weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenSpieleGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryWillkommenEnglishGelöscht
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

182 Beiträge, Schlüsselwörter: Deutschland, Europa, Revisionismus, 1 Weltkrieg
kakaobart
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 13:29
@Nevrion
Nevrion schrieb:Na ja, ist schon ein wenig zum Schmunzeln, wenn sich ein australischer Historiker mit dem Thema auseinander gesetzt haben will und zu dem selben Ergebnis kommt, den man von einem Durchschnittslehrer im Geschichtsunterricht schon vermittelt bekommt. Das ist ungefähr so als ob er wiederentdeckt hätte, dass ein Dreieck drei Ecken hat.
So selbstverständlich scheint mir das aber nicht zu sein - denn Deutschland musste bis 2010 die "Wiedergutmachung" bezahlen. Warum sollte es das tun (müssen), wenn längst anerkannt ist, daß es wider die Verurteilung garnicht alleine an diesem Krieg Schuld ist?!

Generell denke ich, daß eine neue öffentliche Diskussion über dieses Thema viel dazu beitragen kann solche Narben besser heilen zu lassen. Natürlich rechne ich nicht damit, daß uns geleistete Beträge plötzlich wieder zurück gezahlt werden...aber die Nutznießer sind den Deutschen allemal eine reumütige Entschuldigung schuldig - und ich denke, daß so eine symbolische Geste viel dazu beitragen könnte, daß wir Deutschen unsere eigene Geschichte etwas positiver wahr nehmen werden. Gleichzeitig wäre es ein Signal an die Machthaber auf der Welt, daß solche politisch inszenierte Schuldzuweisungen Jahrzehnte später für den Sieger durchaus unangenehme Konsequenzen haben können. Wenn statt dessen die Weltöffentlichkeit einfach weg sieht und diesen Skandal wider besseren Wissens unter den Teppich kehrt, wäre das dagegen ein Blankocheck.
Nevrion schrieb:Und wie so oft wird dann nach einen Schuldigen gerufen, der für all das Elend verantwortlich ist.
Genaugenommen war der Versailler Vertrag historisch der erste Fall, bei dem man den Besiegten zwang die komplette Schuld vertraglich auf sich alleine zu nehmen - um ihn anschließend zu Reparationsleistungen zu zwingen!

Solche Schuldzuweisungen waren durch die Oblivionsklausel in Europa schon seit Jahrhunderten untersagt und galten als unzivilisiert. Ausgerechnet nach einem Krieg, der offensichtlich viel mehr als einen Vater hatte, entschloss man sich diese Klausel völkerrechtlich abzuschaffen und den Besiegten zu Wiedergutmachungs-Leistungen zu zwingen, die ihn finanziell so belasteten, das eine Nation daran wirtschaftlich fast zu Grunde gehen würde...womit dann Deutschland um Jahrzehnte zurückgeworfen war. Da die Forderungen in den vorgesehenen Raten nicht erfüllt werden konnten, war Deutschland ab diesem Zeitpunkt ständig von der "Gnade" der Sieger abhängig...so wie es das Griechenland heute im kleineren Maßstab ähnlich erlebt. Somit war Deutschland auch im Bereich der europäischen Diplomatie nachhaltig völlig entwaffnet.
Nevrion schrieb:Bloß nicht zu viel über seinen Anteil an solchen Unglücken grübeln, denn die Wahrheit ist nicht nur schmutzig, sondern tut auch weh.
Ich gehe eher davon aus, daß der Versailler Vertrag ganz bewusst und kühl berechnet erschaffen worden war. Nicht um das eigene schlechte Gewissen zu salben...sondern um einen aufsteigenden Konkurrenten nachhaltig auf den Rücken zu legen.


