Der Bundestagswahl-Thread. Nach der Wahl ist vor der Wahl!

abberline schrieb:Oh, ich bin geimpft, dann ist ja alles egal, auch ob man dann immer noch Kinder etc gefährdet.

Ah, Kinder sind praktisch kaum gefährdet an Corona zu sterben. Vielleicht ist das der Grund warum sich um die Kinder kaum gekümmert wird.

shionoro schrieb:Dieses mal kann wirklich niemand behaupten, man sei nicht gewarnt gewesen und habe sich nicht vorbereiten könne. 2G kommt ohnehin viel zu spät, wir müssen jetzt gucken, dass man so schnell es geht so viele leute wie es geht boostert (heißt nicht, dass man 2G nicht machen soll, aber das allein hilft uns nicht weiter).

Wer sich nicht gleich im nächsten Monat ein drittes Mal impfen lässt sollte gleich am besten für die dann zu späte Impfung zahlen. Das erhöht den Druck. Und nur Druck hilft ja, so die gängige Meinung,.

abberline schrieb:Viel schlechter kann eine Ampel nicht starten. Beendigung der epidemischen Lage gerade jetzt? Spinnen die?

Scheinbar können alle Parteien nicht handeln. Und genau wegen dem oben aufgeführten will man eine 3G-Regel am Arbeitsplatz einführen, sag mal spinnen die?

Ich finde, diese Diskussion könnte man in einem Corona-Thread viel besser führen.

Ich für meinen Teil bin auch ungeimpft, halte die 2G Regel aber aus anderen Gründen für bescheuert. Denn wir wissen, dass auch Geimpfte das Virus weitertragen. Warum es also okay sein soll, dass geimpfte Infizierte im Restaurant sitzen, und andere Geimpfte infizieren, der negativ getestete Ungeimpfte aber nicht dort sein darf, das verstehe ich nicht.

Auch die Tests sollten instantan wieder kostenlos werden. Sie kostenpflichtig zu machen war einer der größten Fehler überhaupt.

Am meisten ärgerte mich aber Lauterbachs Argumentation, der Ungeimpfte hätte bei kostenlosen Tests keinen Grund sich impfen zu lassen (was Schwachsinn ist, der Test soll zeigen, ob eine Infektion vorliegt, die Impfung soll sie verhindern, dass sind zwei unterschiedliche Interessen. Beides soll keine Eintrittskarte ins gesellschaftliche Leben sein), und dann im Anflug von Empörung "Die Tests zahlen wir".
Ja, mei, "wir" zahlen so einiges. Jede Zehamputation bei Diabetikern, jede Raucherlunge, jede Politiker-Diät, jeden Pannenflughafen, den zahlen "wir".
Warum also etwas, was das Infektionsgeschehen wirksam monitort und eingeschränkt hat, plötzlich untragbar zu bezahlen sein soll, das geht mir nicht in den Kopf.

Noch weniger, dass diese gesellschaftliche Spaltung in "ihr" und "wir" mittlerweile Einzug in die Politik gehalten hat. Und dieses Pulverfass zu entschärfen, sollte vorrangig das Ziel sein, da bin ich ganz zufrieden mit der Aufhebung der epidemischen Notlage.

@EinElch

Wenn sich zwei geimpfte gegenseitig anstecken ist aber das risiko viel kleiner, dass jemand ins Krankenhaus kommt. Außerdem ist die chance kleiner, dass ein geimpfter infiziert ist, weil sie sich weniger häufig anstecken.
Das sind zwei gute Gründe für 2G

shionoro schrieb:Wenn sich zwei geimpfte gegenseitig anstecken ist aber das risiko viel kleiner, dass jemand ins Krankenhaus kommt.

So viel sicherer ist das nicht mehr. Bei den Ü60 sind es schon 45% der Menschen die ins KH müssen die vollständig geimpft sind. Um eine Überlastung zu vermeiden sollten wir konsequente Lockdowas für die Ü60 verhängen.

@McMurdo

Es wird schwer sein, das durchzusetzen. Vor allem, wenn es so vermeidbar gewesen wäre. Man könnte höchstens sagen, Ü60 nur mit Booster. Das würde man vielleicht durchkriegen.

shionoro schrieb:Wenn sich zwei geimpfte gegenseitig anstecken ist aber das risiko viel kleiner, dass jemand ins Krankenhaus kommt.

Und wenn ein ungeimpfter Getesteter neben getesteten Geimpften sitzt, ist das Risiko NOCH viel geringer, also was zum Fick ist das für ein Argument.

shionoro schrieb:Außerdem ist die chance kleiner, dass ein geimpfter infiziert ist, weil sie sich weniger häufig anstecken.

