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Ist Deutschland für einen Atomangriff gewappnet?

113 Beiträge, Schlüsselwörter: Deutschland, Atomkrieg, Verteidigung
SOAK
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Ist Deutschland für einen Atomangriff gewappnet?

18.08.2013 um 23:28
Und hier nochmal für alle, die behaupten das es keinen Zivilschutz mehr gibt:

http://www.bbk.bund.de/DE/Home/home_node.html


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SOAK
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Ist Deutschland für einen Atomangriff gewappnet?

18.08.2013 um 23:30
Und hier ganz konkret zum Thema:

http://www.bbk.bund.de/DE/AufgabenundAusstattung/CBRNSchutz/cbrnschutz_node.html


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Ist Deutschland für einen Atomangriff gewappnet?

19.08.2013 um 09:46
@Fedaykin

Hach, die Mär von der Trennung zwischen Erst- und Zweitschlag. Das halte ich für ein theoretisches Märchen, mehr nicht.

Meiner Meinung nach haben Bunker im Falle eines Terroranschlages auch nur sehr begrenzten Wert.


@SOAK

Ich glaube, Du verwechselst was. Niemand bestreitet, dass es einen Zivilschutz gibt (auch wenn dieser eher zum erweiterten Katastrophenschutz umformiert). Aber Du wirst zustimmen, dass im Falle eines nuklearen Schlagabtausches auch der Zivil- und Katastrophenschutz, den wir uns in Deutschland leisten können, mehr als hilflos wäre.


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SOAK
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Ist Deutschland für einen Atomangriff gewappnet?

19.08.2013 um 09:50
@dragon46
Das stimmt wohl, aber in einigen Posts wir so getan, als ob seit dem kalten Krieg keiner mehr über sowas nachdenken würde, und das ist nicht richtig.


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Obrien
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Ist Deutschland für einen Atomangriff gewappnet?

19.08.2013 um 11:14
@Fedaykin

Es gab Massig Planspiele, Szenarioentwicklungen auf allen beteiligten Seiten.

Von denen die meisten noch aus den Zeiten stammen, in denen viele Auswirkungen radioaktiver Strahlung nicht bekannt waren und ebenso schnell obsolet waren, da sich Gegner auf neue Situationen einstellen konnten.

Und allein der Nukleare Winter ist eher ein Märchen. Schlicht weil nich soviel Staub aufgeblasen wird, noch das in den STädten heutiger Bauart Feuerstürme entstehen.

Ja, bei Glöckchen im Nimmerland vielleicht, aber in der Realität können auch heute noch die meisten Häuser brennen ;)
Zumal ja auch keine Brandbomben eingesetzt werden, sondern Atombomben die ein wenig wärmer sind ;)

aber eben keinen Nuklearen Winter. Es geht eher um Temporäre und Örtlich BEgrenzte ABkühlung, die Globalen effekte sind wesentlich geringer als Erwartet.

Nein, sind sie nicht. sie wurden reduziert, weil sich die Zahl der Kernwaffen reduziert hat. Man geht davon aus, das die Staubwolke ausreicht um die Erde um mehrere Grad abzukühlen. Das reicht aus, um die Nahrugsmittelproduktion für mindestens 1 Jahr zum erliegen zu bringen(mal abgesehen davon, das Gemüse aus der Zeit nach dem Krieg nicht sonderlich gesund wäre ;)) Das wäre definitiv das Ende unserer menschlichen Zivilisation. Was übrig bliebe, wäre bestenfalls ein kleines Häufchen versprengter Überlebender, gezeichnet von Krebs und Mangel an allem.

Gerade die Aktuelle Weltlage zeigt eine Entwicklung auf, die in Lokalen Atomrkriegen eskalieren könnten

Davon rede ich ja auch und das wäre schon schlimm genug. Wie ich schon schrieb, könnte ein lokaler Krieg zwischen Indien und Pakistan die Welt um 1°C abkühlen lassen. Das wäre nicht das ende der Menscheit aber hätte gravierende auswirkungen auf Lebensmittelpreise weltweit, Schäden durch Sekundärwirkungen nicht eingerechnet.


Oh ich sehe das ganze eben Sachlich und nicht emotinal. Keiner hat gesagt das nach einem Atomkrieg heile Welt ist, nur sollte man es nicht mit dem Biblischen Weltuntergang gleichsetzen.


Ich sehe das ganze von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus und bisher laufen alle Überlegungen im Falle eines Atomkrieges (zwischen Ost und West) von unserem Untergang aus.

Nein das geht noch weiter. Und ja nur die Gammastrahlen sind akkut gefährlich. Alpha und Beta eher nur duch aufnahme.

Das ist wirklich kompletter Bullshit, gerade das ist das Denken der 50ger. Natürlich sind Alphastrahlen extrem gefährlich, nämlich genau dann, wenn sie aufgenommen werden. Wenn du nicht gerade in einem Reinraum (und selbst der schützt dich nicht 100%) überwinterst, nimmst du durch den Fallout ausreichend Alphastrahlende Partikel auf. Kein selbstgebauter Bunker kann dich davor Schützen.

Ja, aber sofern es kein Überraschungangriff ist kann man durchaus Maßnahmen treffen. Es ist immer abhängig von Vorbereitung und Vorwarnzeit. .

Sorry, aber das ist naiv. Vielleicht spielst du zuviel Starcraft, aber in der Realität kann man Krankenhäuser nicht woanders hinbewegen. Insbesondere Intesivstationen die gebraucht werden um die Millionen Verbrennungsopfer und schwer Strahlenkranken zu versorgen. Vermutlich würde selbst bei intakter Infrastruktur, das Rettungsystem durch die schiere Anzahl an Opfern zusammenbrechen.

Und ich bezweifle eben das alle AKW dermaßen hochgehen.

Es müssen nicht alle hochgehen, ein paar wenige reichen schon, zumal du irgendwie zu vergessen scheinst, das nach einem Atomkrieg kaum die Mittel zur Verfügung stehen einen, geschweige denn mehrere GAUs einzudämmen. Es gibt ja auch nicht nur AKWs, denk nur an Chemiewerke die unkontrolliert Gifstoffe freisetzen usw.

Ja aber die Strahlung ist weit davon entfernt Tödlich zu sein, vor allem nicht Global Tödlich. Man muss vor allem unterscheiden zwischen Dosistärke und Gesamtdosis.

Weit entfernt? Schon die Tests über einen langen Zeitraum haben bedenklich hohe Dosen ergeben, deswegen wurden oberirdische Atombombentests auch nicht mehr durchgeführt. Daher ist zeitnahe Detonation von noch mehr Atombomben folgerichtig, weitaus gefährlicher. Zumal auch niedrige Gesamtdosen das Krebsrisiko erhöhen, was du scheinbar bisher nicht wusstest. Das sind alles so "Kleinigkeiten" die von Befürwortern von Atomkriegen, gerne übersehen werden.
Aber die meisten Menschen werden von der Strahlenkrankheit und indirekten Folgen dahingerafft. auch dort, wo die Atombomben nicht fallen.

Hier, das könnte erhellend sein.
http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=940&page=155

Jetzt hätte ich gerne eine Quelle, die die von dir genannten Szenarien belegen. Wenn mgölichst, Quellen, die nicht aus den 50ger und 60ger Jahren stammen ;)


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Malthael
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Ist Deutschland für einen Atomangriff gewappnet?

19.08.2013 um 11:18
anstatt sich nuklear aufzurüsten, sollte man lieber antiatomwaffen-waffen entwickeln
man kann doch einen atomangriff schlecht mit einem atom gegenangriff stoppen^^


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Ist Deutschland für einen Atomangriff gewappnet?

19.08.2013 um 11:24
@Malthael
Aber rächen ;)


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Malthael
ehemaliges Mitglied

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Ist Deutschland für einen Atomangriff gewappnet?

19.08.2013 um 11:38
@Assassine
toll. wer hat da was von?


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wolfpack
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Ist Deutschland für einen Atomangriff gewappnet?

