Asyl für Snowden in der BRD?

@der_wicht

der_wicht schrieb:Und es ändert dennoch nichts an der Tatsache, dass er das Recht gebeugt hat, um Sachen preiszugeben, in denen er zur Geheimhaltung verpflichtet war. Ein womöglich begangenes Unrecht rechtfertigt kein anderes Unrecht. Das ist in einem Rechtsstaat eben so.

Rechtsstaat? Bullshit! Ein Land, das "Geheimgerichte" unterhält, dessen Richter ernannt werden, ein Land, das Menschenrechte an seine jeweiligen, gerade vorherrschenden Interessen nach Belieben anpasst, ein Land, das foltert, mordet, entführt, überwacht, Kriege anzettelt und sich nicht internationaler Gerichtsbarkeit stellt und internationale Übereinkommen bricht, nur um seine eigenen Interessen durchzusetzen, hat mit einem Rechtsstaat nicht mehr viel gemein. Von der dortigen Justiz nebst dem vorherrschenden Polizeifaschismus rede ich erst gar nicht.

Deinen Satz, dass ein Unrecht nicht ein anderes rechtfertigt, ist zudem relativ zu sehen. Nimm einem Dieb sein Diebesgut weg und gib es dem rechtmäßigen Besitzer zurück, so begehst du trotz Tatbestandsmerkmale keine Straftat oder Vertragsbruch - auch nicht dann, wenn du mit dem Dieb einen Vertrag geschlossen hast, ihm sein Diebesgut nicht zu entwenden. Eine rechtswidrige Handlung kann durchaus aus einer zugrundliegenden Rechtswidrigkeit, aus der sie erfolgte, legitim werden. Vermietest du eine Wohnung, die dir nicht gehört und für deren Vermietung du keine Legitimität besitzt, so begeht dein Mieter keinen Rechtsbruch, wenn er den Mietvertrag mit dir bricht und dir keine Miete bezahlt, ganz einfach, weil das ganze Konstrukt von grunde auf rechtswidrig war.

der_wicht schrieb:Da hilft auch nicht das Gesülze von Moral, denn Moral ist selten ein Antrieb von Verrätern. Wenn tatsächlich herauskommt, dass er keine weiteren Geheimnisse an diverse Staaten ausgeplaudert, oder verkauft hat und tatsächlich nur aus seinem Unrechtsempfinden heraus gehandelt hat, dann kann man die Moralkeule schwingen. Solange das nicht geklärt ist, ist es einfach zu früh aus einem Judas den Messias zu machen.

Nein! Umgekehrt wird ein Schuh draus: solange sich nichts anderes herausstellt, hat es bei dem zu bleiben, was derzeit bekannt ist. Und da ist nunmal Fakt, dass Snowden

a) vielen Staaten und Bürgern (sogar dir) aufgezeigt hat, was Sache ist
b) insbesondere den Deutschen aufgezeigt hat, was "der große Freund" offenbar unter Freundschaft versteht und wie er zu uns steht
c) dass er wohl aus den Motivationen heraus gehandelt hat, die bislang bekannt sind

@Mittelscheitel

Mittelscheitel schrieb:Einem abgehlehnten Asylantrag wird niemals "stzattgegeben". Das ist wieder son Quatsch. Derjenige, dessen Asylantrag abgelehnt wurde, kann sich an die Härtefallkommission der Länder wenden und ist nach positiver Entscheidung geduldet. Hat nix mit Asyl zu tun.

Das ist Korinthenkackerei! Egal wie es genannt wird, Fakt ist, dass bei nicht gerade wenigen Personern ein Aufenthalt nach humanistischen Gründen gewährleistet wird, obwohl (oder gerade wegen) kein Asylgrund vorliegt. Der Staat hier hat mehr Möglichkeiten Menschen aufzunehmen als so manch bescheidenes Hirnchen zu glauben oder zu wissen scheint.

