Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenSpieleGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryWillkommenEnglishGelöscht
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Die Erfolge der UdSSR

Luminarah
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Die Erfolge der UdSSR

18.04.2013 um 14:46
cRAwler23 schrieb:Diese brutale Führung Stalins war eine Folge des Drucks und ja er hat
Echt . Hat doch vorher schon gehaust ,wie die Axt im Walde. Die Geschehnisse waren Ausdruck des bescheidenen Charakters von Stalin und nicht Folge des Druckes durch Nazis.


melden
Anzeige
Puschelhasi
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Die Erfolge der UdSSR

18.04.2013 um 14:47
@cRAwler23

Wenn dein Nachbar seine Tochter vergewaltigt, ist dass dann eine Entschuldigung, dass du das mit deiner Tochter auch tust? Wieso weisst du staendig auf irgendwelche vergleichbaren Untaten anderer Systeme? Macht das die Untaten in der SU besser? Nein!


melden
Luminarah
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Die Erfolge der UdSSR

18.04.2013 um 14:50
cRAwler23 schrieb:beiden Seiten NICHT!
Man kann aber auch Äpfel nicht mit Birnen vergleichen. Aber das ist hier ja Latte. Wenn du den Mund unter Stalin aufgerissen hast ,dann warst du weg, im günstigsten Fall im Gulag.

Kann man nicht ohne starke ideologische Verbiegung wirklich mit den USA vergleichen wollen.


melden

Die Erfolge der UdSSR

18.04.2013 um 14:51
cRAwler23 schrieb:die UdSSR hat sich selbst verletzt und sich auch selbst beschädigt um den Verlauf des Krieges zu kippen
Sie hat sich selbst verteidigt. Sie hat sich nicht altruistisch für andere geopfert.
cRAwler23 schrieb:War dabei auch zu dem geworden was es ursprünglich bekämpfen wollte.
Sie ist nicht erst dazu geworden, sie war es schon vor Kriegsbeginn.
cRAwler23 schrieb:Also wurden große Projekte realisiert
Es wurden keine Projekte realisiert, um das Land zu entstalinisieren, sondern um dem Westen Paroli bieten zu können.
cRAwler23 schrieb: Das ist keine Propaganda, das ist Geschichte!
Eine einseitige Darstellung von Fakten ist ebenfalls Propaganda. Die UdSSR war zu jeder Zeit bis zu ihrem Untergang ein Unrechtsregime, in dem Menschen ohne rechtsstaatliche Behandlung gefoltert, interniert und getötet wurden. Allein schon der Umstand, dass sie das Land nicht verlassen durften, ist schon ein deutlicher Beleg für einen Unrechtsstaat.


melden

Die Erfolge der UdSSR

18.04.2013 um 14:54
@cRAwler23
Wikipedia ist sicher kein Ersatz für ein Geschichtsbuch, aber als Einstieg nicht ungeeignet:

Wikipedia: UdSSR#Menschenrechte


melden
Luminarah
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Die Erfolge der UdSSR

18.04.2013 um 14:56
cRAwler23 schrieb:Die UdSSR hat das schon!
Rs geht slso nur darum ,wer was bewegte. Pol Pot hat in Kamvodscha auch einiges bewegt ,allerdings hauptsächlich unter die Erde! Ähnlich wie Stalin.

Wie gesagt ,dann kann ich auch einen Thread eröffnen ,die tolle Leistung des deutschen Volkes 1933 -45 , die haben auch etwa 50 Millionen im zweiten Weltkrieg unter die Erde bewegt. Und tolle Sachen dabei endeckt. Unter anderen die ersten Düsenflugzeuge.

Ist das jetzt ein Beleg ,wie toll das System war?
Oder macht es Spass ,das zu diskutieren.

Ich denke nein. Ubd so ist es auch bei den tollen Leistungen der UDSSR.


melden

Die Erfolge der UdSSR

18.04.2013 um 15:07
@Puschelhasi
Das waren Despoten! Funktionäre, Militärs und keine Kommunisten! Auch hier wieder die Frage hast du auch nur einen Hauch Ahnung davon was Kommunismus ist? Und vergleiche nicht wieder Despoeten mit Kommunisten!

Kommunismus (vom lateinisch communis ‚gemeinsam‘) bezeichnet politische Lehren und Bewegungen, die zuerst die Gütergemeinschaft zum Ziel haben, im weiteren Sinne die klassenlose Gesellschaft, in der das Privateigentum an Produktionsmitteln aufgehoben sein und die Produktion des gesellschaftlichen Lebens rational und gemeinschaftlich geplant und durchgeführt werden soll.