melden
Anzeige

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 13:49
kakaobart schrieb:So selbstverständlich scheint mir das aber nicht zu sein - denn Deutschland musste bis 2010 die "Wiedergutmachung" bezahlen. Warum sollte es das tun (müssen), wenn längst anerkannt ist, daß es wider die Verurteilung garnicht alleine an diesem Krieg Schuld ist?!
Quelle? Der Versailler Vertrag wurde nie zuende ausgeführt. Vom 2 Weltkrieg und der veränderten Lage ganz zu schweigen.
kakaobart schrieb:Natürlich rechne ich nicht damit, daß uns geleistete Beträge plötzlich wieder zurück gezahlt werden...aber die Nutznießer sind den Deutschen allemal eine reumütige Entschuldigung schuldig - und ich denke, daß so eine symbolische Geste viel dazu beitragen könnte, daß wir Deutschen unsere eigene Geschichte etwas positiver wahr nehmen werden
Nein, sowas ist über. Zumal die "Narben" nur wenig mit WW1 zu tun haben.
kakaobart schrieb:ch gehe eher davon aus, daß der Versailler Vertrag ganz bewusst und kühl berechnet erschaffen worden war. Nicht um das eigene schlechte Gewissen zu salben...sondern um einen aufsteigenden Konkurrenten nachhaltig auf den Rücken zu legen
Sicher. Es herrscht der Geist das der 1 Weltkrieg der letzte Krieg sei. Man wollte einen Endgültigen Sieg.

Man sollte sich aber auch keinen Illusionen hingeben bezüglich eines Friedens mit umgekehrten Parteien.


melden
Wolfshaag
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 13:56
Fedaykin schrieb: Der Versailler Vertrag wurde nie zuende ausgeführt. Vom 2 Weltkrieg und der veränderten Lage ganz zu schweigen.
Blödsinn.
Die Bundesregierung gab darauf Fundierungsanleihen aus, die aus dem Bundeshaushalt getilgt wurden, die letzten am 3. Oktober 2010. Tilgung und Zinsen betrugen für 2010 etwa 56 Millionen Euro
Wikipedia: Deutsche_Reparationen_nach_dem_Ersten_Weltkrieg
Deutschland hat bis 2010 für WW I gezahlt. Und das nicht zu knapp, wer etwas anderes behauptet hat keinen Schimmer.


melden
Branntweiner
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 14:02
Wolfshaag schrieb:Deutschland hat bis 2010 für WW I gezahlt
Nein. Deutschland hat Schulden zurückbezahlt, die aufgenommen wurden, um 1930 Reparationszahlungen zu leisten.

Wenn ich dir Geld leihe, damit du ein Auto kaufst, will ich das Geld zurück, auch wenn du am ersten Tag dein Auto gegen einen Baum fährst.


melden
kakaobart
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 14:05
@Fedaykin
Fedaykin schrieb:Quelle?
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/erster-weltkrieg-deutschland-begleicht-letzte-schulden-a-720672.html
Fedaykin schrieb:Nein, sowas ist über. Zumal die "Narben" nur wenig mit WW1 zu tun haben.
Warum sollte sowas "über" sein? Noch heute gibt es regelmäßige Gedenkveranstaltungen für die Opfer der Weltkriege, an denen symbolisch auch viele Politiker teilnehmen. Weshalb sollte es grundsätzlich auszuschließen sein, daß die europäische Politik bei solchen Anlässen ein Wort an Deutschland richtet?! Solange ein Echo der Weltkriege noch in unserer europäischen Kultur nachhallt, solange ist dieses Thema aktuell.

Und weil dieses Thema für alle Europäer immernoch aktuell ist, würde auch eine offizielle Entschuldigung sehr wohl Sinn machen. Das Eingeständnis der "verantwortlichen" Regierungen, daß der Versailler Vertrag ein furchtbares politisches Verbrechen war, würde meines Erachtens einen wichtigen Beitrag für das nachhaltige Aussöhnen leisten.

Ich sehe hier darum auch sehr wohl Narben. Das Thema ist zum Einen immernoch präsent in unserer Kultur und Selbstwahrnehmung...und gleichzeitig wurde dieses Unrecht als Solches von den Siegern nichtmal anerkannt.
Fedaykin schrieb:Sicher. Es herrscht der Geist das der 1 Weltkrieg der letzte Krieg sei. Man wollte einen Endgültigen Sieg.
Das macht diese Entscheidung aber nicht besser...einen "Endsieg" wollten die Nationalsozialisten auch.
Branntweiner schrieb:Nein. Deutschland hat Schulden zurückbezahlt, die aufgenommen wurden, um 1930 Reparationszahlungen zu leisten.
Also hat Deutschland 2010 die letzten Beiträge gezahlt. Indem es Schulden aufnahm verschob es lediglich den zeitlichen Ablauf der "realen" Rückzahlung.