@Mittelscheitel , @der_wicht
Weiterhin bleibt es so wie ist, ich erfreue mich an Ihren erheiternd lächerlichen Beiträgen, die Sie so im 30 Minuten Tackt auskacken und an deren Lakaienhaftigkeit sich sogar noch ein speichelleckender Rumsfeld ein Beispiel nehmen dürfte.
Von daher glaube ich, dass Sie ihrem Auftrag der allgemeinen Erheiterung mehr als gerecht werden. Selbst ihre Kinder werden später noch sagen: Ach, was haben wir gelacht!

Man muss wirklich nicht für eine Gewährung des Asyl sein, aber was Sie streckenweise als Widerlegung hier aufführen, das überschreitet wirklich das Maß der erträglichen Lächerlichkeit.
Nehmen Sie das nicht zu persönlich dass Sie hier so ziemlich einsam auf weiter Flur stehen, gar können Sie sich als eine Art Rebell fühlen, welcher bar jeder Vernunft "argumentiert". Wichtig ist nur, dass Sie der Forumsunterhaltung dienen, denn immerhin lebt ein Forum von so etwas. In anderen Themen werden wir sicherlich Überschneidungen finden, es sei denn, Ihnen geht es primär um das Dagegen-sein und Sie würden daher selbst widersprechen dass die Erde eine Kugelform hat. Ihr Stars and Stripes Geschreibsel nimmt jedenfalls Züge an, die mich an Schröders bedingungslose Solidarität erinnert.
Ich bin wirklich froh, in einem mittlerweile weiterentwickelten Deutschland zu leben, in welchem man auch Befehle verweigern darf, die eine kriminelle Handlung darstellen würden. Da hat Amerika noch viel zu lernen, so wie vor dem Golfkrieg die meisten Soldaten dort noch nichtmal die Genfer Abkommen kannten. Aus militärischer Sicht sind dumme Soldaten mit Kadavergehorsam sicherlich befürwortenswert aber zum Glück hat sich hier bei den meisten Menschen der Blickwinkel erweitert. Bei den meisten....

Was bleibt, ist, dass der Staat mehr Möglichkeiten der (wenn auch nur temporären) Aufnahme hat, als man manchmal zu meinen/glauben/wissen scheint. Und selbst ein Asylantrag würde ihm Ruhe für a. 1 Jahr verschaffen können, denn mit der Ausschöpfung aller Rechtsmittel kann man schon eine Weile überbrücken.

@der_wicht

Und noch was:

Hier wird seine Motivation derart hochgehalten, als wäre er ein Messias. Warum er aber tatsächlich zum Verräter avanciert ist, das weiß niemand, noch nicht. Ist es tatsächlich das Unrechtsempfinden gewesen, oder war es Geld, oder gar eine andere Motivation?
...
Da hilft auch nicht das Gesülze von Moral, denn Moral ist selten ein Antrieb von Verrätern.

Eher ist dein Geschreibsel als Gesülze zu bezeichnen. Jemand, der aus Geldmotiven Geheimnisse verrät, wird - na klar - sich an die große Medienglocke hängen, wie Snowden das gemacht hat. Seeeehr schlüssig! Und wenn die Bombe hochging, die er auch noch mit seinem Namen unterschrieben hat, dann wird er noch schnell ein paar seiner Kenntnisse verhökern. So macht man das - liegt doch nahe, nicht? :D

Zu guter Letzt erklärst du dann noch andeutend, wie Verräter in etwa gestrickt sind. Fast schon amerikanische Naivität, die du da an den Tag legst: hier die Guten - dort die Schlechten. Und Verräter... das weiß doch jedes Kind: die gehören zu den Schlechten! Wären alle so drauf wie du, dann würde selbst ich zukünftigen Snowden's raten, solche Kenntnisse für sich zu behalten, ganz einfach, weil der tumbe Mob es schlichtweg nicht wert ist, für ihn auch nur die Schnürsenkel der eigenen Turnschuhe auf's Spiel zu setzen! Das wäre Perlen vor die Säue!

Sidhe schrieb:daß viele User kein eigenständiges moralisches Empfinden zu haben scheinen, sondern ihre eigenen Empfindungen völlig unterdrücken und quasi willenlos Gesetze für sie entscheiden lassen.

