China eine japanische Kolonie geworden.

Sagen wir es mal so beide brauchten einander um Japan zu bezwingen, die Chinesen an Land und die USA in der Luft und im Wasser!

Africanus schrieb:2. Als die SU Japan den Krieg erklärte, war dieses ein geschlagenes Land. Einen Tag nach dem Kriegseintritt der SU, fiel die Atombombe auf Nagasaki, etwa drei Wochen später wurde die japanische Kapitulationserklärung unterzeichnet.

Das ist korrekt!

Africanus schrieb:Der größte Erfolg der SU war die Installation eines durch und durch imperialistischen Systems unter dem Deckmantel des Kommunismus, genannt "Kommunistische Internationale".

Auch das ist zum Teil richtig! Doch es war Stalin der unter dem Deckmantel des Kommunismus imperialistische Züge etabliert hatte. Darum schrieb ich auch immer wieder das Stalin absolut NICHTS mit dem Kommunismus mehr am Hut hatte, das ist vergleichbar mit Kim Il-sung oder Mao! Erst Chruschtschow setzte die Entstalinisierung in Bewegung und diese war bitter nötig! In diesem Punkt bin auch ich äußerst kritisch im Umgang mit der Sowjetunion unter Stalin!



Aber ich bin dankbar das du wenigstens sachlich argumentierst und Kenntnisse von Geschichte hast. Manch andere schießen hier gleich aus allen Rohren. Ich selbst bin was die UdSSR betrifft durchaus sehr kritikfähig und kenne ihre Schattenseiten, diese rede ich in keinem Punkt schön oder verharmlose diese.

@cRAwler23

Achso es gab alsosowas nie?, naja dann waren die Errungenschaften der SU also ein Produkt einer nichtkommunistischen Diktatur? Ja gut, wenn du das so siehst.

@Puschelhasi
Erkläre mir mal, was verstehst du unter Kommunismus? Ich bin mal neugierig ob du das überhaupt weißt und kennst. Und ja es gab und gibt bis heute kein EINZIGES kommunistisches System und Land auf dieser Welt!

@cRAwler23
Ach bitte, das Argument ist sehr schwach, Das kommt zwar immer wieder aber es macht doch die Sache nicht besser.

Der realexistierende Sozialismus, nennen wir es mal so, denn an einer Idee, bspw. das Schlumpfdorf was es ja so gut wie sicher nie geben wird...einigen wir uns darauf, kann man diese Systeme ja nicht messen, sondern daran was sie historisch waren und das war widerlich.

@cRAwler23
Dein topic ist ja dann hier auch die historische Sovjetunion und nicht irgendeine Theorie, oder? ;) Oder moechtest du ueber die fiktiven Errungenschaften eines nichtexistenten Phantomstaats sprechen, dann muesste dieser thread vll in Kryptozoologie verschoben werden.

@Puschelhasi
Ich glaube du hast echt KEINE Ahnung von der Materie oder? Btw. war das "Schlumpfdorf" nicht "kommunistisch" es hatte ja noch immer einen Chef! Das "Schlumpfdorf" war im Prinzip eine Diktatur! :D

Außerdem ist der Sozialismus und Kommunismus eine unterschiedliche Geschichte! Ich leg dir mal Das Kapital ans Herz. Lesen bildet!

Wikipedia: Das Kapital

Und das Kommunistische Manifest:

Wikipedia: Manifest der Kommunistischen Partei

Hier das ist Kommunismus:

Wikipedia: Kommunismus

Kommunismus (vom lateinisch communis ‚gemeinsam‘) bezeichnet politische Lehren und Bewegungen, die zuerst die Gütergemeinschaft zum Ziel haben, im weiteren Sinne die klassenlose Gesellschaft, in der das Privateigentum an Produktionsmitteln aufgehoben sein und die Produktion des gesellschaftlichen Lebens rational und gemeinschaftlich geplant und durchgeführt werden soll.

Puschelhasi schrieb:Dein topic ist ja dann hier auch die historische Sovjetunion und nicht irgendeine Theorie, oder? ;) Oder moechtest du ueber die fiktiven Errungenschaften eines nichtexistenten Phantomstaats sprechen, dann muesste dieser thread vll in Kryptozoologie verschoben werden.