Aber nicht gleich Null, und Impfdurchbrüche häufen und häufen sich weiter.

Ich will gar nicht herumschwurbeln, es ist schon wahr, dass die Impfung vieles abfängt, aber sie ist offensichtlich nicht geeignet, allein das Infektionsgeschehen zu bremsen. Um es mit Markus Lanz Worten zu sagen: "Grillen mit 8 Nachbarn, alle geimpft, zwei Tage später haben 3 Corona."

Deine Argumente ziehen aber aus einem anderen Grund nicht: Ein Test, für jeden, ist ein ZUSÄTZLICHES Mittel der Kontrolle und Eindämmung. Kein ALTERNATIVES.
Es ist doch gut, wenn wir auch Geimpfte testen. Es ist doch so, dass, wenn wir JEDEN testen, der ins Restaurant geht, Impfe hin oder her, eher wissen, dass keiner den Virus einschleppt, als wenn wir niemanden testen und alle eine Blackbox sind (und die Ungeimpften beim Straßenbahnfahren statt beim Futtern anstecken).

Ich bin morgen im Bielefelder IKEA. Bin mal gespannt, ob ich da lebend raus komme.

EinElch schrieb:Und wenn ein ungeimpfter Getesteter neben getesteten Geimpften sitzt, ist das Risiko NOCH viel geringer, also was zum Fick ist das für ein Argument.

Nein. Eine ungeimpfte aber getestete person hat gar keine so schlechte Chance, trotzdem positiv zu sein (wegen falsch negativ tests), zudem ist ihre Chance dort höher, sich zu infizieren. Das ist das Problem.

Solange ungeimpfte sich in Gesellschaft begeben, haben sie ernsthafte Chancen, krank zu werden, die höher sind, als wenn sie geimpft wären. Da ist egal, ob sie getestet sind oder nicht. Und das überfüllt unsere Intensivstationen.

Denn da ist schon die Frage, WIE man Corona hat. Ob da ein Impfdurchbruch ist und man eine Weile krank ist, oder ob man ungeimpft ist und auf Intensiv muss, ist ein Unterschied.

Man könnte schlimmstenfalls auch geimpfte testen, so viel ist richtig. Aber da wären wir dann wirklich an einem gerechtigkeitspunkt angelangt, den zurecht viele nicht mehr mittragen würden. Nur, weil andere sich nicht impfen wollen, soll ich mich testen müssen, obwohl wenigstens mit der booster Impfung meine persönliche Sicherheit nur wenig gefährdet ist?

Da sollen dann lieber die, die schon jetzt die Intensivstationen überfüllen, nämlich ungeimpfte, zu Hause bleiben müssen.

https://www.mdr.de/nachrichten/deutschland/panorama/corona-krankenhaus-vollstaendig-geimpft-anteil-100.html

Immer wieder wird von Impfdurchbrüchen berichtet. Wir haben Kliniken in Mitteldeutschland gefragt, wie viele ihrer Covid-Patienten ungeimpft sind. Nach aktuellen Zahlen sind das rund zwei Drittel.

Die überfüllen unsere Intensivstationen. 2/3, obwohl sie nur 30% der Bevölkerung ausmachen. Das wird sich mit dem Booster noch weiter in diese Richtung verschieben. Wenn die sich unbedingt nicht impfen lassen wollen, ist das schade. Aber dafür sehe ich dann nicht ein, dass ich jedes Mal vor dem Kino einen Test machen soll.

Denn wenn ich eine Grillparty mit 8 Geimpften Leuten mache ist das immer noch sicherer, als wenn wenn ein Restaurant voller ungeimpfter aber getesteter Menschen zusammensitzt.

Und dazu sei gesagt:

Allerdings muss man hier wissen, dass in diese Zahlen auch Patienten mit eingerechnet werden, die sich zum Beispiel ein Bein gebrochen haben oder wegen eines Schlaganfalls auf der Intensivstation liegen und zusätzlich Covid-positiv mit leichten Symptomen sind. Diese Patienten liegen nicht wegen Corona, sondern mit Corona in der Klinik.

Von den geimpften auf den Intensivstationen muss man noch die abziehen, die wegen was anderem dort sind aber AUCH Corona haben.
Eigentlich sind es noch mehr als 2/3.

EinElch schrieb:Und wenn ein ungeimpfter Getesteter neben getesteten Geimpften sitzt, ist das Risiko NOCH viel geringer, also was zum Fick ist das für ein Argument.