Ich finde es beruhigend festzustellen, dass dies eigentlich nur eine fast zu vernachlässigende Minderheit ist. Quasi eine meinungspolitische Randgruppe. Und erfreulich ist, dass diese von Skandal zu Skandal der USA immer kleiner zu werden scheint.
Von daher sollten Sie doch auch weiter auf die Vernunft hoffen, denn im allgemeinen scheint diese Oberhand zu bekommen, was sicherlich ein Verdienst der breiten Bildung selbst des Prekariat ist.

Und das es auch heute och einen Bdensatz an Menschen gibt, die stramm behaupten würden dass die Erde eine Scheibe ist oder der Mensch aus Lehm geschaffen wurde, das ist wohl eine bedauernswerte Tatsache die wir im Leben einfach akzeptieren sollten.

Alles in allem würde ich aber einen Aufenthalt in der BRD für Herrn Snowden für unsicher halten, denn immerhin hat die BRD für die Entführung und Folterung eines Staatsbürgers auch keine politischen Folgen kommen lassen. Die BRD hat sich also wie ein Vasallenstaat verhalten und daher fällt es mir eh sehr schwer, die politische Parallelgesellschaft noch ernst zu nehmen.

@der_wicht

der_wicht schrieb:Wenn tatsächlich herauskommt, dass er keine weiteren Geheimnisse an diverse Staaten ausgeplaudert, oder verkauft hat und tatsächlich nur aus seinem Unrechtsempfinden heraus gehandelt hat, dann kann man die Moralkeule schwingen. Solange das nicht geklärt ist, ist es einfach zu früh aus einem Judas den Messias zu machen.

Sie scheinen starke Probleme mit der modernen Rechtsstaatlichkeit zu haben, denn sie unterstellen zunächst und stellen es als bare Münze dar, so lange er seine diesbezügliche Unschuld nicht bewiesen hat. Ich verrate Ihnen mal etwas, hier gilt die Unschuldsvermutung!
Somit ist der zunächst eh als unschuldig anzusehen, denn schuldig ist man erst nach einem rechtsstaatlichen Verfahren nebst Richterspruch.
Hört sich vielleicht blöd an, ist aber mittlerweile so!

Das überhaupt jemand Asyl braucht ist schon ein Skandal, in einer guten Welt wäre doch alles offen das man erst gar nichts ausplaudern kann oder Geheimnisse verraten, weil alles für Jeden einsehbar ist und getan wird was das Volk will immerhin werden sie auch vom Volk bezahlt.

Aber ich muss schon sagen wenn man weiß das wenn man Dinge ausplaudert massive Probleme bekommt, dann tue ich das auch nicht.
Verstehe den Snowden da nicht.
Selbst schuld irgendwie.

Anstatt am Strand liegen und das Leben genießen Cocktail schlürfen, Plaudert er lieber Dinge aus, flüchtet macht sich Feinde fleht um Asyl.
Ganz Dicht kann der auch nicht sein. (Sorry)

@Marcandas
@Turboboost
Blöde Frage, habt ihr Langeweile? Könnt ihr auch warten, bis man Euch antwortet?
Ich habe aktuell keine Zeit Euch zu antworten, also werde ich das womöglich später, oder morgen erledigen. Daher besteht kein Grund noch 20 weitere Beiträge zu schreiben, in denen ich angeaddet werde. Fasst doch das, was ihr sagen und fragen wollt, in einem, oder zwei Beiträgen zusammen und gut. Ansonsten verliert man nur den Überblick, oder überfliegt die meisten Beiträge nur.