19.08.2013 um 17:48
@Obrien
Obrien schrieb:Vermutlich würde selbst bei intakter Infrastruktur, das Rettungsystem durch die schiere Anzahl an Opfern zusammenbrechen.
Hamburg würde es beispielsweise nichtmal schaffen mit einem Gau der dortigen Atommeiler fertig zu werden. Die Pläne und das nötige System sind zu bürokratisch, zu kurzsichtig, viel zu langsam - schlicht ineffektiv. Die nötige Ausrüstung und evtl. nötige Reserven (Iodtabletten, Nahrung, Wasser) sind für einen ernstfall unzureichend. Eine halbwegs ordentlich ablaufende Evakuierung ist faktisch gar nicht möglich. Kurz- u. mittelfristig dürften da schon 100000-200000 Menschen draufgehen.
Und im Prinzip trifft das auch auf jede andere Gegend mit Atommeiler zu.

Was dann bei einem Atomschlag abgehen würde kann man sich denken.


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wolfpack
ehemaliges Mitglied

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Ist Deutschland für einen Atomangriff gewappnet?

19.08.2013 um 18:23
@Malthael
Malthael schrieb:sollte man lieber antiatomwaffen-waffen entwickeln
Was? Abwehrsysteme? Daran wird schon seit Jahrzehnten gearbeitet, aber gegen moderne und vorallem mehrere Gefechktsköpfe bringen die Teile herzlich wenig. Ein zuverlässiger Schutz ist nicht gegeben.


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Ist Deutschland für einen Atomangriff gewappnet?

19.08.2013 um 18:37
bit schrieb:Was denkst du den was diese 200 taktischen Atomwaffen für eine Reichweite haben? Im Ernstfall explodieren die alle auf unserem Gebiet. Japan hatte schon nach 2 Atombomben kapituliert.
Wurde ja schon geklärt, nur sind diese Waffen nicht gegen die BRD gerichtet. Im überigen hat die Kapitulation Japans mehrere Gründe. Die Deklassifiezierten Untersuchungen zeigen das der Schaden der Atomexplosionen selber, eher mäßig waren im vergleich mit anderen Bombadierungen. So kam der Überraschungseffekt dazu, und günstige Umstände in der Bausubtanz. Der Feuersturm zb entstammt weniger der Termischen Strahlung als duch die druckwelle umgeworfene offene Feuerstellen. In Hiroshima war Frühstückzeit, Nagasaki Mittag.

guter Lesestoff dazu im Glasstone.blogspot.com.
dragon46 schrieb:Hach, die Mär von der Trennung zwischen Erst- und Zweitschlag. Das halte ich für ein theoretisches Märchen, mehr nicht.
Tja, was du hällst ist egal, die Fakten geben es nunmal vor, ebenso die bekannten Pläne.
dragon46 schrieb:Meiner Meinung nach haben Bunker im Falle eines Terroranschlages auch nur sehr begrenzten Wert.
Nun ja ein Terroranschlag ist ja auch örtlich Begrenzt. Dennoch dürfte eine Vorsorge für Falloutschutz und Pläne nützlich sein.
Obrien schrieb:Von denen die meisten noch aus den Zeiten stammen, in denen viele Auswirkungen radioaktiver Strahlung nicht bekannt waren und ebenso schnell obsolet waren, da sich Gegner auf neue Situationen einstellen konnten.
Nein, diese Pläne wurden ständig aktualisiert. Und wie erwähnt. Gefährlich ist in erster Linie die Gammastrahlung.
Obrien schrieb:Ja, bei Glöckchen im Nimmerland vielleicht, aber in der Realität können auch heute noch die meisten Häuser brennen ;)
Zumal ja auch keine Brandbomben eingesetzt werden, sondern Atombomben die ein wenig wärmer sind ;)
ja, die mär von Massenbrand. Ich habe dich auf einen Block verwiesen wo sehr Detailiert untersucht wurde. Die Thermische Strahlung reicht nicht aus um Massenfeuer zu entfachen. Moderne Häußer brennen leider auch nicht so wie die Hiroshimahütten die zudem noch Überdicht angeordnet waren (Ich schrieb ja schon was zur Ursache)

Im Bereich der Druckwell wo die Häußer 'Kollabieren kann es auch nur noch schwelen, Ziegelhaufen und co brennen nicht. Um ein Massenfeuer in einer modernen Stadt mit Atomwaffen zu veranstallten müsste man schon viele Hunderte Sprengköpfe sorgfältig verteilen. Die Ölfeuer von 1991 brannten über Monate, und mit einem Durchsatz den du duchr Konventionelle Feuer nicht erreichst, zumal kein geschlossenes Großfeuer in einer Modernen Stadt entstehen könnte.
Obrien schrieb:Nein, sind sie nicht. sie wurden reduziert, weil sich die Zahl der Kernwaffen reduziert hat. Man geht davon aus, das die Staubwolke ausreicht um die Erde um mehrere Grad abzukühlen. Das reicht aus, um die Nahrugsmittelproduktion für mindestens 1 Jahr zum erliegen zu bringen(mal abgesehen davon, das Gemüse aus der Zeit nach dem Krieg nicht sonderlich gesund wäre ;)) Das wäre definitiv das Ende unserer menschlichen Zivilisation. Was übrig bliebe, wäre bestenfalls ein kleines Häufchen versprengter Überlebender, gezeichnet von Krebs und Mangel an allem.
Na dann sollte man mal die Megatonnenanzahl benennen. Wie gesagtt sieh den Blog, der Nuklare Winter war ein Propagandading. Es wird nicht genug STaub oder Ruß hoch genug freigesetzt um längere Abkühlung jenseits von Lokalen maßen zu erzeugen.
Obrien schrieb:Krieg zwischen Indien und Pakistan die Welt um 1°C abkühlen lassen. Das wäre nicht das ende der Menscheit aber hätte gravierende auswirkungen auf Lebensmittelpreise weltweit, Schäden durch Sekundärwirkungen nicht eingerechnet
ja, das behaupte eine Studie, leider an den Fakten vorbei. Indien und Pakistan haben gar nicht genug Tonnage, noch sind die Sprengköpfe groß genug um Ruß oder STaub hoch genug zu bekommen.
Obrien schrieb:Natürlich sind Alphastrahlen extrem gefährlich, nämlich genau dann, wenn sie aufgenommen werden.
Ja schrieb ich, aber auch nur dann.
Obrien schrieb:Wenn du nicht gerade in einem Reinraum (und selbst der schützt dich nicht 100%) überwinterst, nimmst du durch den Fallout ausreichend Alphastrahlende Partikel auf. Kein selbstgebauter Bunker kann dich davor Schützen
Klar, wenn ich den Fallout fresse wirds blöd. Und natürlich kann ein selbstgebauter Bunker dafür SChützen. Fallout ist nicht unsichtbar.
Obrien schrieb:Ich sehe das ganze von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus und bisher laufen alle Überlegungen im Falle eines Atomkrieges (zwischen Ost und West) von unserem Untergang aus.
Nö, selbst Sagan ist zurückgerudert. Das war in den 80er mal die Hypewelle. Wissenschaftlich sieht es ganz anders aus
Sorry, aber das ist naiv. Vielleicht spielst du zuviel Starcraft, aber in der Realität kann man Krankenhäuser nicht woanders hinbewegen. Insbesondere Intesivstationen die gebraucht werden um die Millionen Verbrennungsopfer und schwer Strahlenkranken zu versorgen. Vermutlich würde selbst bei intakter Infrastruktur, das Rettungsystem durch die schiere Anzahl an Opfern zusammenbrechen.
t
Schon durch geringe Vorwanzeiten und Vorbereitungen kann man die Anzahl der Verletzen drastische reduzieren Gerade Verbrenunngen durch die Themische Strahlung.
Obrien schrieb:Weit entfernt? Schon die Tests über einen langen Zeitraum haben bedenklich hohe Dosen ergeben, deswegen wurden oberirdische Atombombentests auch nicht mehr durchgeführt. Daher ist zeitnahe Detonation von noch mehr Atombomben folgerichtig, weitaus gefährlicher. Zumal auch niedrige Gesamtdosen das Krebsrisiko erhöhen, was du scheinbar bisher nicht wusstest. Das sind alles so "Kleinigkeiten" die von Befürwortern von Atomkriegen, gerne übersehen werden
sorry, aber ein Blick in stark Kontaminierte Gegenden zeigt leider nicht diese Dramatischen Folgen.
Obrien schrieb:Aber die meisten Menschen werden von der Strahlenkrankheit und indirekten Folgen dahingerafft. auch dort, wo die Atombomben nicht fallen
Nö, geht nicht dazu müssteen sie großen Mengen Fallout ausgesetz werden. DAs ist Global nicht möglich.

ich verweiße dich noch mal auf die Daten im Blog. Der enthält sehr viele freigegebene Berichte. Zumal die Strahlung eben sehr schnell Abklingt.
Obrien schrieb:Hier, das könnte erhellend sein.
http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=940&page=155

Jetzt hätte ich gerne eine Quelle, die die von dir genannten Szenarien belegen. Wenn mgölichst, Quellen, die nicht aus den 50ger und 60ger Jahren stammen ;)
im Blog sind die gängisten verhonden. Wie erwartet stammen die DAten zum Nuklearen Winter aus dem 80er Jahren. Diese zeigten sich jedoch nicht haltbar.
wolfpack schrieb:Was? Abwehrsysteme? Daran wird schon seit Jahrzehnten gearbeitet, aber gegen moderne und vorallem mehrere Gefechktsköpfe bringen die Teile herzlich wenig. Ein zuverlässiger Schutz ist nicht gegeben
Die Hürde ist eher Finanziell, als Technisch gegeben.