melden
Wolfshaag
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 14:24
@Branntweiner
Und warum hat Deutschland wohl 1930 besagte Schulden aufgenommen? Richtig, um Reparationen leisten zu können, der Gläubiger wurde somit befriedigt. Die dadurch entstandene Schuldenlast bestand bis 2010. Ergo ganz einfaches Ursache-/Wirkung-Prinzip. Schulden entstanden durch Reparationen, durch diese Schuld wurde Deutschland bis 2010 belastet, ergo:
Wolfshaag schrieb: Deutschland hat bis 2010 für WW I gezahlt.


melden
rockandroll
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 15:51
was lernen wir daraus? wer krieg spielen will, soll aufpassen, dass er sich nicht die pfoten verbrennt. dämlichen nationalgeschädigten zum trotz ist man heute wenigstens so klug, und lässt den hühnerhaufen nicht mehr richtig zu wort kommen. was ein fortschritt


melden
rockandroll
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 16:02
@kakaobart
und du willst ne entschuldigung?
kannst froh sein, dass du überhapt am leben bist, freund der lockeren unterhalteung, nachdem es sogar pläne gegeben hat, deutschlands männer nach dem wk2 sterelisieren zu lassen, und hier andere völker nach und nach anzusiedeln.

entschuldigung für was? dass man genauso dumm und vermessen war zu glauben, mit gewalt und politischem druck sind grosse kulturen aufzubauen? dass man die kinderkrankheit der menschheit, den nationalstolz, auch noch glorifiziert hah, und hinaus trug, wohl wissend, dass man angst und schrecken in der welt verbreitet?
nein. sicher nicht. hätten sie sich wirklich nur heldenhaft verteidigt gegen die allierte übermacht, würde ich diese enschuldigungn auch begrüssen, aber sie haben genauso mit freuden mitgewütet wie die axt im walde, und haben letztlich genauso hoch wie sie gepokert hatten, auch so hoch verloren. das kostet, und wird sicher nicht weiter von irgendwem bedauert


melden

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 17:23
Wolfshaag schrieb:Deutschland hat bis 2010 für WW I gezahlt. Und das nicht zu knapp, wer etwas anderes behauptet hat keinen Schimmer.
siehe Brandweiner, ich bezweifle das die BRD noch die Restsummen von Versailles abgezahlt hat, das wären Beträge im Umfang des Rettungschirms inflationsbereinigt.
kakaobart schrieb:Warum sollte sowas "über" sein? Noch heute gibt es regelmäßige Gedenkveranstaltungen für die Opfer der Weltkriege, an denen symbolisch auch viele Politiker teilnehmen. Weshalb sollte es grundsätzlich auszuschließen sein, daß die europäische Politik bei solchen Anlässen ein Wort an Deutschland richtet?!
Weil der erste WEltkrieg nicht wirklich mehr einspielt. Soll man sagen, Nach neuesten Erkenntnissen haben sich alle dumm aufgeführt? ZUmal Deutschland seit dem Kaiserreich mehrmals transformiert wurde.
kakaobart schrieb:Solange ein Echo der Weltkriege noch in unserer europäischen Kultur nachhallt, solange ist dieses Thema aktuell.
Nun das mag sein, ob man es aber noch in Politisches Miteinander einflechten muss? Nix ist schwächer als die Griechen mit ihren Nazivergleichen. WEiterhin ist es ja keine bahnbrechende Neuigkeit das die Alleinschuld von Versailles Sieger Diktat war und der KRieg viele Ursachen und Fehlverhalten hatte, bzw keiner interesse hatte den Krieg wirklich zu verhindern. 1938 hat man ja mit ach und Krach noch mal nen Jahr rausgeholt vor dem Knall in Europa.
kakaobart schrieb:Ich sehe hier darum auch sehr wohl Narben. Das Thema ist zum Einen immernoch präsent in unserer Kultur und Selbstwahrnehmung...und gleichzeitig wurde dieses Unrecht als Solches von den Siegern nichtmal anerkannt.
Ich habe keine Narben bezügilch WW1, noch ist das Thema sehr präsent abgesehen von Jubiläen von Daten.

Der Vertag war ein Siegervertrag und nicht fair, aber es fehlt eben doch das kleine Quentchen um ihn mit Entschuldigungen gleichzusetzen für Kriegsverbreche und co.
kakaobart schrieb:Das macht diese Entscheidung aber nicht besser...einen "Endsieg" wollten die Nationalsozialisten auch.
Natürlich war die Entscheidung rückblickend ein Fehler, ebenso wie es ein Fehler war 1933 Hitler zum Reichskanzler zu machen.