Das ist richtig. Ich merkte das ja auch schon an. 2G ist komplett Banane. Nachweislich gesunde Menschen werden einfach ausgeschlossen. Das ist schon harter Tobak.

@McMurdo

So einfach ist das nicht mit 'nachweislich gesund' wegen der falsch negativquote. Und, wenn da doch ein infizierter ist, ist das risiko viel höher, wenn da ungeimpfte Gesunde sitzen als wenn dort geimpfte Gesunde sitzen in seiner Nähe.

shionoro schrieb:Man könnte schlimmstenfalls auch geimpfte testen, so viel ist richtig. Aber da wären wir dann wirklich an einem gerechtigkeitspunkt angelangt, den zurecht viele nicht mehr mittragen würden. Nur, weil andere sich nicht impfen wollen, soll ich mich testen müssen, obwohl wenigstens mit der booster Impfung meine persönliche Sicherheit nur wenig gefährdet ist?

Es geht ja nicht nur um die ungeimpften. Von den Ü60 sind mittlerweile auch 45 % der Krankenhauspatienten geimpft. Die müssen ja auch weiterhin geschützt werden. Das werden ja wohl auch geimpfte einsehen.

shionoro schrieb:Es wird schwer sein, das durchzusetzen.

Was sollte daran schwer sein. Entsprechende Verordnung und gut ist.

McMurdo schrieb:Es geht ja nicht nur um die ungeimpften. Von den Ü60 sind mittlerweile auch 45 % der Krankenhauspatienten geimpft. Die müssen ja auch weiterhin geschützt werden. Das werden ja wohl auch geimpfte einsehen.

Nur werden ja auch die besser geschützt, wenn nur noch geimpfte irgendwo hingehen. Da könnte man AUCH geimpfe grundsätzlich mehr in die Pflicht nehmen, aber sicher nicht, ohne das bei Ungeimpften zu tun.
Doppel G würde ich einsehen. Geimpft UND getestet. Aber nicht nur getestet.

Da ist auch die Frage, ob es nicht wesentlich mehr Sinn macht, die Alten so schnell es geht zu boostern.

McMurdo schrieb:Was sollte daran schwer sein. Entsprechende Verordnung und gut ist.

Dass die Leute das nicht mitmachen und es politische Verwerfungen gibt, bzw. auch dass Leute dann einfach sagen: Scheiß drauf, komm, wir treffen uns bei mir zu Hause mit nem Kasten Bier.

Es ist sicherer, wenn ich ins Kino gehe als wenn ich einen Filmabend bei mir zu Hause mache.

shionoro schrieb:So einfach ist das nicht mit 'nachweislich gesund' wegen der falsch negativquote.

Bei nem PCR Test?

shionoro schrieb:Und, wenn da doch ein infizierter ist, ist das risiko viel höher, wenn da ungeimpfte Gesunde sitzen als wenn dort geimpfte Gesunde sitzen in seiner Nähe.

Das gleicht sich ja dann dadurch aus das die ungetesteten geimpften völlig ohne weitere Schutzmaßnahmen bei 2G feiern gehen, siehe Karneval.

McMurdo schrieb:Bei nem PCR Test?

Bei Angaben zu Sensitivität und Spezifität der in Deutschland verwendeten PCR-Tests halten sich sowohl das Robert Koch-Institut als auch das nationale Konsiliarlabor am Institut für Virologie der Charité bedeckt. Die oft zitierte, nahezu 100-prozentige Sensitivität unter Laborbedingungen dürfte in der Praxis nie erreicht werden, schon weil beim Testen selbst erhebliche Unsicherheitsfaktoren hinzukommen. So weist beispielsweise jeder Test die Viren nur in einem bestimmten Zeitfenster nach.

So enthielten Abstrichproben vom Rachen vermehrungsfähige Viren bis zum 4., aus dem Sputum bis zum 8. Tag nach Symptombeginn (2
2.
Robert Koch-Institut: SARS-CoV-2 Steckbrief zur Coronavirus-Krankheit-2019 (COVID-19) (Stand: 29. Mai 2020); http://daebl.de/QY17.
). Falsch-negative Ergebnisse könnten auch aufgrund schlechter Probenqualität oder unsachgemäßem Transport nicht ausgeschlossen werden, warnt das Robert Koch-Institut unter seinen Hinweisen zur Testung. Empfohlen wird bei Patienten mit initial negativem PCR-Test, aber begründetem Verdacht auf eine SARS-CoV-2-Infektion eine Wiederholung des Tests (3).