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Ist Deutschland für einen Atomangriff gewappnet?

20.08.2013 um 08:59
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Tja, was du hällst ist egal, die Fakten geben es nunmal vor, ebenso die bekannten Pläne
Und aus dem, was Du weißt, leitest Du ab, dass das, was Du nicht weißt, genauso ist? Meinst Du denn echt, dass eine Nation einen Nuklearangriff auf das eigene Territorium unbeantwortet lassen würde? Und wo würdest Du hinzielen, auf die leeren Startsilos des Angreifers? Oder doch direkt auf die Städte des Gegners? Wäre z. B. ein Enthauptungsschlag auf Washington (wie in Threads mitten in der Nacht) nicht viel sinniger, als zu versuchen, alle ICBMs zu zerstören (von den SLBMs mal ganz abgesehen)?

Du siehst, in der Theorie ist die Trennung zwischen Erstschlag (auf die Startsilos) und Zweitschlag (auf die Städte) eine wundervolle, saubere Sache. Allerdings nur eine Theorie. Sollte ich mich des Wirkmittels "Atombombe" bedienen, werde ich es selbstverständlich dort ausbringen, wo es den höchsten Nutzen erzielt.
Fedaykin schrieb:Nun ja ein Terroranschlag ist ja auch örtlich Begrenzt. Dennoch dürfte eine Vorsorge für Falloutschutz und Pläne nützlich sein.
Und das ist auch eine schöne Idee, die aber leider nur eine Theorie ist. Nachdem ein Terroranschlag räumlich wie zeitlich nicht planbar ist, bräuchten wir hier einen flächendeckenden, einsatzbereiten (!) Grundschutz. Und allein das ist so utopisch wie die Rückkehr von Elvis. Nicht, dass ich was gegen eine entsprechende Vorhaltung von Schutzraumplätzen habe, das halte ich in der Tat für eine stimmige Idee, in der Schweiz hat man das auch hingekriegt (dauert halt etwas). Allerdings benötigen wir dann auch ein entsprechendes Warnsystem (persönlich gibt es für mich keine Alternative zu einem Sirenennetz) und auch das entsprechende Mindset.
Und das Argument "Terroranschlag" halte ich in Sachen Schutzraumbevorratung für das denkbar schlechteste, weil mehr als unrealistisch aus mehreren Gründen (es spielen in dem genannten Beispiel einfach zu viele "Wenns" mit rein).


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Ist Deutschland für einen Atomangriff gewappnet?

20.08.2013 um 11:25
dragon46 schrieb:Und aus dem, was Du weißt, leitest Du ab, dass das, was Du nicht weißt, genauso ist? Meinst Du denn echt, dass eine Nation einen Nuklearangriff auf das eigene Territorium unbeantwortet lassen würde?
Nein wo behaupte ich das? Der Gegenschlag ist aber kein Erschlag.
dragon46 schrieb:Und wo würdest Du hinzielen, auf die leeren Startsilos des Angreifers? Oder doch direkt auf die Städte des Gegners?
Ein Erstschlag ist in erster Linie gegen Militärische Ziele gerichtet einfach um den Gegenschlag möglichst gering zu halten. Nicht umsonst sind die City Killers so ziemlich aus den Arsenalen verschwunden, die Zielgenauikgeit ist höher geworden, die Ladungen geringer. Ebenso waren die Seegstützten Raketen Lange Zeit nur gegen Weichziele wie Städte möglich eben weil sie eine Zweitschlagaskapazität besitzten.
dragon46 schrieb:Wäre z. B. ein Enthauptungsschlag auf Washington (wie in Threads mitten in der Nacht) nicht viel sinniger, als zu versuchen, alle ICBMs zu zerstören (von den SLBMs mal ganz abgesehen
Ein Enthauptungschlag dürfte nur bedingt Erfolgreich sein. Und wenn man 80% der Gegenerischen ICBMS und co vernichtet schränkt das seine Schlagkraft schon gehörig ein.

Ist nen Unteschied ob man 2000 oder 500 Ziele angreifen kann.
dragon46 schrieb:Du siehst, in der Theorie ist die Trennung zwischen Erstschlag (auf die Startsilos) und Zweitschlag (auf die Städte) eine wundervolle, saubere Sache. Allerdings nur eine Theorie. Sollte ich mich des Wirkmittels "Atombombe" bedienen, werde ich es selbstverständlich dort ausbringen, wo es den höchsten Nutzen erzielt
Der Nutzen ist abhängig vom Ziel. Atomkrieg ist kein Selbstzweck (Deswegen gab es auch noch keinen) aber der Einsatz von Atomwaffen auf Strategische Ebene ist eben auch keine Unmöglichkeit.
dragon46 schrieb:Und das ist auch eine schöne Idee, die aber leider nur eine Theorie ist. Nachdem ein Terroranschlag räumlich wie zeitlich nicht planbar ist, bräuchten wir hier einen flächendeckenden, einsatzbereiten (!) Grundschutz.
Ja, die Menschen sollten Wissen was sie zu tun haben. Öffentliche Gebäute sollten durchaus wie früher Schutzräume intakt haben.
dragon46 schrieb:Und allein das ist so utopisch wie die Rückkehr von Elvis. Nicht, dass ich was gegen eine entsprechende Vorhaltung von Schutzraumplätzen habe, das halte ich in der Tat für eine stimmige Idee, in der Schweiz hat man das auch hingekriegt (dauert halt etwas).
Da wie due sagst die Schweiz es hat, ist es keine Utopie. Allein die Tatsache das man solche Szenarien überdenkt wäre schon ein Vorteil. Die Deutschen haben irgendwie die Eigenschaft gewisse Dinge als Unmöglich anzusehen und somit Auszuklammern.
dragon46 schrieb:Allerdings benötigen wir dann auch ein entsprechendes Warnsystem (persönlich gibt es für mich keine Alternative zu einem Sirenennetz) und auch das entsprechende Mindset.
Und das Argument "Terroranschlag" halte ich in Sachen Schutzraumbevorratung für das denkbar schlechteste, weil mehr als unrealistisch aus mehreren Gründen (es spielen in dem genannten Beispiel einfach zu viele "Wenns" mit rein).
Es geht in erster Linien um akkuten Falloutschutz, und der wäre recht leicht zu bewerkstelligen. Natürlich wirst du keine Zivilschutzsystem mit Terrorgefahr begründen können. Abe die Tatsache auszuschließen ist recht naiv. Die Gefahr für einen ATomkrieg ist geringer geworden, für Angriffe mit Atomwaffen aber eher nicht.


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Ist Deutschland für einen Atomangriff gewappnet?

20.08.2013 um 12:39
robert-capa schrieb:die 200 atomwaffen die noch in deutschland gelagert werden sind auf flugzeuge als trägersystem angewiesen. ein teil davon ist für die tornados der bundeswehr bestimmt und man kann sie locker bis in die ukraine bringen.
@robert-capa
Es ging um die taktischen Atomwaffen im Kilotonnen Bereich, auch nukleare Gefechtsfeldwaffen genannt. Nicht um die strategischen Atombomben mit mehreren Megatonnen.