Der Engsieg auf allierter Seite in WW1 unterscheidet sich aber dennoch vom Endsieggedanken der Nazis. Es ging eher darum Deutschland als Bedrohung auf dem Kontinent auszuschalten (Frankreichs wunsch) als seine Maritimen Abitionen zu Bremsen (UK). Ein Vorwand aus dem Zeitgeist heraus verständlich. Führte leider zum Gegenteil, und auch nach WW2 gab es Extremlösung um Deutschland als Industrienation aus dem Spiel zu nehmen.
kakaobart schrieb:Also hat Deutschland 2010 die letzten Beiträge gezahlt. Indem es Schulden aufnahm verschob es lediglich den zeitlichen Ablauf der "realen" Rückzahlung.
Der Versailler Vertrag wurde nie vollends ausgeführt.

Auf Grund des Kriegsschuldartikels 231 des Versailler Vertrages musste Deutschland nach dem Ersten Weltkrieg Reparationen zahlen. Die endgültige Höhe und Dauer der Reparationen war im Versailler Vertrag nicht festgelegt, sondern sollte von einer mit weitreichenden Kontrollfunktionen ausgestatteten Reparationskommission ohne deutsche Beteiligung festgesetzt werden, die die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit Deutschlands überwachen sollte.

Die Verringerung, Verschiebung und endgültige Beendigung der Reparationszahlungen war das vorrangige Ziel der deutschen Außenpolitik. Vor allem Gustav Stresemann und Heinrich Brüning brachten Deutschland dem Ziel näher. Als aber die deutsche Regierung 1932 auf der Konferenz von Lausanne das Ende der Reparationszahlungen erreichte, war Stresemann bereits tot, und Brüning war kurz zuvor entlassen worden.


Nach Verabschiedung des Young-Plans versuchte das erste Präsidialkabinett unter Heinrich Brüning, den deutschen Export anzukurbeln, um genug Devisen zur Zahlung der Reparationen zu bekommen. Kredite, wie man sie in den Jahren 1924 bis 1929 zu diesem Zweck hereingenommen hatte, waren nach dem New Yorker Börsenkrach nicht mehr zu erhalten. Brüning hoffte, dass diese Ausweitung des deutschen Exports den Gläubigerländern so unangenehm werden würde, dass sie innerhalb einiger Jahre von sich aus eine Revision des Young-Plans vorschlagen würden. Die deutsche Exportoffensive schlug aber fehl, weil in der beginnenden Weltwirtschaftskrise alle Länder ähnliche Maßnahmen ergriffen und die Zölle erhöhten.


Herbert Hoover, US-amerikanischer Präsident 1928–1932Das Ende der Reparationen kam von einer ganz anderen Seite, mit der Brüning gar nicht gerechnet hatte. Der Versuch einer Zollunion mit Österreich und Brünings nationalistische Propaganda, mit der er versuchte, den Nationalsozialisten innenpolitisch das Wasser abzugraben, verunsicherten die ausländischen Gläubiger, bei denen sich die deutsche Wirtschaft und der deutsche Staat in den zwanziger Jahren verschuldet hatten. Im Frühjahr 1931 wurden immer mehr noch verbliebene kurzfristige Kredite abgezogen, sodass Deutschland am Rande der Zahlungsunfähigkeit stand. In dieser Situation machte US-Präsident Herbert C. Hoover den Vorschlag, alle zwischenstaatlichen Schulden für ein Jahr ruhen zu lassen, um das Vertrauen der Kreditmärkte in die deutsche Wirtschaft zu beruhigen. Dies misslang, weil die Franzosen das Inkrafttreten dieses Hoover-Moratoriums durch wochenlange Verhandlungen verzögerten. Am 13. Juli 1931 mussten alle deutschen Banken für mehrere Tage schließen, Devisentransfer ins Ausland wurde verboten, Deutschland war zahlungsunfähig.

In dieser Situation erkannten die ausländischen Privatgläubiger, allen voran die Amerikaner und die Briten, dass die einzige Chance, ihre nach Deutschland geliehenen Milliarden je wiederzusehen, die Streichung der Reparationen war. Denn selbst wenn die deutsche Wirtschaft sich wieder erholte, würden nach Ablauf des Hoover-Moratoriums nicht genug Devisen vorhanden sein, um Reparationen und private Schulden zahlen zu können.