Jeder Despot, jeder Banker, jeder Chef und jeder Egomane ist ein Antikummunist!
So auch der Stalin!
Luminarah schrieb:Hat doch vorher schon gehaust ,wie die Axt im Walde.
Aber nicht mit der Brutalität wie durch den Krieg! Stalin wurde erst im 2.WK zum extrem brutalen Herrscher!
Puschelhasi schrieb:Macht das die Untaten in der SU besser?
Nein und zum 1000. Mal ich leugne diese NICHT! Ich sagte doch der Stalinismus ist mehr als beschissen gewesen! Besonders für die eigenen Völker und Ideale! Stalin ist um es mal symbolisch zu vergleichen für den Kommunismus was der Vatikan für die Ideale der Urchristen war!
kleinundgrün schrieb:Sie hat sich selbst verteidigt. Sie hat sich nicht altruistisch für andere geopfert.
Das ist absolut korrekt, stand hier auch nirgends zur Debatte das dies nicht eigennützig passiert ist! Es ging um das Existenzrecht und die Verteidigung gegen die Nazis!
kleinundgrün schrieb:Sie ist nicht erst dazu geworden, sie war es schon vor Kriegsbeginn.
Das lag aber auch an Bürgerkriegen und ständigen internen Anfeindungen von Nationalisten, Feudalisten und am Ende leider auch von einfachen Systemkritikern. Das war wirklich dann der finstere Abrutsch in den Totalitarismus.
kleinundgrün schrieb:Es wurden keine Projekte realisiert, um das Land zu entstalinisieren, sondern um dem Westen Paroli bieten zu können.
Das ist korrekt! Habe ich auch nicht angezweifelt! Es war schließlich Kalter Krieg!
kleinundgrün schrieb:Die UdSSR war zu jeder Zeit bis zu ihrem Untergang ein Unrechtsregime.
Unter Stalin war das absolut zutreffend! Aber später hat sich diese Lage doch sehr entspannt und es gab auch übernationale Lichtblicke, auch in andere sozialistische Staaten gab es eine Reisefreiheit. Natürlich war das im Bezug auf den Westen stark isoliert und stark eingeschränkt. Auch das leugne ich nicht!

Ich leugne KEINE der Schattenseiten der UdSSR! Um mich zum letzten Mal zu wiederholen. Ja die UdSSR war ziemlich kaputt und hatte viel Dreck am stecken, doch wer hat das nicht von den "Weltmächten"?

Aber deine Argumentation ist mir deutlich sympathischer als die manch anderer hier, ich bin offen für Kritik und hinterfrage alles! Nur kenn ich all die Schattenseiten der SU selbst auch! Ich brachte die SU völlig objektiv und nehme sie und ihre Verbrechen auch nicht in Schutz, nur leugne ich auch nicht ihre Leistungen im 2.WK, in der Wissenschaft, in Kunst und Kultur so auch wie im ganz menschlichen Maßstab. Man sollte diese nicht ignorieren, viele Menschen haben unter extremen Druck dort großartiges bewirkt, ich finde diese Leistung sollte man anerkennen und sie nicht leugnen. Ich bin mir sicher das die meisten vernünftigen Menschen in der SU auch nichts für Stalin und die eingeschränkte Reisefreiheit und den doch schon fast übertrieben Militarismus übrig hatten. Das kann ich auch völlig verstehen, ich selbst bin kein Freund von diesen Punkten! Im Gegenteil ich bin sogar ein Pazifist und für eine weltweite Abrüstung!


melden

Die Erfolge der UdSSR

18.04.2013 um 15:09
Puschelhasi schrieb:Man darf auch nicht vergessen, dass diese ganze Kommunisten/Sozialisten/Anarchistenclique nun ueber 100 Jahre Zeit hatte sich ihr Scheitern und ihre unsaeglichen Mordtaten schoenzureden, es gibt da ganze Bibliotheken von unfassbarem Geschwurbel, warum wer Schuld ist und warum was wie eigentlich toll ist, aber wegen der Feinde des Kommunismus, etc. nicht funktioniert. :D
Auf der anderen Seite gab es genuegend Sozialisten, auch Marxisten, die sich von Anfang an von dem Weg den die Sowjetunion und spaeter ihre Nacheiferer eingeschlagen haben distanzierten. Theoretiker wie Anton Pannekoek ( Wikipedia: Anton_Pannekoek ), oder direkt aktive ueberzeugte Kommunisten aus der UdSSR die entweder im Gulag umgekommen sind oder gleich direkt emigriert sind.