@Turboboost
Übrigens ist Dein Argument mit der Unschuldsvermutung Käse. Denk darüber nach, vielleicht kommst Du selbst drauf, warum. Der Rest, den ich als Mutmaßung beschrieben habe, ist auch als Mutmaßung anzusehen und nicht als Tatsachenbehauptung -.-

@der_wicht

Nach Ihrem ersten Hinweis nicht alles in kleine Einzelbeiträge zu verfassen, gebe ich mir schon Mühe meine Gedanken in möglichst wenigen Beiträgen zu äußern, doch scheinbar schießen mir manchmal noch anschließend weitere Gedanken durch den Kopf, die ich dann durchaus als äußerungswürdig erachte und daher dann manchmal mehrere Beiträge
Aber ich will weiter versuchen Ihrer Empfehlung folgen und möglichst eine komplette Gehirnentleerung je Beitrag zu betreiben, so dass es sich in einem noch mehr überschaubaren Rahmen verhält.
Kritik, zumal sie konstruktiv ist, stößt bei mir immer auf sehr fruchtbaren Boden und wird daher gerne angenommen.

der_wicht schrieb:Natürlich hat Snowden Geheimnisverrat begangen und natürlich ist es ein Verbrechen. Er hat einen Eid geleistet und eine Verschwiegenheitsklausel unterschrieben. Das macht ihn nunmal zum Verräter.

@der_wicht
Könnte auch sein, die Amis werden in 10-15 Jahren einen Flughafen zum 'Edward Snowden Flughafen' machen ? So wie die Deutschen froh sind dass sie eine 'Freiherr von Staufenberg Kaserne' haben, mehrere Schulen nach den Geschwistern Scholl benennen können ?

Was ist schon Geheimnisverrat auf die Dauer gesehen, wenn der Staat dessen Geheimnisse verraten wurden, einer war, der Weltimperialistische Politik betrieb.

der_wicht schrieb:Und es ändert dennoch nichts an der Tatsache, dass er das Recht gebeugt hat, um Sachen preiszugeben, in denen er zur Geheimhaltung verpflichtet war. Ein womöglich begangenes Unrecht rechtfertigt kein anderes Unrecht. Das ist in einem Rechtsstaat eben so.

Es gibt ja keinen Staat, der sich nicht als Rechtsstaat darstellt.
Aber über den Rechtsstaatlichen steht glaube ich das Gewissen des Einzelnen. Das ist Teil der 'unantastbaren' Menschenwürde. Ob das juristisch stimmt, weiss ich nicht. Aber es ist mein Verständnis.
Der, der Unrecht aufdeckt, und öffentlich macht braucht Mut.
Dieser Mut steht aber weit über dem einfachen Rechtsgehorsam.
Es ist auch so, wenn man in der Geschichte zurückgeht, dass die einzelnen Mutigen der Menscheit Impulse geliefert haben.
Die braven Staatsbürger interessiert heute keiner mehr.

Johncom schrieb:Der, der Unrecht aufdeckt, und öffentlich macht braucht Mut.
Dieser Mut steht aber weit über dem einfachen Rechtsgehorsam.
Es ist auch so, wenn man in der Geschichte zurückgeht, dass die einzelnen Mutigen der Menscheit Impulse geliefert haben.
Die braven Staatsbürger interessiert heute keiner mehr.

Vorbehaltlose Zustimmung meinerseits!

@Nightshot

Nightshot schrieb:Aber ich muss schon sagen wenn man weiß das wenn man Dinge ausplaudert massive Probleme bekommt, dann tue ich das auch nicht.
Verstehe den Snowden da nicht.
Selbst schuld irgendwie.

Wenn dir jemand hilft, kommt dann jedesmal bei dir das gleiche Unverständnis gegenüber demjenigen auf, der dir hilft? Vielleicht hat ein Snowden einfach ein rechtsstaatliches Rückgrat, das für viele dermaßen unvorstellbar ist, dass sie es noch nichtmal mehr im Ansatz nachvollziehen können. Warum taten und tun sich Freiheitskämpfer den Ärger an? Vielleicht aus dem Grund, dass du in einem relativ freien Land unter relativ freien Bedingungen leben kannst! Und wie begegnest du ihnen? Mit einem Achselzucken und Unverständnis und einem "Selber schuld" und der Mutmaßung, dass die wohl nicht ganz dicht sind?