Bei der hohen Anzahl dachte ich es lagern noch irgendwo bei uns die Atomgranaten für die Kanonen. Aber wenn man sich hier auf die Almyexperten verläßt ist man verlaßen. :(

Aktuell geht man von 10 - 20 Sprengköpfen aus, die beim Jabo-Geschwader 33 in Buechel gelagert werden.
http://www.bits.de/public/stichwort/atomwaffen-d-eu.htm
Fedaykin schrieb:Wurde ja schon geklärt, nur sind diese Waffen nicht gegen die BRD gerichtet.
Gar nichts wurde geklärt. Die Atombomben aus Buechel sind nicht dafür gedacht in der Ukraine etwas zu zerstören. Dazu nimmt man die strategischen Interkontinentalraketen.

Die Bundeswehr war lange Zeit mit der M109 (Panzerhaubitze) ausgerüstet. Mit der konnte man Atomgranaten bis zu 20 Km weit verschießen. Natürlich hätten diese kleinen Atombomben nur feindliche Soldaten getötet, die gerade die BRD angegriffen und besetzt haben. Deutsche Zivilisten wären dabei völlig unbeschadet davon gekommen. Wer das glaubt, der glaubt auch an den Weihnachtsman und Osterhasen.

Ich möchte wetten, wenn wir die feindlichen Panzer mit Atomgranaten beschießen, dann dauert es keine Stunde mehr und der Feind feuert mit seinen atomaren Mittelstrekenraketen zurück. Und Ziel sind dann nicht nur unsere Panzerhaubitzen, sondern auch der Flugplatz in Büchel um die dort gelagerten Atombomben auszuschalten.

Von den ehemaligen 15.000 taktischen Atombomben der Russen soll es immer noch 7.000 geben, von denen 2.000 einsatzfähig sind. Man braucht also nicht sparsam sein und kann ruhig sämtliche Ziele in Deutschland zerstören; es bleiben immer noch genügend Atombomben übrig.

Bloß von der BRD ist dann nur noch ein brennender und verstrahlter Trümmerhaufen übrig. Die Hälfte der Bevölkerung liegt im Sterben oder ist schon längst Tot. Die andere Hälfte ist auf der Flucht und Einige sitzen in irgendwelchen Schutzräumen und warten auf besseres Wetter...


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Obrien
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Ist Deutschland für einen Atomangriff gewappnet?

20.08.2013 um 13:45
@Fedaykin

Gefährlich ist in erster Linie die Gammastrahlung.

Also doch der Wissenstand der 50ger Jahre. Besonders Alphastrahlen sind ca. um das 20-fache gefährlicher als Gammastrahlen, denn auch wenn sie eine geringere Eindringtiefe haben(du kannst sie mit Papier abschirmen), sind sie sehr viel energiereicher, also schon kleine Mengen, aufgenommener Alphastrahler haben eine recht hohe Schadwirkung.

Das war in den 80er mal die Hypewelle. Wissenschaftlich sieht es ganz anders aus

Nö. Also die aktuellsten Studien sind aus dem Jahr 2007. während die von dir vertretenen Hypothesen größtenteils aus den 50gern stammen.

sorry, aber ein Blick in stark Kontaminierte Gegenden zeigt leider nicht diese Dramatischen Folgen.

Doch, tun sie- du spielst auf die These an, das Tschernobyl ein blühendes Paradies sei. Das ist auf den ersten Blick scheinbar richtig, aber gerade bei höheren Säugetieren zeigen sich erhebliche Auswirkungen, auf Lebenserwartung, Fruchtbarkeit Fehlbildungs und Krebsraten. die IAEO ist bekannt dafür, die Risiken der Atomkraft und die Auswirkungen von Tschernobyl kleinzurechnen.

Man darf auch nicht vergessen, das sich in unserem Fall mehrere Faktoren aufadieren. Belastung durch eine vielzahl von Atomexplosionen, die Auswirkungen massiver und vielschichtiger Umweltschäden durch Sekundärwirkungen.

ich verweiße dich noch mal auf die Daten im Blog. Der enthält sehr viele freigegebene Berichte.


...vorallem aus dem zweiten Weltkrieg und den 50gern. Das erklärt natürlich deine Wissenslücken.
Die einzige Quelle die etwas moderner ist, ist eine Quelle aus dem Jahr 2011, die von einem nuklearen Terroranschlag auf Chicago mit einer Mininuke ausgeht. Das wird einfach mit ergebnissen aus den 50gern und älter kombiniert.
Okay, viel Spaß, bau dir ne Wellblechröhre im Garten und überlebe den Atomkrieg, so wie in dem Blog vorgeschlagen :D


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wolfpack
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Ist Deutschland für einen Atomangriff gewappnet?

20.08.2013 um 16:05
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Die Hürde ist eher Finanziell, als Technisch gegeben.
Für billige koreanische oder iranische Raketen vielleicht.
Aber ich will das System sehen, dass Dir zuverlässigen Schutz gegen z.B. MARVs, vorallem mehrere, bietet. Jedes derzeitige System/Program wäre damit gnadenlos überlastet.


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Ist Deutschland für einen Atomangriff gewappnet?

20.08.2013 um 17:37
Fedaykin schrieb am 14.08.2013:Text
bit schrieb:Es ging um die taktischen Atomwaffen im Kilotonnen Bereich, auch nukleare Gefechtsfeldwaffen genannt. Nicht um die strategischen Atombomben mit mehreren Megatonnen.
Ja das ist Klar, und dennoch gehen die teiweise unter Flieger. Die sind durchaus noch Stärker als die Hiroshimabombe und können bis in den 3 Stelligen KT Bereich gehen. Taktisch ist die Abgrenzung eher zu den Klassischen CityBustern, sprich 20 Megatonnen (Wurde ersetzt durch MIRV)
bit schrieb:Bei der hohen Anzahl dachte ich es lagern noch irgendwo bei uns die Atomgranaten für die Kanonen. Aber wenn man sich hier auf die Almyexperten verläßt ist man verlaßen. :(
200 Granaten wäre nen bischen Geizig, zumal die klassischen Kurzstrekcenwaffen nicht mehr im Dienst sind. Weiß nicht ob die USA hier noch für MARS und 155mm Haubitezen zeug gelagert haben.
bit schrieb:Gar nichts wurde geklärt. Die Atombomben aus Buechel sind nicht dafür gedacht in der Ukraine etwas zu zerstören. Dazu nimmt man die strategischen Interkontinentalraketen.
Äh, na gut eher in Polen, oder damals DDR, oder sonstige Tiefenziele, oder Aufmarschpunkte.

Kontinentalraketen nimmt man dafür nicht weil man damit eine hohe Nukleare Eskalationstufe freisetzen würde.
bit schrieb:Die Bundeswehr war lange Zeit mit der M109 (Panzerhaubitze) ausgerüstet. Mit der konnte man Atomgranaten bis zu 20 Km weit verschießen. Natürlich hätten diese kleinen Atombomben nur feindliche Soldaten getötet, die gerade die BRD angegriffen und besetzt haben. Deutsche Zivilisten wären dabei völlig unbeschadet davon gekommen
Nun der SChaden für Zivilziele ist eh gering. Weil diese Waffen unter dem KT bereich liegen. Gefechstzonen sind eh nicht so günstig für Zivilisten, sofern die UDSSR ihre Truppen nicht in Städten konzentriert (Nur gegen Konzentrationen macht das überhaupt sinn)
bit schrieb:Ich möchte wetten, wenn wir die feindlichen Panzer mit Atomgranaten beschießen, dann dauert es keine Stunde mehr und der Feind feuert mit seinen atomaren Mittelstrekenraketen zurück. Und Ziel sind dann nicht nur unsere Panzerhaubitzen, sondern auch der Flugplatz in Büchel um die dort gelagerten Atombomben auszuschalten
Sofern der Fein die Sonderwaffenlager kannte. Im V Fall wurden die eh verteilt. Es ist sogar Wahrscheinlicher je später wie uns im Kalten Krieg befanden das die UDSSR als erste ABC Waffen eingesetzt hätten. Vor allem Chemiewaffenkapazitäten und Doktrin waren sehr Ausgeprägt und integriert.