Nein aber es geht hier auch um die Grundlagen der UdSSR und um das angestrebte Ideal! Dazu gehören auch die Theorien. Die praktische Umsetzung ist jedoch aus historischen Gründen am 2.WK und dem Kalten Krieg und der Propaganda aus kapitalistischen Kreisen gescheitert. Geb ich auch gern zu das dieses Vorhaben gescheitert ist.

@cRAwler23

Im Vergleich zur systematischen Hinrichtung in KZs schon, bedenke auch die zahlreichen Experimente die vorher an KZ-Häftlingen vorgenommen wurden! Ein Gulag war grausam, keine Frage, da wurde so hart gearbeitet und auch bestraft das sehr viele elendig sterben mussten, oder im Winter erfroren sind, es war natürlich KEIN "Kindergeburtstag", doch die Sträflinge kamen nicht völlig ohne Grund in die Lager! Wie Juden nur weil sie jüdisch waren oder Kommunisten nur weil sie kommunistisch waren, in die Gulags kamen Kriegsgefangene, Widerständler und Verräter! Auch wenn das alles andere als eine "Rechtfertigung" ist, jedoch sind KZs mit solchen Bildern weit schlimmer und noch bestialischer gewesen als Gulags!

Solschenizyn kam ins Gulag, weil er Stalin kritisiert hatte. Wo ist da der Widerstand oder der Verrat? Und vor allem: Wo ist da der Grund?

Da Du hier den Japanisch-Sowjetischen Grenzkonflikt ansprichst, dieser war 1938/39 (steht auch im verlinkten Wikipedia-Beitrag), ich spreche von der sowjetischen Kriegserklärung 1945, die unter Bruch eines bestehenden Nichtangriffspaktes erfolgte.

@cRAwler23
Ja, diegescheiterte Idee, seit Hundert Jahren scheitert die immer wieder, bei jedem Versuch, egal wo, immer wieder gehts schief...man koennte meinen da stimmt was mit der Idee grundsaetzlich nicht, oder?

Africanus schrieb:Solschenizyn kam ins Gulag, weil er Stalin kritisiert hatte. Wo ist da der Widerstand oder der Verrat? Und vor allem: Wo ist da der Grund?

Ich hoffe du hast meine anderen Beiträge diesbezüglich gelesen? Stalin war ein Egomane wie Hitler auch, keine Frage! Das war jede Kritik an seiner Person schon Widerstand! Darum schrieb ich ja war die Entstalinisierung essentiell für die UdSSR!

Wikipedia: Entstalinisierung

Africanus schrieb:Da Du hier den Japanisch-Sowjetischen Grenzkonflikt ansprichst, dieser war 1938/39 (steht auch im verlinkten Wikipedia-Beitrag), ich spreche von der sowjetischen Kriegserklärung 1945, die unter Bruch eines bestehenden Nichtangriffspaktes erfolgte.

Das war doch schon am Ende des Krieges *kopfkratz*
Warum das die SU da gemacht hat ist mir selbst ein Rätsel, vielleicht war das ein einfaches Muskelspiel? Keine Ahnung, da bin ich ehrlich, weiß nicht welche Strategie das verfolgte.

Puschelhasi schrieb:Ja, diegescheiterte Idee, seit Hundert Jahren scheitert die immer wieder, bei jedem Versuch, egal wo, immer wieder gehts schief...man koennte meinen da stimmt was mit der Idee grundsaetzlich nicht, oder?

Nein es sind egoistische Menschen die da einen Strich durch die Rechnung machen. Ein Mensch will sein Eigentum nur ungern teilen, es sei denn er ist solidarisch und etwas selbstloser. Kommunismus basiert auf solidarisch denkenden/handelnden Menschen. Doch in einer Welt voller Narzissten, Egozentriker und Egomanen ist das Mission Impossible.

@cRAwler23
Deine kindischen Unterstellungen tangieren mich nicht.

cRAwler23 schrieb:Also ich bin es, mir ist der Sozialismus des Ostblocks weit lieber als der Nationalsozialismus der "Herrenrasse"!

Das beste wäre gewesen, man hätte die Nationen eine demokratisch legitimierte Regierung gestattet.