Ich frage mich auch, ob es eine Gesellschaft mit solchen Leuten, wie dir, es wert ist, irgendwas für sie zu tun oder für ihre Rechte zu kämpfen und Korruption und Missstände unter dem Risiko des eigenen Lebens zu riskieren. Wozu? Um dafür unter einem Achselzucken Fragen gestellt zu bekommen: wozu? bist du vielleicht nicht ganz dicht?

@der_wicht

geht nicht, wenn mir Dinge nachträglich noch einfallen und die relativ knapp bemessene Korrekturzeit abgelaufen ist. Besteht ja auch keine Notwendigkeit gleich und sofort zu antworten - hat niemand von dir verlangt.

der_wicht schrieb:Übrigens ist Dein Argument mit der Unschuldsvermutung Käse. Denk darüber nach, vielleicht kommst Du selbst drauf, warum.

Nein, da komme ich nicht drauf, warum das Käse sein soll. Kannst du gleich mit in deine Antwort einplanen, mich darüber aufzuklären.

Ich würde Edward Snowden definitiv kein Asyl gewähren, in einem Land wo die Bundeskanzlering sagt: "Das Internet ist für uns alle Neuland". Allein diese Aussage hat in meinen Augen Deutschland disqualifiziert um noch weiter im Gespräch zu sein...

Auch wenn die Ziele im Moment von Edward Snowden edle klingen, so sollte man auch bitte in dieser Diskussion nicht vergessen, wie heikel dieses Thema auf internationaler Ebene ist. Mittlerweile weiß man das neben den USA, auch noch die Engländer und Luxemburg solche Programme im Betrieb haben. Für Frankreich wird die Schlinge auch langsamer immer enger.

Bis jetzt hat sich der BND in meinen Augen auch schlicht und einfach nur lächerlich gemacht. Ansich gibt es ja nur 2 Möglichkeiten für den BND. Entweder sie haben es gewusst und geduldet (was bis jetzt bestritten wird) oder aber sie wussten davon echt nix.

Nehmen wir also mal an der BND sagt die Wahrheit, dann hat er sich damit für mich als die unnötigste Behörde in Deutschland gemausert. Eine Behörde dessen Aufgabe unter anderem Spionageabwehr ist, merkt nicht das pro Sekunde 200 Einzelverbindungen aus Deutschland aufgesaugt werden. (Die Zahl stammt aus Maybritt Illner 11.07.2013)

Aber ich schweife ein wenig ab... Es war zwar für mich keine Überraschung das Daten abgesaugt werden, allerdings die Größenordnung hat mich schon ein wenig geschockt. Allerdings vertrete ich auch die Meinung ein Geheimdienst muss manchmal Gesetze umgehen bzw. verdrehen um seine Arbeit auch wirklich gut zu tun.

Was hat denn aber jetzt eigentlich Edward Snowden getan, was ihn zu so einem "tollen Hecht" macht? Er hat wissentlich Daten geklaut, ist aus seinem Land geflohen und zeigt dann der Öffentlichkeit wie Geheimdienste auf der ganzen Welt funktionieren und arbeiten.

Nur was genau erhofft sich Edward Snowden eigentlich davon? Das wenn das Thema durch ist, alle Geheimdienste sich an einen Ehrenkodex halten? Sollen wir einfach alle Geheimdienste abschaffen und einfach auf die Nächstenliebe von jedem einzelnen bauen?

Da das ganze jetzt doch ein wenig länger geworden ist hier noch mal meine persönliche Meinung was Edward Snowden bis jetzt geändert hat: Der 0815 Internetuser weiß jetzt von bösen Machenschaften seitens der USA (spätestens nach 9/11 wussten "Geeks" was kommt), dass Vertrauen in die Geheimdienste sinkt langsam in den Keller und die Länder streiten und misstrauen sich gegenseitig.