bit schrieb:Von den ehemaligen 15.000 taktischen Atombomben der Russen soll es immer noch 7.000 geben, von denen 2.000 einsatzfähig sind. Man braucht also nicht sparsam sein und kann ruhig sämtliche Ziele in Deutschland zerstören; es bleiben immer noch genügend Atombomben übrig
Die Anzahl an sich sagt nur begrenzt was aus. Und womit rechnest du denn jetzt? Bist du im kalten Krieg oder bei einem Hypothetischen Szenario das Russland Taktische Atomwaffen auf die BRD wirft?
bit schrieb:Bloß von der BRD ist dann nur noch ein brennender und verstrahlter Trümmerhaufen übrig. Die Hälfte der Bevölkerung liegt im Sterben oder ist schon längst Tot. Die andere Hälfte ist auf der Flucht und Einige sitzen in irgendwelchen Schutzräumen und warten auf besseres Wetter
Ja bedank dich bei der entschlossenen NATO, die erfolgreich Atomar, Konventionell abgeschreckt hat.
Obrien schrieb:Also doch der Wissenstand der 50ger Jahre. Besonders Alphastrahlen sind ca. um das 20-fache gefährlicher als Gammastrahlen, denn auch wenn sie eine geringere Eindringtiefe haben(du kannst sie mit Papier abschirmen), sind sie sehr viel energiereicher, also schon kleine Mengen, aufgenommener Alphastrahler haben eine recht hohe Schadwirkung
eben die Abschirmung ist aber entscheident vor dem Schutz. Man soll das Zeug ja nicht Essen nach möglichkeit. Und weil es schnell strahlt baut es isch auch schneller ab.
TNö. Also die aktuellsten Studien sind aus dem Jahr 2007. während die von dir vertretenen Hypothesen größtenteils aus den 50gern stammen.
Nun komischerweise kenne ich kenen Atomtest wo die Thermische Strahlung ein sofortiges Entflammen angeordnet hat. Weder bei Holzhäußern, noch bei Wäldern.

Schatteneffekte werden völlig Ignoriert. Eine MOderne Stadt kann nicht so brennen wie eine Mittelalterlicher. Für einen Feuerssturm müssen annähernd 50% aller Gebäude Brennen. Die Ölfeuer 1991 haben ein vielfaches an Material verbrant und Russ erzeugt, hielten sich länger als überhaupt ein Massenfeuer es in einer Stadt könnte. Nur ein großes Geschlossenes Feuer kann überhaupt den Russ und Schmutz hoch genug befördern als überhalb der Regengrenze.

Ich sehe nirgendwo eine These die gut genug ist um einen Nuklearen Winter über einen längeren Zeitraum zu stützen schon gar nicht global.
Obrien schrieb:Doch, tun sie- du spielst auf die These an, das Tschernobyl ein blühendes Paradies sei. Das ist auf den ersten Blick scheinbar richtig, aber gerade bei höheren Säugetieren zeigen sich erhebliche Auswirkungen, auf Lebenserwartung, Fruchtbarkeit Fehlbildungs und Krebsraten.
Ja, weil Tiere auch keinen Plan haben sich in Hospots aufhalten, das Zeug Fressen usw.
Obrien schrieb:die IAEO ist bekannt dafür, die Risiken der Atomkraft und die Auswirkungen von Tschernobyl kleinzurechnen
ja wenn du es sagtst. Ich halte nix von Katasstrophenmalerei.

btw schau dir mal den Apple 2 Test an.
Obrien schrieb:vorallem aus dem zweiten Weltkrieg und den 50gern. Das erklärt natürlich deine Wissenslücken.
Die einzige Quelle die etwas moderner ist, ist eine Quelle aus dem Jahr 2011, die von einem nuklearen Terroranschlag auf Chicago mit einer Mininuke ausgeht. Das wird einfach mit ergebnissen aus den 50gern und älter kombiniert.
Das schöne ist eigentlich das die 50, 60er und 70er Jahren Reales Test zugrunde legen. Und Naja Glasstone hat es immer wieder aktualiesiert.
Obrien schrieb:Okay, viel Spaß, bau dir ne Wellblechröhre im Garten und überlebe den Atomkrieg, so wie in dem Blog vorgeschlag
Sollte die Welt noch mal in so eine Krisis Geraten und Megatonnen gegen die BRD gereichtet sein, bau ich mir was Bequemes im Keller.

Zum Thema Nuklearen winter seh ich nur Literatur von Weltuntergangpropheten und co, und die gegen alles auf die 80er Studie zurück. Sorry, aber es erinnert mich sowiso an einen Hype der 70er und 80er das eine neue Eiszeit kommt, bis anfang des Jahrtausends der Trend zur Globalen Erwärmung kam.

Ich sehe nunmal selbst bei 8000 Megatonnen die SÜdhalbkugel nicht unter Fallout Ersticken.


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Ist Deutschland für einen Atomangriff gewappnet?

20.08.2013 um 17:45
wolfpack schrieb:Für billige koreanische oder iranische Raketen vielleicht.
Nein, das ist es nur am Einfachsten.
wolfpack schrieb:Aber ich will das System sehen, dass Dir zuverlässigen Schutz gegen z.B. MARVs, vorallem mehrere,
Das Ist natürilch abhängig von der Abfangphase, und ob Konventionell oder Nuklear Abgefangen wird. Natürlich braucht es für Jeden Sprengkopf ein entsprechendes Kinetisches Kill verhicle, sofern man diese Abfangmethode braucht.
wolfpack schrieb:bietet. Jedes derzeitige System/Program wäre damit gnadenlos überlastet.
Nun ein Klassiches ABM System ist das um Moskau,

Natürlich gibt es keinen Billigen Schutz überall gegen Alles. Aber gerade Pseudoatommächte wie Pakistan, Indien, und co verlieren doch stark an Nukleare Profilation wenn man Begrenzte Schläge abwehren könnte.

Ein ABM gegen Russland wäre natürlich unfinanzierbar im Moment. OBwohl die Russen ja ziemlich stinkig waren wegen dem geplanten ABM im Polen.


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Obrien
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Ist Deutschland für einen Atomangriff gewappnet?

20.08.2013 um 22:35
@Fedaykin

Glasstone ist totaler Bullshit, der benennt Quellen die uralt sind und zum Teil auch aus einem anderem Kontext stammen und verquirlt das Ganze. D

Ja, weil Tiere auch keinen Plan haben sich in Hospots aufhalten, das Zeug Fressen usw.

Es hat auch nicht jeder einen Geigerzähler und naja, nach einem Atomkrieg wird das Biogemüse auch knapp ;) Die meisten Menschen werden auch keinen Plan haben und auch nicht viele Nahrungsalternativen.

Sollte die Welt noch mal in so eine Krisis Geraten und Megatonnen gegen die BRD gereichtet sein, bau ich mir was Bequemes im Keller.

Gut, vergiss den HEPA Filter nicht und für ein paar Jahrzehnte Wasser, sonst stirbst du eben in deinem Keller statt an der frischen Luft.

Schon durch geringe Vorwanzeiten und Vorbereitungen kann man die Anzahl der Verletzen drastische reduzieren Gerade Verbrenunngen durch die Themische Strahlung

Ja, wenn man genau weiss wo die Bomben hingehen. Das liegt nämlich der Glasstone-Annahme zugrunde. Weiterhin ist dort auch nur von einer Mininuke die Rede und nicht von einem massiven atomaren Holocaust. Das ist nämlich das Blöde, wenn es keinen Ort gibt, an dem es wirklich sicher ist.

Schatteneffekte werden völlig Ignoriert. Eine MOderne Stadt kann nicht so brennen wie eine Mittelalterlicher.

Nur zu blöd, das beispielsweise in den USA viele Einfamilienhäuser immer noch mit Holz gebaut werden und Bomben ja nicht unbedingt genau zwischen zwei Betommauern detonieren. Und in Deutschland haben wir auch nicht besonders viele Wolkenkratzer. Aber es wird unsere Feuerwehr freuen, das Häuser in Deutschland deiner Meinung nach nicht brennen können. Das macht deren Job stressfreier ;)

Und thermische Strahlung kann kein brennbares Material entzünden? Wie kommst du dann auf das schmale Brett?