Und ganz abgesehen davon sollte es moeglich sein ueber Sozialismus zu reden, ohne sich fuer die Verbrechen eines Regimes rechtfertigen zu muessen. Man kann sozialistische Ideen vertreten ohne auch nur auf die Idee zu kommen irgendetwas zu verharmlosen, was irgendein Regime jemals in der Geschichte fuer Verbrechen begangen hat. Klar, der Thread geht konkret um die UdSSR. Ich weiss. Das Problem ist allerdings dass sobald man sich fuer den Sozialismus ausspricht (selbst wenn man nicht Planwirtschaft, Einparteienherrschaft, Umerziehung und Massenmord im Sinn hat) sofort einer ankommt mit der UdSSR, dem Ostblock, Nordkorea und welche Verbrechen diese totalitaeren Systeme begangen haben. Darum fuehlen sich viele Menschen die solche Ueberzeugungen vertreten (Sozialisten/Kommunisten) dazu verleitet sich in so eine Debatte einzulassen. Damit laeuft man allerdings nur in eine argumentative Falle.
saki2 schrieb:also machen wir einen neuen Thread auf ,,,Die Erfolge des Nationalsozialismus" oder: ,,Erfolge des Deutschen Reiches"
Auch wenn ich der Meinung bin dass die beiden Dinge nicht eins zu eins uebertragbar sind (eben wegen des Angriffs- und Vernichtungskriegs der Nazis und der Singularitaet des Holocausts), erinnert mich das irgendwie an die Nazi Show Sache bei Harald Schmidt. ;)

https://www.youtube.com/watch?v=Nz-JmD3bZqg


melden
Luminarah
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Die Erfolge der UdSSR

18.04.2013 um 15:17
seht ihr die Sowjetunion nur mit ihren Schattenseiten, seht ihr die Erfolge oder beides? Ich selbst sehe beides aber mich faszinierte die UdSSR schon immer, diese Union hatte zwar nie den wirklichen Kommunismus und die klassenlose Gesellschaft erreichen können, doch sie hatte auf dem Weg dahin durchaus viele Erfolge feiern können
Das ist deine These im Eingangsthread. Das heisst ,die Erfolge der UDSSR sind dem System geschuldet ,anders kann man das gar nicht interpretieren. Das geht nicht um das russische Volk oder die Leistung von Wissenschaftlern ,die es unzweifelhaft gab ,sondern hier soll indirekt das System versntworlich gemacht werden. Dieses System soll dann auch positiv bewertet werden.

Dem kann ich mich nicht anschliessen.
cRAwler23 schrieb:Stalin wurde erst im 2.WK zum extrem brutalen Herrscher
Das lässt sich überhaupt nicht steingend belegen ,das hat jedenfalls nicht viel mit der überwiegenden Meinung der Historiker zu tun.

Das gab es schon vor dem Krieg

Wikipedia: Kulak

Auch die Gulags wurden vorher eingerichtet.

Auch das war vorher:

Der Große Terror – auch als Große Säuberung (russisch Большая чистка, Bolschaja tschistka) oder Jeschowschtschina‚ Jeschow-Herrschaft) bezeichnet – war eine von Herbst 1936 bis Ende 1938 dauernde umfangreiche Verfolgungskampagne in der Sowjetunion. Die Durchführung dieser von Josef Stalin veranlassten und vom Politbüro gebilligten Terrorkampagne lag bei den Organen des Innenministeriums der UdSSR (NKWD) unter Leitung von Nikolai Jeschow. Der Terror richtete sich vor allem gegen mutmaßliche Gegner der stalinistischen Herrschaft und als unzuverlässig angesehene „Elemente“ oder Gruppen.

Aus Wikipedia


melden

Die Erfolge der UdSSR

18.04.2013 um 15:18
@cRAwler23
Der Punkt, der hier zu Missverständnissen führ (vorsichtig fomuliert) ist folgender:

Einerseits lobst Du die Fähigkeiten der Menschen, trotz widriger Umstände objektiv gelungene Dinge zu erreichen.

Aber andererseits rechest Du diese Leistungen nicht den Menschen zu, sondern dem Regime. Du solltest verstehen, dass diese Menschen ihre persönlichen Leistungen trotz und nicht wegen des Regimes erbrachten.

Die UdSSR hatte das Glück, auf enorme Ressourcen zurückgreifen zu können und dennoch herrschte Mangel, weil das System derart ungeeignet war. Es ist doch kein Aushängeschild für eine Regierung, wenn trotz immensen Bodenschätzen und trotz gewaltigen landwirtschaftlichen Flächen Mangel und Unzufriedenheit herrscht.