In zwei Gutachten vom Herbst 1931, dem Layton-Bericht und dem Beneduce-Bericht, wurde die Zahlungsunfähigkeit Deutschlands nach dem Ende des Hoover-Moratoriums von internationalen Finanzexperten bescheinigt. Diese Berichte waren die Grundlage für die Konferenz von Lausanne im Sommer 1932, die die deutschen Reparationsverpflichtungen gegen eine Restzahlung von drei Milliarden Goldmark (in Devisen) aufhob. Das Deutsche Reich übergab der Bank für Internationalen Zahlungsausgleich in Basel Schuldverschreibungen in dieser Höhe, die innerhalb von 15 Jahren als Anleihe auf den Markt gebracht werden oder, falls das nicht gelinge, vernichtet werden sollten.

Kanzler Brüning, der auf die vollständige Streichung der Reparationen gesetzt hatte, um damit seine innenpolitische Stellung zu verbessern, war zu diesem Zeitpunkt schon durch Franz von Papen abgelöst worden. Der Vertrag von Lausanne wurde von den beteiligten Staaten nie ratifiziert, weswegen die deutschen Schuldverschreibungen 1948 in Basel feierlich verbrannt wurden.[4]

In der älteren Literatur findet man oft die These, dass das Ende der Reparationen auf Brünings Deflationspolitik zurückzuführen, ja deren eigentlicher Zweck gewesen sei. Dieser Meinung wird in der neueren Forschung widersprochen: Demnach glaubten Brüning und seine Mitarbeiter, dass die Deflationspolitik ein geeignetes Mittel wäre, Deutschland aus der Weltwirtschaftskrise herauszuhelfen. Zwar spielte Brünings Deflationspolitik beim Ende der Reparationen insofern eine Rolle, als sie in den erwähnten Expertenberichten ausdrücklich gelobt wurde (die privaten Gläubiger hofften nämlich, dass Deutschland dadurch wieder genug Devisen verdienen würde, um die Privatschulden zurückzahlen zu können); tiefere Ursache für das Ende der Reparationen war aber der Zusammenbruch der deutschen Banken, der durch Brünings ungeschickte Außenpolitik und die französische Weigerung ausgelöst wurde, dem zahlungsunfähigen Deutschland rasche und vertrauensstabilisierende Finanzhilfe zu gewähren.[5]

Nach dem Zweiten Weltkrieg wurde im Londoner Schuldenabkommen die Rückzahlung der privaten deutschen Auslandsverschuldung geregelt. Dazu gehörte auch ein Teil der Reparationen, die 1930 auf Anleihenbasis vorfinanziert und damit in Privatschulden umgewandelt worden waren. Ihre Höhe wurde halbiert. Bis etwa 1983 zahlte die Bundesrepublik 14 Mrd. DM Schulden zurück. Allerdings wurden Zinsen in Höhe von 251 Millionen Mark aus den Jahren 1945 bis 1952 bis zur Wiedervereinigung Deutschlands ausgesetzt und schließlich ab 3. Oktober 1990 wieder fällig. Die Bundesregierung gab darauf Fundierungsanleihen aus, die aus dem Bundeshaushalt getilgt wurden, die letzten am 3. Oktober 2010. Tilgung und Zinsen betrugen für 2010 etwa 56 Millionen Euro


melden
Wolfshaag
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 17:35
@Fedaykin
Hatte ich bereits erklärt, ich wiederhole mich ungern.


melden
kakaobart
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 18:06
@rockandroll
rockandroll schrieb:nein. sicher nicht. hätten sie sich wirklich nur heldenhaft verteidigt gegen die allierte übermacht, würde ich diese enschuldigungn auch begrüssen, aber sie haben genauso mit freuden mitgewütet wie die axt im walde, und haben letztlich genauso hoch wie sie gepokert hatten, auch so hoch verloren. das kostet, und wird sicher nicht weiter von irgendwem bedauert
Ich kann deinen Standpunkt dazu nicht verstehen. Ja...Deutschland führte Krieg. Aber NIEMAND der Siegermächte hat das moralische Recht Deutschland hierfür zu bestrafen, da sie alle EBENFALLS aus den gleichen niederen Gründen den selben Krieg führten.