@eXDream

Für Deutschland scheint sich eine Sonderrollen ergeben, denn scheinbar ist die volle Souveränität nur eine Illusion, anders sind die "Geheimverträge" über G10 hinaus kaum zu erklären. So wie ich es bisher einordnen kann, haben gewisse Passagen aus diesen Verträgen die 2+4-Verträge überdauert und da stellt sich durchaus die Frage nach der vollen Souveränität
Dann sollte die hiesige Politik, egal ob Merkel oder einer der anderen Kanzler, aber auch mit offenen Karten spielen und dem Volk sagen, dass es nur eingeschränkt souverän ist.
Kein wirklich souveränes Land gesteht einem anderen Land zu seine Bürger auszuspionieren, nichtmal das geschichtlich gestörte Deutschland.
Wie erwähnt, ich habe nichts gegen geschichtlich begründete Vorbehalte, nur sollte so etwas dann auch offen zur Bevölkerung kommuniziert werden.

eXDream schrieb:Sollen wir einfach alle Geheimdienste abschaffen und einfach auf die Nächstenliebe von jedem einzelnen bauen?

@eXDream
Man könnte eine Art Spionage-Abwehr einrichten.
Ich glaub, das das war auch mal die Idee wofür man Geheimdienst 'legitim' geschaffen hat.
Genauso wie man Militär ausbildet, nämlich zur Verteidigung.
Nicht als 'strategisches NATO-kooperatives Welt-Angriffsministerium'.

Geheimdienste abschaffen wäre eher falsch, aber man müsste neue Geheimdienste einrichten.
Dienste, die Verfassung und Demokratie schützen für die Bürger des eigenen Landes.
Die sich nichts sagen lassen von Washington, London und NATO.
Kritische und selbstbewusste Geheimdienste.

@Turboboost
Die alternative ist der dritte Weltkrieg, ich kann verstehen, dass die Politiker eher zurückhaltend sind. Vor allem im Zeitalter der Atombomben.

@eXDream
Bis auf die schwarzen Schafe ist ja noch keiner zu schaden gekommen durch diese Aktionen. Durch einen computergesteuerten Filter kommt auch keiner zu schaden. Das Internet ist nun mal eine Art digitale Welt die irgendeinen Schutz braucht. Vor allem das Darknet muss ausgemerzt werden.

@Turboboost
Ich glaube ehrlich gesagt eher, dass das Problem wo ganz anders liegt. Diese ganze Vernetzung (die mit dem Internet so richtig losging weltweit) ging schlicht und einfach viel zu schnell für die meisten Länder. Wer nicht von Anfang an dabei war, hat schlicht und einfach den Anschluss verloren und hängt nun Jahre zurück. Die USA haben einfach am schnellsten reagiert und TADA wir haben Prism.

In meinen Augen (die Meinung habe ich echt schon sicher 10 Jahre) brauchen wir internationale Gesetze die diese komplette Vernetzung abdecken. Jedes Land das an diese Vernetzung (Internet) angeschlossen werden will, hat diese Gesetze zu lesen und zu akzeptieren. Dazu stellten wir dann noch eine Behörde zusammen die sich aus Fachleuten aus der ganzen Welt zusammensetzt.

Das ganze ist schlicht und einfach schon viel viel zu lange eine Grauzone.

Vorallem ist es in meinen Augen rechtlich nicht mal laut deutschem Gesetz strafbar, die Straftat der Spionage findet doch im Meer statt gillt da nicht eh Seerecht? (Klingt komisch, aber ist das nicht echt so?)

@Johncom

Johncom schrieb:Dienste, die Verfassung und Demokratie schützen für die Bürger des eigenen Landes.
Die sich nichts sagen lassen von Washington, London und NATO.
Kritische und selbstbewusste Geheimdienste.

Das macht doch exakt die NSA! Die NSA schützt in ihren Augen die Verfassung, Demokratie und ihre Bürger und sehr viele Amerikaner haben nicht mal ein Problem mit Prism und vertreten die Meinung: "Ich habe nix zu verbergen und wenn ein zweiter 9/11 dadurch vereitelt wird, sind wir dafür"

@eXDream
Nun, mit Snowden ist da eben jemand, der belegen kann, daß in einem gewissen Umfang Daten gesammelt wurden. Das dies geschieht war zwar allen klar, war aber nicht greifbar sondern eher spekulativ.

Das macht ihn so interressant.