Zum Thema Nuklearen winter seh ich nur Literatur von Weltuntergangpropheten und co

Weil du modernere Studien, zu denen ich dir sogar links gepostet habe, geflissentlich ignorierst.

ben die Abschirmung ist aber entscheident vor dem Schutz. Man soll das Zeug ja nicht Essen nach möglichkeit. Und weil es schnell strahlt baut es isch auch schneller ab.

Du atmest aber auch den Staub ein, trinkst kontaminiertes Wasser und viele Alphastrahler strahlen auch etwas länger. Es ist auch lachhaft zu glauben, man könne sich mit Baumarktmaterialien einen Bunker basteln, der einen Großteil der strahlenden Partikel zurückhält. Dazu musst du dir schon einen Reinraum im Keller basteln.
Wenn du dich nicht auf Jahrzehnte in deinem Keller bevorratest, musst du auch irgendwann kontaminierstes Essen zu dir nehmen. Noch heute kann Wild und Pilzen aus bestimmten Teilen Süddeutschlands wegen Tschernobyl nicht gegessen werden.

Ich sehe nunmal selbst bei 8000 Megatonnen die SÜdhalbkugel nicht unter Fallout Ersticken.

Weil du keine Ahnung hast, sorry.


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Obrien
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20.08.2013 um 23:11
@Fedaykin

a wenn du es sagtst. Ich halte nix von Katasstrophenmalerei.

Was du denkst hat halt nur nichts mit der Realität zu tun. Wenn Deutschland wirklich einen massiven Nuklearangriff ausgesetzt sein sollte, hört Deutschland als solches auf zu existieren. Oder bist du ernsthaft der Meinung, ein solcher Angriff sei nicht schlimmer als beispielsweise der Zweite Weltkrieg?

Ach ja und zu dem was du über Pakistan und Indien gesagt hast ist schlicht falsch:

http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-13454-2011-05-20.html

Die Studie stammt aus dem Jahre 2011 und wenn ich ehrlich bin, sind sie weitaus kompetenter als du ;)


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21.08.2013 um 18:02
Obrien schrieb:Glasstone ist totaler Bullshit, der benennt Quellen die uralt sind und zum Teil auch aus einem anderem Kontext stammen und verquirlt das Ganze. D
aja, die Auswertungen von ATomtests und co sind alle Bullshit. Genaus wie Phillip Glasstone und Dohlan. na dann. Zeig mir mal Physiker bei was auch immer welchen Atomtest dabei gewesen sind die den Weltuntergang durch Fallout und Globale Verstrahlung berechnen.
Obrien schrieb:Es hat auch nicht jeder einen Geigerzähler und naja, nach einem Atomkrieg wird das Biogemüse auch knapp ;) Die meisten Menschen werden auch keinen Plan haben und auch nicht viele Nahrungsalternativen.
Ja nen Plan sollte man von der Materie schon haben.
Obrien schrieb:Gut, vergiss den HEPA Filter nicht und für ein paar Jahrzehnte Wasser, sonst stirbst du eben in deinem Keller statt an der frischen Luft.
ja so wirds sein. Kommen mal geziehlte Fakten. Ausgehend von deiner Katastrophenmalerei müssten in Nevada alle Tot oder mutiert sein.
Obrien schrieb:Ja, wenn man genau weiss wo die Bomben hingehen. Das liegt nämlich der Glasstone-Annahme zugrunde. Weiterhin ist dort auch nur von einer Mininuke die Rede und nicht von einem massiven atomaren Holocaust. Das ist nämlich das Blöde, wenn es keinen Ort gibt, an dem es wirklich sicher ist.
Nun man weiß das Stadgebiet, und nein es geht nicht um Mininukes, es geht um noramle Strategische Waffen.
Obrien schrieb:Nur zu blöd, das beispielsweise in den USA viele Einfamilienhäuser immer noch mit Holz gebaut werden und Bomben ja nicht unbedingt genau zwischen zwei Betommauern detonieren. Und in Deutschland haben wir auch nicht besonders viele Wolkenkratzer.
Jo, zeig mir mal wie erwähnt die brennenden Palmwälder auf den Atolls, oder die Brennenden Häußer im Apple 2 Test.
Obrien schrieb:Aber es wird unsere Feuerwehr freuen, das Häuser in Deutschland deiner Meinung nach nicht brennen können. Das macht deren Job stressfreier ;)
Naja wers nicht verstehen will. Ohne Weiters brennt ein HAus nicht. Kannst ja mal ne Fackel aufs Dach werfen. Und auch ob schauen wieviel Feuer unter einem Eingestüzten Haus so bleibt, wie schnell ein Haus brennt, und ob es einen Feuersturm gibt.
Obrien schrieb:Und thermische Strahlung kann kein brennbares Material entzünden? Wie kommst du dann auf das schmale Brett?
DOch, aber es ist schwieriger als du denkst, gerade weil die Dauer stimmen muss. Papier geht da noch am leichtesten.
Obrien schrieb:Weil du modernere Studien, zu denen ich dir sogar links gepostet habe, geflissentlich ignorierst.
Das Verlinkte bezog sich auf die 80er Studie, und wie erwähnt passen die Annahmen nicht bezüglich Feuersturm und Material was nach oben geschleudert wird. REchne mal gegen was 1991 im Golf gebrannt hat und das war das beste Zeug zum Verdunkeln.
Obrien schrieb:Du atmest aber auch den Staub ein, trinkst kontaminiertes Wasser und viele Alphastrahler strahlen auch etwas länger.
Nein darum geht es ja, weswegen man vorräte haben sollte für ein paar Tage. Und Großartig Staub von Außen einzuatmen kann ich vermeiden, Fallout ist größer als man denkt.
Obrien schrieb:Es ist auch lachhaft zu glauben, man könne sich mit Baumarktmaterialien einen Bunker basteln, der einen Großteil der strahlenden Partikel zurückhält. Dazu musst du dir schon einen Reinraum im Keller basteln.
Jo, es ist so schwer etwas mit Halbwertdicke zu bauen und einen Eingang zu schaffen wo es eben nicht so einfach reinweht.
Obrien schrieb:Wenn du dich nicht auf Jahrzehnte in deinem Keller bevorratest, musst du auch irgendwann kontaminierstes Essen zu dir nehmen. Noch heute kann Wild und Pilzen aus bestimmten Teilen Süddeutschlands wegen Tschernobyl nicht gegessen werden
Jo, wild und Pilze, ist auch die Hauptnahrung. und essen kann man sie schon, ist aber nicht Gesundheitsförderlich. Und wir reden noch immer über unterschiedliche Strahlungsrückstände
Ich sehe nunmal selbst bei 8000 Megatonnen die SÜdhalbkugel nicht unter Fallout Ersticken.
Weil du keine Ahnung hast, sorry.
Naja dafür ist idr. gar nicht genug Fallout vorhanden, noch dürfte er sich weit genug Tragen.
Obrien schrieb:Was du denkst hat halt nur nichts mit der Realität zu tun. Wenn Deutschland wirklich einen massiven Nuklearangriff ausgesetzt sein sollte, hört Deutschland als solches auf zu existieren. Oder bist du ernsthaft der Meinung, ein solcher Angriff sei nicht schlimmer als beispielsweise der Zweite Weltkrieg?
Wenn eine Superatommacht Deutschlan unbedingt ausrotten will, ja dann wäre das mit Plan möglich, da sollte man aber schon ein über 1000 Megatonnen in der Hand halten.
Obrien schrieb:Ach ja und zu dem was du über Pakistan und Indien gesagt hast ist schlicht falsch:
Pakistan hat nicht mal Wasserstoffbomben, konzentriet sich also auf Kleinere Kiltonnensprengsätze, was auch ihrer Atomdoktirn entgegenkommt.

Die Zar Bombe hatte mehr Sprengkraft als das Arsenal von Pakistan.


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Obrien
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Ist Deutschland für einen Atomangriff gewappnet?

21.08.2013 um 20:37
@Fedaykin

Ich rede von dem Glasstone Blog, nicht von dem gleichnamigen Wissenschaftler, der übrigens 1969 gestorben ist. Soviel zur Aktualität deiner Quellen. Und mir wirfst du vor, meine Quellen stammen aus den 80gern (obwohl ich mich auf moderne Studien aus dem Jahr 2007 und 11 beziehe) :D

Übrigens spricht auch sein Bericht davon, das sich Städte entzünden können.Siehe Seite 541...