Der Versailler Vertrag ist ein eigenes Unrecht und hat mit dem 1. WK nur insofern etwas zu tun, als das man die Bedingungen unter Verdrehung von Tatsachen mit diesem Krieg rechtfertigte. Dieser Vertrag basiert also nicht auf dem I. Weltkrieg, sondern auf einer Lüge. Nämlich der Lüge der "alleinigen Kriegsschuld". Verwechsel das nicht miteinander - auch wenn dies auf den ersten Blick scheinbar nah beieinander liegt.

Dieser Vertrag von Versailles brachte großes Unrecht über Deutschland...und darum haben wir (aus moralischer Sicht) selbstverständlich ein Recht auf eine Wiedergutmachung - und eine offizielle Entschuldigung ist wohl das Mindeste. Ob das realistisch ist steht natürlich auf einem anderen Blatt...denn das ist politisch ein ziemlich heißes Eisen! Schließlich hat man auch die Abtrennung größerer deutscher Gebiete mit dieser Alleinschuld gerechtfertigt (wir zahlten nicht nur mit Geld "Wiedergutmachung"!) und aus manchen Kreisen würden sicher Stimmen laut werden, daß erst Gerechtigkeit herrschen würde, wenn man sämtliche materiellen Folgen dieses Vertrages rückgängig machen würde. Also auch die unrechtmäßig abgetrennten Gebiete wieder an Deutschland anhängt...oder Deutschland im Nachhinein wenigstens in irgendeiner Form für diesen Verlust entschädigt. Deshalb wird es das mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht geben - das ändert aber nichts an der Tatsache, daß wir ein moralisches Recht darauf hätten und wenigstens auf eine offizielle Entschuldigung bestehen sollten.

@Fedaykin
Fedaykin schrieb:siehe Brandweiner, ich bezweifle das die BRD noch die Restsummen von Versailles abgezahlt hat, das wären Beträge im Umfang des Rettungschirms inflationsbereinigt.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/erster-weltkrieg-deutschland-begleicht-letzte-schulden-a-720672.html
Fedaykin schrieb:Weil der erste WEltkrieg nicht wirklich mehr einspielt. Soll man sagen, Nach neuesten Erkenntnissen haben sich alle dumm aufgeführt? ZUmal Deutschland seit dem Kaiserreich mehrmals transformiert wurde.
Im Prinzip ja. Natürlich ohne deine demonstrative Verharmlosung... ein offizielles Eingeständnis, Deutschland mit der Aufbürdung der Alleinschuld großes Unrecht angetan zu haben. Ich verstehe das Problem nicht...
Fedaykin schrieb:Nun das mag sein, ob man es aber noch in Politisches Miteinander einflechten muss?
Naja...es ist eben ein Akt der Aufarbeitung unserer europäischen Geschichte. Das ist das Normalste der Welt und ist für ein stabiles Europa auch unumgänglich. Sonst liegt dieses Thema beim nächsten europäischen Konflikt plötzlich wieder auf dem Tisch und stellt dann den Tropfen dar, der das Fass zum überlaufen bringt. Warum sollte es unvernünftig sein jetzt reinen Tisch zu machen...die Bedingungen könnten nicht besser sein. Darauf zu verzichten bedeutet den Deutschen zu sagen, "sie sollen sich jetzt mal gefälligst nicht so dran stellen". Solange dieses Unrecht aber im Bewusstsein der Europäer bleibt, bedeutet es auch Konfliktpotenzial.
Fedaykin schrieb:Der Vertag war ein Siegervertrag und nicht fair, aber es fehlt eben doch das kleine Quentchen um ihn mit Entschuldigungen gleichzusetzen für Kriegsverbreche und co.
Was für ein Quentchen fehlt da denn für dich? Es fällt mir wirklich schwer so einen Standpunkt nachvollziehen zu können... Deutschland wurde systematisch enteignet - ganze Gebiete wurden abgetrennt und tausende Menschen lebten im Elend. Und du meinst, daß selbst eine Entschuldigung nicht im Geringsten angemessen wäre?
Fedaykin schrieb:Der Engsieg auf allierter Seite in WW1 unterscheidet sich aber dennoch vom Endsieggedanken der Nazis. Es ging eher darum Deutschland als Bedrohung auf dem Kontinent auszuschalten (Frankreichs wunsch) als seine Maritimen Abitionen zu Bremsen (UK). Ein Vorwand aus dem Zeitgeist heraus verständlich. Führte leider zum Gegenteil, und auch nach WW2 gab es Extremlösung um Deutschland als Industrienation aus dem Spiel zu nehmen.
"...aus dem Zeitgeist heraus verständlich." - Wie bitte? Eine wehrlose Nation existenziell zu vernichten hältst du vor dem Hintergrund des Zeitgeistes für verständlich? Der Hintergrund des Zeitgeistes war übrigens ein rassistisch begründeter Hass auf Deutsche! Im Kontext dieser Fakten wirkt deine Äußerung extrem fragwürdig.