Aber ich glaube das geht nicht in deinen Kopf rein, Du faselst ja immer irgendwas von den Nazis, und das es ja unter der Knechtschaft der Sowjetunion erträglicher war.
Ich sage, sowohl ohne die SU, als auch ohne Nazideutschland wäre es besser gewesen.

cRAwler23 schrieb:auch gegen nationalistische und feudalistische Strukturen gerichtet!

In der Ukraine waren während des Bürgerkrieges größtenteils Anarchisten, Sozialrevolutinäre und Demokraten vorherrschend.
Siehe Krimrepublik, Machnowschtschina etc. ..

@cRAwler23
Ja, die Idee ist gut, nur dieMenschheit ist noch nicht bereit dafuer, das ist tragisch, aber so ist das mit Utopien. Schade nur dass solche .ideen immer in unglaublich moerderischen Diktaturen enden, vll weil der Mensch zurechtgestutzt werden muss fuer den Weg ins kommunistische Utopia?

Das meinte ich ja, die SU hat historisch gesehen einen Schritt übersprungen und war einfach zu vorschnell mit der Etablierung eines sozialistischen Staates. Sie haben im Prinzip den Sprung vom Feudalismus in den Sozialismus gemacht, ohne Kapitalismus und eine soziale Marktwirtschaft zu etablieren.

Nicht nur die SU sondern jedes Land in dem der Sozialismus installiert wurde.
Tscha,im kommunistischen Manifest finden wir folgende Zeilen
"Ein,wie auch immer gearteter,Kommunismus kann nur ein demokratischer sein.Dazu benötigt es eine Kultur des Diskurses"
Wo auch immer ein Sozialismus Fuss fasste,er traf auf feudale,diktatorische oder sonstwie geartete Strukturen,aber demokratische,geschweige denn solche mit einer Diskurskultur waren nicht dabei.
Wobei noch gesagt werden muss...demokratischer Diskurs meint den Diskurs innerhalb der Arbeiterklasse,bourgeoises Parasitenpack und Kleinbürgertum hat das Recht auf Diskurse verwirkt

wolfpack schrieb:Das beste wäre gewesen, man hätte die Nationen eine demokratisch legitimierte Regierung gestattet.

Sag das mal den Nazis mit ihrem Projekt "Lebensraum im Osten"!
Wäre die SU nicht gewesen hätte das "Reich" sehr viel "Raum" gehabt! Und hätte seine menschenverachtende Ideologie überall durchgesetzt! Was sie ja auch schon flächendeckend in den eroberten Gebieten gemacht haben! Deportation und KZs waren an der Tagensordnung auch in diesen Staaten.

Ja auch mir wären da souveräne Staaten lieber gewesen, doch die Geschichte hat gezeigt das es nicht möglich war!

wolfpack schrieb:Ich sage, sowohl ohne die SU, als auch ohne Nazideutschland wäre es besser gewesen.

Tja leider haben wir keine Zeitmaschine und können das prüfen!

wolfpack schrieb:In der Ukraine waren während des Bürgerkrieges größtenteils Anarchisten, Sozialrevolutinäre und Demokraten vorherrschend.

Das ist korrekt und absolut richtig! Und schau mal, die Anarchisten haben die Sowjets unterstützt!

Von 1917 bis 1922 gelang es der überwiegend bäuerlichen Machno-Bewegung, eine anarchistische Revolution durchzuführen, welche zunächst den sowjetischen Bolschewiken gegen die „Weißen” half.

Puschelhasi schrieb:Ja, die Idee ist gut, nur dieMenschheit ist noch nicht bereit dafuer, das ist tragisch, aber so ist das mit Utopien. Schade nur dass solche .ideen immer in unglaublich moerderischen Diktaturen enden, vll weil der Mensch zurechtgestutzt werden muss fuer den Weg ins kommunistische Utopia?

Darum sollte der Mensch ja langsam auch aus der Geschichte lernen. Macht er aber nur selten. Der Kommunismus KANN nicht erzwungen werden und er kann nicht ohne einen Sozialismus vorher als Vorstufe existieren, der Sozialismus kann auch nicht ohne einen etablierten Kapitalismus existieren. Man nennt das auch Gesellschafsevolution. Die UdSSR wollte nur einige Schritte überspringen und ist gescheitert! Das ist leider Fakt und das erkenne ich auch so! Also keine Sorge das ich da fern der Realität lebe! ;)

Nach Marx geht es so:
Feudalismus -> Kapitalismus > Soziale Marktwirtschaft -> Sozialismus -> Kommunismus und am Ende in Prinzip liberal, humanistischer Anarchismus

Der Mensch tritt auf der Stelle und das hat verheerende Konsequenzen! Man denke nur an die Rohstoffverknappung und an die Schuldenuhr! Die Menschheit braucht eine Weiterentwicklung des Systems oder einen radikalen Wechsel, sonst sieht es düster aus für die Spezies Mensch!