Ein systematischer Review, der 957 negativ getestete Personen durch einen wiederholten Abstrich überprüfte, fand in den 5 Einzelstudien eine Rate initial falsch-negativer Ergebnisse zwischen 2 % und 29 %. Das entspricht einer „effektiven“ Sensitivität der Tests zwischen 71 % und 98 % (4). Bei dieser niedrigen Sensitivität und moderaten Spezifität habe ein positiver PCR-Test auf SARS-CoV-2 mehr Gewicht als ein negatives Resultat, betonen die Autoren im BMJ. Umgekehrt solle man sich bei einem Patienten mit verdächtigen Symptomen niemals auf ein einziges negatives Testergebnis verlassen.

Quelle: https://www.aerzteblatt.de/archiv/214370/PCR-Tests-auf-SARS-CoV-2-Ergebnisse-richtig-interpretieren

So einfach ist das wie gesagt alles nicht. Und nach wie vor muss man immer noch mitbedenken, dass ungeimpfte sich häufiger infizieren. Sie sind also auch warscheinlicher krank als geimpfte.

McMurdo schrieb:Das gleicht sich ja dann dadurch aus das die ungetesteten geimpften völlig ohne weitere Schutzmaßnahmen bei 2G feiern gehen, siehe Karneval.

Das machen die ungetesteten Ungeimpften aber halt auch. Da würde es dann Sinn amchen, Karneval abzusagen. Aber nicht, auf 2G zu verzichten.

shionoro schrieb:Nur werden ja auch die besser geschützt, wenn nur noch geimpfte irgendwo hingehen.

Noch besser werden sie geschützt wenn nur gesunde irgendwo hingehen.

shionoro schrieb:Doppel G würde ich einsehen. Geimpft UND getestet. Aber nicht nur getestet.

Warum willst du gesunde Menschen nicht haben?

shionoro schrieb:Da ist auch die Frage, ob es nicht wesentlich mehr Sinn macht, die Alten so schnell es geht zu boostern.

Jop, Impfpflicht für Ü60 alle 3 Monate, könnte ich auch mit leben. :D

shionoro schrieb:Dass die Leute das nicht mitmachen und es politische Verwerfungen gibt, bzw. auch dass Leute dann einfach sagen: Scheiß drauf, komm, wir treffen uns bei mir zu Hause mit nem Kasten Bier.

Und du meinst. Jetzt wird das anders?

McMurdo schrieb:Warum willst du gesunde Menschen nicht haben?

Weil das mit einem test allein nicht so ohne weiteres klar ist, ob einer ansteckend ist UND weil ungeimpfte Gesunde sich viel häufiger infizieren, wenn doch jemand krank dort ist.

McMurdo schrieb:Und du meinst. Jetzt wird das anders?

Ich meine das jetzt sich die Leute an die 2G regel halten werden (weil die meisten eh geimpft sind). Doppel G würde man ggf. akzeptieren. Nur testen sicherlich nicht. Damit würde man auch die Kulturstädten, die gerade wieder aufgemacht haben empfindlich schädigen, weil viele Leute auf das geteste keinen Bock haben. Ich würde das auch nicht einsehen.

shionoro schrieb:So einfach ist das wie gesagt alles nicht.

Eigentlich ist es schon einfach, denn auch eine Impfung schützt nicht zu 100%. Und warum nun gesunde Menschen irgendwo nivht dran teilnehmen sollen dürfen dafür fehlt immer noch eine plausible Begründung.

shionoro schrieb:Das machen die ungetesteten Ungeimpften aber halt auch.

Die ungetesteten ungeimpften dürfen bei 2G Karneval gar nicht mitmachen.

shionoro schrieb:Weil das mit einem test allein nicht so ohne weiteres klar ist, ob einer ansteckend ist UND weil ungeimpfte Gesunde sich viel häufiger infizieren, wenn doch jemand krank dort ist.

Doch, ist eigentlich schon klar bei dem negativen PCR Test, wenn auch die Umstände eben so sind das man keinen Kontakt mit Infizierten in letzter Zeit hatte.

shionoro schrieb:Ich meine das jetzt sich die Leute an die 2G regel halten werden (weil die meisten eh geimpft sind). Doppel G würde man ggf. akzeptieren. Nur testen sicherlich nicht. Damit würde man auch die Kulturstädten, die gerade wieder aufgemacht haben empfindlich schädigen, weil viele Leute auf das geteste keinen Bock haben. Ich würde das auch nicht einsehen.

Das war nicht die Frage, sondern ob du glaubst das die Menschen die jetzt an den Pranger gestellt werden, ob es dadurch nicht auch zu gesellschaftlichen Verwerfungen kommt und die sich dann sagen, scheiss drauf?