melden
Branntweiner
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 18:26
kakaobart schrieb:Also auch die unrechtmäßig abgetrennten Gebiete wieder an Deutschland anhängt
Du sprichts also von:

- Elsass-Lothringen
- Westpreußen und damit großen Teilen Polens
- der Provinz Posen
- einigen weiteren kleinen Gebieten in Polen

Falls jemals in Deutschland eine politische Organisation relevant wird, welche dies fordert, dann ist das das Ende Deutschlands. Einen dritten Angriffskrieg Deutschlands will keiner erleben.


melden
kakaobart
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 18:43
@Branntweiner
Branntweiner schrieb:Falls jemals in Deutschland eine politische Organisation relevant wird, welche dies fordert, dann ist das das Ende Deutschlands. Einen dritten Angriffskrieg Deutschlands will keiner erleben.
Ich vermute, daß dieses Problem ein Grund für die Zurückhaltung ist und bleiben wird. Weil ein Eingeständnis logischerweise Wind in den Segeln solcher Forderungen wäre. Dabei denke ich jetzt nichtmal so sehr an eine Rückführung dieser Gebiete, als vielmehr an Forderungen für einen finanziellen Ausgleich.

Darum meine ich auch, daß ein Pochen auf nichts weiter als eine offizielle Entschuldigung aus Sicht der Nutznießer ein sehr entgegenkommendes Angebot sein dürfte.


melden
Branntweiner
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 18:46
kakaobart schrieb:Dabei denke ich jetzt nichtmal so sehr an eine Rückführung dieser Gebiete, als vielmehr an Forderungen für einen finanziellen Ausgleich.
Deutschland soll für zwei verlorene Angriffskriege noch entschädigt werden?

Comedy-Tag heute?


melden

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 18:46
Wolfshaag schrieb:Hatte ich bereits erklärt, ich wiederhole mich ungern
Nein, eigentlich geht aus dem Text nicht hervor das die BRD noch den Versailler Vertrag bedient hat, ebenso das dieser in den 30ern Auslief

Was die BRD gemacht hat, ist ein anderer Vertrag es ging um die Rückzahlung von Privatschulden, diese fielen vielleicht dadurch an das man ihn aufgrund des Versailles Vertrages etwas in Privtschuld umwandelte, entspringt jedoch einem andern Vertrag nach dem 2 Weltkrieg.

Ebenso wurde Zinsen ausgesetzt bis zur Wiedervereinigung.

Es ist also nicht wirklich so das die BRD afugrund des Vertrages von Versaille noch Reperationen zahlte.
kakaobart schrieb:Was für ein Quentchen fehlt da denn für dich? Es fällt mir wirklich schwer so einen Standpunkt nachvollziehen zu können... Deutschland wurde systematisch enteignet - ganze Gebiete wurden abgetrennt und tausende Menschen lebten im Elend. Und du meinst, daß selbst eine Entschuldigung nicht im Geringsten angemessen wäre
?

Oher, du übertreibst maßlos. Zumal der Nachkriegzustand in Deutschland nicht nur aufgrund von Versaille eintrat.