Warhead schrieb:Nicht nur die SU sondern jedes Land in dem der Sozialismus installiert wurde.
Tscha,im kommunistischen Manifest finden wir folgende Zeilen
"Ein,wie auch immer gearteter,Kommunismus kann nur ein demokratischer sein.Dazu benötigt es eine Kultur des Diskurses"
Wo auch immer ein Sozialismus Fuss fasste,er traf auf feudale,diktatorische oder sonstwie geartete Strukturen,aber demokratische,geschweige denn solche mit einer Diskurskultur waren nicht dabei.
Wobei noch gesagt werden muss...demokratischer Diskurs meint den Diskurs innerhalb der Arbeiterklasse,bourgeoises Parasitenpack und Kleinbürgertum hat das Recht auf Diskurse verwirkt

Absolut perfekt auf den Punkt gebracht! So ist es!


So und nun brauchen meine Hände eine Pause. Ich wünsch euch eine angenehme Nacht, egal wie unterschiedlich hier die Meinungen sein mögen, am Ende sind wir alle nur Menschen und suchen etwas Geborgenheit. Solidarität und Zwischenmenschlichkeit ist frei von Ideologie ;)

@Warhead

Und Bauern, Arbeiter Bauern und Soldaten. ! Ja Parasitenpack, was faellt da heutzutage drunter? Mal angenommen es bricht der demokratische Diskurs aus?

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Wäre die SU nicht gewesen...

Kannst Du auch mal eine andere Platte auflegen? Diese lächerliche Gebetsmühle wird zunehmend ermüdend.

cRAwler23 schrieb:Ja auch mir wären da souveräne Staaten lieber gewesen, doch die Geschichte hat gezeigt das es nicht möglich war!

Das ist jetzt eine absolute Lüge von deiner Seite.
Natürlich wäre den Nationen zu einer Selbstverwaltung in der Lage gewesen, dies wollte die Sowjetunion aber nicht, weil sie dann wieder isoliert gewesen wäre, denn bis auf Jugoslawien gab es keine sozialistischen Tendenzen und Jugoslawien widersprach der selbsternannten Vorherrschaft der Weltrevolution durch die Sowjetunion.
Unabhängige Staaten konnten die Kader in der Sowjetunion nicht ausstehen und wenn dann mal eine Nation wie die Tschechoslowakei tatsächlich weitere Liberalisierung und Demokratisierung durchführen wollte, wurden sie mit Gewalt wieder auf die sowjetische Linie getrimmt.

cRAwler23 schrieb:Das ist korrekt und absolut richtig! Und schau mal, die Anarchisten haben die Sowjets unterstützt!

Und sie wurden zum dank selbst geschluckt - kein Sowjetimperialismus? Im übrigen haben sie am Ende den Weißen unter Wrangel geholfen.
Merke - dies geschah vor der Herrschaft Stalins.

cRAwler23 schrieb:Absolut perfekt auf den Punkt gebracht! So ist es!

Warum? Ich widerspreche - der Arbeitsabschaum hat kein Recht auf Diskurs - er hat dieses Recht verwirkt...

@Puschelhasi

Puschelhasi schrieb:Mal angenommen es bricht der demokratische Diskurs aus?

Der wurde und wird im Realsozialismus natürlich gerne zerschlagen - siehe Tschechoslowakei.

Wikipedia: Prager Frühling


Diskursmöglichkeiten gibt es nur für rote Parteikader.

@wolfpack
Wie Sozen Diskurse führen wenn sie ans Ruder kommen wissen wir seit Noske,Ebert und spätestens Momper

@querdenkerSZ

querdenkerSZ schrieb:Archipel Gulag

Es gibt auch ein moderneres Buch von Applebaum ,was genauso erschütternd ist .