McMurdo schrieb:Eigentlich ist es schon einfach, denn auch eine Impfung schützt nicht zu 100%. Und warum nun gesunde Menschen irgendwo nivht dran teilnehmen sollen dürfen dafür fehlt immer noch eine plausible Begründung.

Weil geimpfte Menschen sich weniger häufig anstecken und, wenn doch, weniger häufig ins Krankenhaus müssen als Ungeimpfte und zugleich ungeimpfte getestete Menschen eben durchaus ansteckend sein können. Wären alle Menschen geimpft, hätten wir nicht die Probleme, die wir haben.

McMurdo schrieb:Doch, ist eigentlich schon klar bei dem negativen PCR Test, wenn auch die Umstände eben so sind das man keinen Kontakt mit Infizierten in letzter Zeit hatte.

Nein, denn ob du Kontakt zu infizierten hattest, weißt du meist ja gar nicht.

McMurdo schrieb:Das war nicht die Frage, sondern ob du glaubst das die Menschen die jetzt an den Pranger gestellt werden, ob es dadurch nicht auch zu gesellschaftlichen Verwerfungen kommt und die sich dann sagen, scheiss drauf?

Es geht nicht um den Pranger sondern um politischen Druck. Geimpfte werden nicht akzeptieren, wegen ungeimpften dauernd nervige Tests machen zu müssen. Und Geimpfte sind da nun mal in der Mehrheit.
Außerdem wird kein Politiker bei klarem Verstand den Druck von den Ungeimpften runternehmen, indem man einführt, dass man sich nur testen muss. Warum sollte man? Die SOLLEn sich doch impfen, da muss man MEHR druck aufbauen.

shionoro schrieb:Nein, denn ob du Kontakt zu infizierten hattest, weißt du meist ja gar nicht.

Dafür gibt's ja Apps, die einem das anzeigen.

shionoro schrieb:Weil geimpfte Menschen sich weniger häufig anstecken und, wenn doch, weniger häufig ins Krankenhaus müssen als Ungeimpfte

Wenn überhaupt nur gesunde Menschen unterwegs sind, weil die erkannten kranken Menschen isoliert werden sehr schnell, stecken sich auch weniger Menschen an, sogar insgesamt.
Dein Argument ist logisch also immer noch nicht richtig.

shionoro schrieb:Es geht nicht um den Pranger sondern um politischen Druck.

Das geht ja im Moment einher mit "an den Pranger stellen".

shionoro schrieb:Außerdem wird kein Politiker bei klarem Verstand den Druck von den Ungeimpften runternehmen,

Wie ist dann zu erklären das der Druck bislang kein positives Ergebnis brachte? Glaubst du es ist sinnvoll eine gescheiterte Strategie weiterzuführen in der Hoffnung das sie irgendwann vllt. doch funktioniert?

McMurdo schrieb:Dafür gibt's ja Apps, die einem das anzeigen.

Wenn das alles so funktionieren würde, hätten wir nicht so hohe Infektionszahlen.

McMurdo schrieb:Wenn überhaupt nur gesunde Menschen unterwegs sind, weil die erkannten kranken Menschen isoliert werden sehr schnell, stecken sich auch weniger Menschen an, sogar insgesamt.
Dein Argument ist logisch also immer noch nicht richtig.

Der Punkt ist, dass 2G sinnvoll ist, weil es wesentlich sicherer ist, wenn ein cafe voller geimpfter ist, als wenn es voller negativ getesteter Menschen ist. Weil selbst wenn bei den Geimpften jemand infiziert ist, stecken sich weniger Menschen an und weniger von denen schlimm. Währenddessen ist ein negativtest auch kein Garant dafür, dass jemand nicht ansteckend ist , aber wenn ungeimpfte mit dem Virus in Kontakt kommen, werden sie auch häufiger krank und häufiger schlimm krank.

Außerdem wie gesagt der Druck Effekt. Es ist keinesfalls hinnehmbar, dass Geimpfte für die Taten von denen, die unvernünftig sind, den Preis bezahlen müssen.

McMurdo schrieb:Wie ist dann zu erklären das der Druck bislang kein positives Ergebnis brachte? Glaubst du es ist sinnvoll eine gescheiterte Strategie weiterzuführen in der Hoffnung das sie irgendwann vllt. doch funktioniert?

Wer sagt denn das? Natürlich hatte der Druck bereits Erfolge, wenn wir 70% geimpfte haben. Das waren nicht alles Leute, die sich unbedingt impfen lassen wollten.