"A nuclear explosion in the air or near the ground will inevitably be accompanied by damage and destruction of buildings, by blast, shock,and fire,over a considerable area"

Der Glasstone Blog ist eine unsortiertes, bellizistisches Konglomerat aus diversen Texten, aus denen der Autor irgendwie ableitet, ein Atomkrieg sei ja nicht so schlimm, allerdings eher mit rhetorischen Figuren als mit sorgfältigem Quellenstudium. Besonders witzig finde ich die Bewunderung für Curtis LeMay, den ich ja schonmal erwähnt habe :D

Ja nen Plan sollte man von der Materie schon haben.

Kann einem auch den Tag vermiesen, wenn man dann feststellt, das man am falschen Ort ist oder man seit einer Woche nichts gegessen hat und dann einen radioaktiven Barsch essen muss um nicht durchzudrehen.

Nun man weiß das Stadgebiet, und nein es geht nicht um Mininukes, es geht um noramle Strategische Waffen.

Also die einzige moderne Quelle stammt von den Sandia Labs und die entwirft eben genau dieses Szenario mit einer 10kt Bombe. Das sind keine normalen strategischen Waffen.

REchne mal gegen was 1991 im Golf gebrannt hat und das war das beste Zeug zum Verdunkeln.

Langsam austretenes Öl über einen größeren Zeitraum? Selbst Kondesstreifen von Flugzeugen erzeugen einen global dimming effekt.

Jo, es ist so schwer etwas mit Halbwertdicke zu bauen und einen Eingang zu schaffen wo es eben nicht so einfach reinweht.

Nur zu dumm, das du auch atmen musst und sofern du keine HEPA Filter besitzt, wird es schwer kleine radioaktive Partikel aus der Aussenluft zu filtern. Grobe Staubpartikel sind nämlich nicht alles...

Kannst natürlich nen Jahresvorrat an Akkus horten und noch mehr Wasser um Sauerstoff herzustellen :D. Mit ein paar Tagen kommst du nicht weit. Vorallem was willst du anschliessend essen und trinken?

Naja dafür ist idr. gar nicht genug Fallout vorhanden, noch dürfte er sich weit genug Tragen.

Warum nicht? Der Fallout der Atombombentests war zum einen auch auf der Südhalbkugel messbar und zum anderen rechne ich mit weitaus größeren Falloutmengen durch Sekundärwirkungen. Und irgendwie hat sich kein Szenario darüber Gedanken gemacht, was mit nicht detonierten oder in großer Höhe zerstörten Sprengköpfen gemacht die ihr spaltbares Material als schmutzige Bomben über die Botanik verteilen. Das fällt mir gerade so ein.

Jo, wild und Pilze, ist auch die Hauptnahrung.

Ist nur ein Beispiel dafür, wie lange sich das in der Nahrungskette hält. Trotz mehrerer Jahrzehnte und vielen Hundert kilometern dazwischen. Und ja, da es nach einem Atomkrieg wohl wenig Alternativen gibt, wirst du wohl auf Strahlenfutter angewiesen sein, wenn deine Konserven aufgebraucht sind ;)

da sollte man aber schon ein über 1000 Megatonnen in der Hand halten.

100 reichen vollkommen.


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21.08.2013 um 21:56
Würden beispielsweise die beiden Atommächte Indien und Pakistan einen „kleinen“ Atomkrieg beginnen und dabei jeweils Bomben des Äquivalents von 50 Hiroshimabomben zünden, könnte dies einen in der menschlichen Geschichte beispiellosen Klimawandel hervorrufen. „Fünf Millionen Tonnen schwarzer Rauch würden dann aus den brennenden Megacities in die obere Troposphäre aufsteigen
Das ist ja richtig witzig. Klimaforscher mag sein, ich wüsste nur zu gern welche Auswirkungen von Atombomben sie zu Grude legen.

Es gab zig Test die schon ein Vielfaches der Sprengkraft freigesetzt haben.

die Annahme von Feuerstürmen oder einer Ganzen Stadt in hellen flammen ist abwegig, selbst wenn die Stadt brennt so hätte man es über einen Zeitraum von Tagen zu tun, viele einzelfeuer, die Temperauren und co wären gar nicht in der Lage soviel in die Stratosphäre zu ziehen, abgesehen davon wo die Hitzestrahlung Feuer erzeugen könnte im großen Stil würde die Druckwelle und das Kollabieren der Häußer das meiste an Feuer ersticken.
und dann durch die Sonnenwärme bis in die Stratosphäre transportiert“, beschreibt Robock. Der Rauch verteilt sich dann rund um den Globus und wirkt wie ein „Sonnenschirm“. Die Folge: Die Erdoberfläche erhält weniger Sonneneinstrahlung und kühlt sich ab
Wow , die Sonneneinstrahlung soll das Bewirken? Da haben wir ja noch mal glück gehabt das im Irak und Kuwait nicht soviel Sonne schien um den Rauch in die Stratosphäre zu transportieren.



Both estimates turned out to be wrong, with the atmospheric effects remaining largely limited to the Persian Gulf region, but with smoke often lofting to over 10,000 feet (3,000 m) and sometimes as high as 20,000 feet (6,100 m).[4][5]

About 700 oil wells were set on fire by the retreating Iraqi army and the fires were not fully extinguished until November 6, 1991, eight months after the end of the war.[10] The fires consumed an estimated 6 million barrels (950,000 m3) of oil daily.

1992 study from Peter Hobbs and Lawrence Radke daily emissions of sulfur dioxide were 57% of that from electric utilities in the United States, emissions of carbon dioxide were 2% of global emissions and emissions of soot were 3400 metric tons per day

so gut wie Ölquellen und so hochqualitativ brennt ne Stadt die nicht aus Sperrholz gebaut ist nimmer.


http://www.winterplanet.de/Sommer1816/Jos-Teil5.html

Der Materialausstoß wird auf mindestens 19 km³ geschätzt [3]. Damit bleibt er allerdings weit hinter dem Auswurf des Tambora-Ausbruchs oder der Krakatau-Eruption zurück (siehe Kapitel 1) - aber diese Angaben sind ja Mindestmengen, der tatsächliche Auswurf könnte weit größer gewesen sein. Wesentlicher für die Klimawirksamkeit eines Ausbruchs als der schiere Massenauswurf ist aber die in die Stratosphäre geblasene Sulfatmenge (siehe wiederum erstes Kapitel). Bisher konnte der Huaynaputina auf diesem Gebiet nichts besonderes bieten, jedenfalls tritt seine in den grönländischen Eisbohrkernen gemessene Sulfatmenge nicht prominent in Erscheinung - siehe dazu Bild 33 weiter unten. Neuere Abschätzungen unter Einbeziehung von Eiskerndaten auch aus der Antarktis und genauerer Datierungen der grönländischen Messungen korrigieren aber die Sulfatmenge nach oben: im globalen Mittel nimmt man deshalb eine Menge von etwa 70 Millionen Tonnen in die Stratosphäre befördertes Sulfat als realistisch an [3] - genügend, um klimawirksam zu sein, aber weniger als die Hälfte der 200 Millionen Tonnen des Tambora-Ausbruchs

da haben wird das 40 Fache der angegebenen Menge, und eine Vulkanerruption ist immerhin in der Lage Asche und Rauch höher als 10 Km höhe zu schleudern.

ein Effekt der bei Feuern nicht wirklcih auftritt, man denke da als vor 2 Jahren Russland halb in Flammen stand.