Es ist kein Aushängeschild für eine Nation, wenn regierungskritische Personen interniert und getötet werden. Und zwar unter Umständen, die selbst gemäß der Verfassung und des Strafgesetzbuches der UdSSR Unrecht waren.


melden
Luminarah
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Die Erfolge der UdSSR

18.04.2013 um 15:20
@kulam
Ich denke Sozialismus ist ein anderes Thema ,das kann man getrennt von Regimen diskutieten. Hier geht es aber um positive Leistungen in Wissenschaft und Technik ,die auf das System der UDSSR zurückgeführt werden sollen ,nach dem Motto ,dieses System der UDSSR hat auch viel Positives bewirkt.


melden
Luminarah
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Die Erfolge der UdSSR

18.04.2013 um 15:22
@kulam
Klingt für mich wie eine Variante ,der hat aber auch die Autobahnen gebaut ...


melden

Die Erfolge der UdSSR

18.04.2013 um 15:27
@kulam
Danke für deine Beiträge hier! Die Stimme der Vernunft :)
Ich selbst bin ein liberaler Sozi der jeden Despotismus kritisch betrachtet, so auch den der UdSSR, den unterschlage ich auch nicht. Er ist leider Teil der Geschichte der UdSSR und ähnlicher Systeme.

Ich liebe den damaligen scharfsinnigen Humor von Harald Schmidt! :D
Übrigens ich bin nicht ostalgisch! Ich seh das ähnlich wie Harald! Ich schwenke auch keine Flaggen der UdSSR.
kleinundgrün schrieb:Einerseits lobst Du die Fähigkeiten der Menschen, trotz widriger Umstände objektiv gelungene Dinge zu erreichen.
Das ist korrekt!
kleinundgrün schrieb:Aber andererseits rechest Du diese Leistungen nicht den Menschen zu, sondern dem Regime. Du solltest verstehen, dass diese Menschen ihre persönlichen Leistungen trotz und nicht wegen des Regimes erbrachten.
Nein das mache ich eben NICHT! Das schrieb ich ja auch schon im Bezug auf die Nazis auf der vorherigen Seite! Die Führung war bei diesen Erfolgen nicht wichtig, im Gegenteil sie war oft ein Hindernis! Es ist vergleichbar mit der heutigen Bürokratie. In dem Fall finde ich die USA sogar weit fortschrittlicher (also zumindest in den 60ern bis 90ern)! Die haben zwar nicht unbedingt subventioniert aber sie haben sich nicht in den Weg gestellt für Forschung und Entwicklung. Daher betrachte ich die Regierung der UdSSR sogar mehr als ein Hindernis! Nicht aber das sozialistische System der UdSSR! Denn da gab es wirklich große Subventionen für solche Programme! (natürlich erst wenn es von "oben" abgesegnet wurde).

Bei den anderen Punkten stimme ich dir absolut zu! In dem Fall war die Regierung der UdSSR einfach unfähig diese Probleme zu lösen, was ja auch der Grund für ihr Ende war! Daran besteht hier kein Zweifel! Ich sagte ja ich bin mir der Schattenseiten mehr als bewusst! Da kann man einfach nichts schönreden! Werde ich auch nicht!

Mir gefällt diese Art der Diskussion schon weit mehr als auf den letzten Seiten hier! Das ist mehr als angenehm, denn so sollte man über solche Themen sprechen!


melden

Die Erfolge der UdSSR

18.04.2013 um 15:27
@Luminarah

Ja da stimme ich dir zu.

Andererseits auf Bezug zur UdSSR - die gab's nahezu 70 Jahre lang. Also nicht nur Zwangskollektivisierung, Kulakenmord, Stalinismus; dann gabs auch eine Periode der Entstalinisierung, die Tauwetterperiode. Dann die Stagnation unter Breschnew, spaeter die Zeit von Glasnost und Perestroika. Wenn ich die Sache in ihrer Gesamtheit betrachte, naja, ein repressiver Einparteienstaat war es zu allen Zeiten.. Aber mit unterschiedlicher Intensität. :D


melden

Die Erfolge der UdSSR

18.04.2013 um 15:29
kulam schrieb:Andererseits auf Bezug zur UdSSR - die gab's nahezu 70 Jahre lang. Also nicht nur Zwangskollektivisierung, Kulakenmord, Stalinismus; dann gabs auch eine Periode der Entstalinisierung, die Tauwetterperiode. Dann die Stagnation unter Breschnew, spaeter die Zeit von Glasnost und Perestroika. Wenn ich die Sache in ihrer Gesamtheit betrachte, naja, ein repressiver Einparteienstaat war es zu allen Zeiten..
Genau so ist es!


melden

Die Erfolge der UdSSR

18.04.2013 um 15:31
cRAwler23 schrieb:Übrigens ich bin nicht ostalgisch! Ich seh das ähnlich wie Harald! Ich schwenke auch keine Flaggen der UdSSR.
Ich glaube selbst Ostalgie oder Sowjetnostalgie sehe ich nicht so kritisch. Solche Nostalgiker empfinden sowas aus einer rein subjektiven Einschaetzung ueber ihr Leben in der Zeit des Realsozialismus verglichen zu einer vielleicht mehr unsicher gewordenen Existenz.