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21.08.2013 um 22:24
Obrien schrieb:A nuclear explosion in the air or near the ground will inevitably be accompanied by damage and destruction of buildings, by blast, shock,and fire,over a considerable area
da steht nix von Massenfeuern.
Ich rede von dem Glasstone Blog, nicht von dem gleichnamigen Wissenschaftler, der übrigens 1969 gestorben ist. Soviel zur Aktualität deiner Quellen. Und mir wirfst du vor, meine Quellen stammen aus den 80gern (obwohl ich mich auf moderne Studien aus dem Jahr 2007 und 11 beziehe
auf den Wissenschaflter bezieht sich aber ne Menge. Ebenso aus der Auwertungen von Test, ab den späten 70ern gib es so gut wie keine neuen Testergebnisse mit Überirdischen versuchen.
Kann einem auch den Tag vermiesen, wenn man dann feststellt, das man am falschen Ort ist oder man seit einer Woche nichts gegessen hat und dann einen radioaktiven Barsch essen muss um nicht durchzudrehen.
t
Nun die Akuute Fallout gefahr ist im Bereich von Tagen. Lebewesen sollte man nicht gerade Essen, alles was keinen Fallout in ein Kreislaufsystem aufnehmen kann kann man dekontaminieren.
Obrien schrieb:Also die einzige moderne Quelle stammt von den Sandia Labs und die entwirft eben genau dieses Szenario mit einer 10kt Bombe. Das sind keine normalen strategischen Waffen
Nun dann muss man die Studien nehmen wo die City Killer noch akkut waren. Das war meist vor den 70er und 80ern als die Zielgenauigkeit zunahm un man MIRVS favorisierte. Die meisten Russischen und Amerikansichen sprenköpfe liegen so bei 500 Kt.
Obrien schrieb:Langsam austretenes Öl über einen größeren Zeitraum? Selbst Kondesstreifen von Flugzeugen erzeugen einen global dimming effekt
Ach und ne Moderne Stadt verpufft in Sekunden zu staub?
Obrien schrieb:Nur zu dumm, das du auch atmen musst und sofern du keine HEPA Filter besitzt, wird es schwer kleine radioaktive Partikel aus der Aussenluft zu filtern. Grobe Staubpartikel sind nämlich nicht alles...
Mmh, gehe ich recht in der Annahme das alle Menschen die bei Atomtest beteiligt waren ziemlich schnell gestorben sind? Muss ja so sein. Btw Fallout ist eben Staub, kein Aerosol.
Obrien schrieb:Kannst natürlich nen Jahresvorrat an Akkus horten und noch mehr Wasser um Sauerstoff herzustellen :D. Mit ein paar Tagen kommst du nicht weit. Vorallem was willst du anschliessend essen und trinken?
Klar alles ist verseucht und über Jahre unbrauchbar. Aber das fällt auch alles unter Vorbereitung sowohl indiviuell als auch Gesellschaftlich.
Obrien schrieb:Warum nicht? Der Fallout der Atombombentests war zum einen auch auf der Südhalbkugel messbar und zum anderen rechne ich mit weitaus größeren Falloutmengen durch Sekundärwirkungen
Messbar und Lethale Dosis ist zweierlei. Sekundärwirkungen streuen ihren Fallout auch nicht Weltweit. Oder ist Tokio dem Tode geweiht?
Obrien schrieb:Und irgendwie hat sich kein Szenario darüber Gedanken gemacht, was mit nicht detonierten oder in großer Höhe zerstörten Sprengköpfen gemacht die ihr spaltbares Material als schmutzige Bomben über die Botanik verteilen. Das fällt mir gerade so ein
Nun wenn die Teile nicht Detonieren zerfallen sie nicht zu staub, dann hast du einen Sprengkopf im Boden liegen der herzlich wenig außenstrahlung abgibt.
Obrien schrieb:Ist nur ein Beispiel dafür, wie lange sich das in der Nahrungskette hält. Trotz mehrerer Jahrzehnte und vielen Hundert kilometern dazwischen.
Tja Theschonbil. Zivile Atomkatastrophen zeichnen sich dadurch aus, das sie mehr Radioatives Material freisetzen was schwächer Strahlt und entsprechend Langlebig ist.
Obrien schrieb:Und ja, da es nach einem Atomkrieg wohl wenig Alternativen gibt, wirst du wohl auf Strahlenfutter angewiesen sein, wenn deine Konserven aufgebraucht sind ;)
Nein, es ist Stark abhängig von der Wachstumsphase wann Nahrung RAdiaktiviät aufnimmt.

weil der Fallout relativ kurzlebig ist ist eine Kontamination der Nahrungskette über Jahre ausgeschlossen.
Obrien schrieb:100 reichen vollkommen
nö, allein ne Mittelgroße Stadt braucht zur richtigen Plättung bis zu 10 Megatonnen.

Man denke mal an die Tzarbombe,


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Obrien
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Ist Deutschland für einen Atomangriff gewappnet?

22.08.2013 um 00:20
@Fedaykin

Considerable bedeutet aber soviel wie beträchtlich, beachtlich, erheblich. Also klingt das schon nach großen Feuern ;)

Auf den Wissenschaflter bezieht sich aber ne Menge.

Aber auch ziemlich wahllos, was sich allerdings gut in den Stil des Blogs einfügt.

un wenn die Teile nicht Detonieren zerfallen sie nicht zu staub, dann hast du einen Sprengkopf im Boden liegen der herzlich wenig außenstrahlung abgibt.

Zumindest solange der Sprengkopf intakt bleibt und durch den Aufprall nicht beschädigt wird. Und was ist mit Raketen die abgeschossen werden? Die lösen sich auch nicht in Luft auf. Sprengköpfe werden div. Crashtests unterzogen, freier Fall aus großer Höhe oder Stoßeinwirkungen durch Transportunfälle, aber kein Sprengkopf wurde darauf getestet, was passiert, wenn er mit vielfacher Schallgeschwindigkeit auf Beton aufschlägt oder von einem Sprengkopf einer Abwehrrakete im Flug getroffen wird.

Messbar und Lethale Dosis ist zweierlei

Richtig, die Dosis hängt auch davon ab, wie viel freigesetzt wird. Wenn ich viel Radioaktivität gleichzeitig freisetze, dann messe ich auch viel und bin traurig, weil ich evtl. in einen ungesunden Bereich komme.

Die meisten Russischen und Amerikansichen sprenköpfe liegen so bei 500 Kt

Was immer noch 50x mehr ist, als 10kt ;)

Mmh, gehe ich recht in der Annahme das alle Menschen die bei Atomtest beteiligt waren ziemlich schnell gestorben sind?

Von schnell sterben, war nicht die Rede. Und die Atomtest fanden unter kontrollierten Bedingungen statt. Trotzdem gab es besonders bei den frühen Atombombentest häufig Fälle von akuter Strahlenkrankheit, weil man die Wirkung von radioaktiven Strahlen und die Wirkung der Bomben unterschätzt hat,sowie durch organisatorische Mängel bei den Dekontaminationsmaßnahmen.

weil der Fallout relativ kurzlebig ist ist eine Kontamination der Nahrungskette über Jahre ausgeschlossen.

Kommt auf das Isotop an. Auch bei Atomtests werden langlebige Spaltprodukte erzeugt. Aber die größte Sorgen bereiten mir nach wie vor die Sekundärwirkungen.

Lebewesen sollte man nicht gerade Essen, alles was keinen Fallout in ein Kreislaufsystem aufnehmen kann kann man dekontaminieren.

Okee, du weisst aber schon, das wir wie jedes Tier Prädatoren sind, uns also von anderen Lebewesen, pflanzlich als auch tierisch ernähren? Eine Konservenbüchse kannst du dekontaminieren, wenn der Inhalt vor der Explosion verpackt wurde. Im Kriegsgebiet selbst wird die frische Nahrung erstmal ungeniessbar. Auch in nicht direkt betroffenen Gebieten, wird die Nahrung stark belastet, je nach Sekundärwirkung, auch durchaus höher.

nö, allein ne Mittelgroße Stadt braucht zur richtigen Plättung bis zu 10 Megatonnen.

Für die Lebenserhaltungsfähigkeit einer Stadt macht es keinen großen Unterschied mehr, ob ich die Stadt komplett verwüste oder total planiere. Daher reicht eine Megatonne aus, um eine Stadt sagen wir von der Größe Mannheims zu zerstören und auch erhebliche Schäden im Umland zu verursachen.

Ach und ne Moderne Stadt verpufft in Sekunden zu staub

Ein guter Teil schon. Du vergleichst da Äpfel mit Birnen. Atombomben sind etwas völlig anderes als langsam brennende Ölfeuer. Allein schon, weil bei einem Bohrlochbrand kein Ruß mit ein paar Megatonnen TNT in die Stratosphäre geblasen werden.

Nun die Akuute Fallout gefahr ist im Bereich von Tagen.

Wochen und Jahren. Frag mal die Bewohner des Bikini-Atolls.


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