Es ist was ganz anderes, wenn ich den Stalinismus offen als politische Ideologie vertrete. Da werden dann aktiv Verbrechen geleugnet.


melden

Die Erfolge der UdSSR

18.04.2013 um 15:37
kulam schrieb:Ich glaube selbst Ostalgie oder Sowjetnostalgie sehe ich nicht so kritisch. Solche Nostalgiker empfinden sowas aus einer rein subjektiven Einschaetzung ueber ihr Leben in der Zeit des Realsozialismus verglichen zu einer vielleicht mehr unsicher gewordenen Existenz.

Es ist was ganz anderes, wenn ich den Stalinismus offen als politische Ideologie vertrete. Da werden dann aktiv Verbrechen geleugnet.
Seh ich absolut genau so! Und den Stalinismus verabscheue ich genauso wie den Nationalsozialismus und aktuell auch den Neoliberalismus. Sie ALLE waren und sind der falsche Weg für die Menschheit.

Na ja die Ostalgie ist vielleicht auch weniger an die Regierungen der damaligen Zeit gekoppelt, mehr so an die damalige Schlichtheit und die Solidarität zwischen den Menschen. Ich kenne kaum einen Ostalgigker der ein Fan von Erich Honecker und Co. ist, das wäre auch etwas merkwürdig bei seinem staubigen "Charisma" :D


melden
Puschelhasi
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Die Erfolge der UdSSR

18.04.2013 um 15:46
@cRAwler23

Der Zusammenhalt der Menschen und die Schlichtheit...wohl eher anders gesagt die totale Ueberwachung und die Mangelwirtschaft. :) sehr muggelig.


melden
jeremybrood
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Die Erfolge der UdSSR

18.04.2013 um 15:49
kulam schrieb: Aber auch Jugoslawien wurde dann zu einem Einparteienstaat
Lehrreich an Jugoslawien ist insbesondere dass der Kommunismus nicht in der Lage war die ethnischen Konflikte zu lösen sondern die Konflikte sind nach dem Ende des Kommunismus
in neuer Stärke wieder aufgeflammt (siehe Milosevic). Dasselbe gilt für die Sowjetunion.
Branntweiner schrieb:Der Putsch gegen die Kerenski-Regierung
Es gab ja in Rußland zwei Revolutionen:

- bei der ersten Revolution wurde der Zar gestürzt

- bei der zweiten wurde von den Kommunisten die Übergangsregierung gestürzt, die gerade dabei
war die Ausrbeitung einer neuen Verfassung für Rußland vorzubereiten
Wikipedia: Provisorische_Regierung_(Russland)

1206449943Pro1

Natürlich ist die Bildung einer vernünftigen Regierung mitten im Krieg und Bürgerkrieg mehr als schwierig


melden
Anzeige
Luminarah
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Die Erfolge der UdSSR

18.04.2013 um 15:55
cRAwler23 schrieb:Daher betrachte ich die Regierung der UdSSR sogar mehr als ein Hindernis! Nicht aber das sozialistische System der UdSSR!
Das kann man leider nicht trennen. Du willst daraus eine Erfolgsgeschichte des sozialistischen Systemes basteln. Abgesehen ,dass Lenin ,Stalin, Breschnew Gorbatschow ganz unterschiedliche Paradigmen hatten ,gab es hier keinen Masterplan aus einem Guss.

Und man kann das Regime nicht ohne die Führung betrachten,denn die gab alles vor in einem Einoarteienstaat. Du möchtest gerne etwas konstruieren ,wo der sozialistische Masterplan trotz der korripten und miesen Führung und Partei Erfolge feierte aufgrund der Idee des Sozialismus selbst . Das sehe ich aber nicht belegbar. Eher wie schon geschrieben wurde ,es gab Erfolge ,aber die gab es durch brillante Menschen und das ist kein Beleg für ein funktionierendes System ,was hier nur missbraucht wurde.


melden
161 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Anzeigen ausblenden