Btw willkommen in einem Weltkrieg. Ist ja nicht so als hätte Deutschland 70/71 nicht ebenfalls enteigenet. Ist nicht so das Polen eben annektiert wurde, ist nicht so das Deutschland ein unschuldiges Opfer des Krieges war. Wie erwähnt hoch gepokert und verloren, und aufgrund der Geschehnisse als erster in Fremdes Land vorgedrungen. Und Brest Litowst war auch kein gutes Beispiel für einen Friedensvertrag. Das hat US Sympathien gekostet.
kakaobart schrieb:Dieser Vertrag von Versailles brachte großes Unrecht über Deutschland...und darum haben wir (aus moralischer Sicht) selbstverständlich ein Recht auf eine Wiedergutmachung - und eine offizielle Entschuldigung ist wohl das Mindeste
Nö, nilcht wirklich. Moral kann man schlecht aufführen. Den Frieden haben schon immer die Sieger gemacht. Klar Versailler war hart, kurzsichtig aber eben nicht Illegal.
kakaobart schrieb:Darauf zu verzichten bedeutet den Deutschen zu sagen, "sie sollen sich jetzt mal gefälligst nicht so dran stellen". Solange dieses Unrecht aber im Bewusstsein der Europäer bleibt, bedeutet es auch Konfliktpotenzial.
Nicht wirklich, in den 20er mag das zutreffen, aber im Schatten des 2 WEltkrieges und des Kalten KRieges eher nicht. Wie nachlesbar wurde der Vertrag von Versaille mehrmals modifiziert bis zu seiner Aufhebung.
kakaobart schrieb:"...aus dem Zeitgeist heraus verständlich." - Wie bitte?
Klar, die Großmächte waren Feinde und der Krieg sollte eine dauerhafte Lösung bringen. Deutschland war noch eine Monarchie. Der Zeitgeist war eben Nationalistisch geprägt. Brest Litowsk
zeigt uns ja ganz gut wie Deutsche Siegerpolitik aussah.
kakaobart schrieb:Eine wehrlose Nation existenziell zu vernichten hältst du vor dem Hintergrund des Zeitgeistes für verständlich?
Bitte Welche Nation war Wehrlos? Das Deutsche Reich 1918? Theoretisch hätte man den Krieg noch weiterführen können auf Deutschen Boden.

Der Vertag von Versailles war nicht fair, aber er bedrohte nicht die Existenz Deutschland, noch ist irgendwelche Vernichtung erfolgt.
kakaobart schrieb:Der Hintergrund des Zeitgeistes war übrigens ein rassistisch begründeter Hass auf Deutsche! Im Kontext dieser Fakten wirkt deine Äußerung extrem fragwürdig.
Nein, das übliche Natioahle Feindbild untereinander. Rassimus gegen Deutsche als Zeitgeist? Wohl kaum.






.


melden
rockandroll
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 19:14
@kakaobart
deutschland war hier nicht das opfer, sondern ein mitspieler, der zu hoch spielte und verlor. danach wurden die karten neu gemischt.
die reperaturen waren saftig und ungerecht, aber was erwartet man? das hätten sich diejenigen die mit wehenden fahnen und glühemdem nationalismus einzogen auch vorher überlegen können, denn bekannt ist das nicht erst seit gestern, dass der verlier hier leer ausgeht. wehe den besiegten..

über adolf brauchen wir nicht weiter zu diskutieren, denn das war sowieso die krönung der dummheit. eimal sone politische pleite hinzulegen kann man noch als lehrgeld abschreiben, aber 2 male kurz nacheinander und mit solch einem donnerknall ist schon an ignoranz kaum zu topen.
..und diesmal waren die deutschen wirtschaftlich ansich gut statuiert, aber man wollte unbedingt eine revange, weil man es nicht -wieder ob des dämlichen nationalstolzes!- verkraften konnte, dass man eben nicht der germanische übermensch ist, der damals noch in den zugenagelten köpfen der fahnenschwenker herumspukte.

statt hier gemütlich weiter die industrialisierung voran zu treiben, sich auf seine stärken zu besinnen, und das land der dichter und denker, als das man sich verstand, humanistisch und technologisch weiter auszubauen, wird man kriminell und versucht mit allen mitteln es den anderen heimzuzahlen.
..und verliert auch noch ironischerweise zu guterletzt wieder. ich verachte diese idiotie von ganzem herzen, und ich werde nicht müde zu betonen, dass man besser das kapitel als "mehr glück als verstand" abhackt, und froh ist, dass es heute hier ist, wie es ist. das müsste es nämlich ganz und gar nicht sein, nach dieser doppelten minusleistung


melden
kakaobart
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 19:49
@Branntweiner
Branntweiner schrieb:Deutschland soll für zwei verlorene Angriffskriege noch entschädigt werden?
Deutschland hat WÄHREND dem Krieg für diesen genauso "mit Blut bezahlt" wie alle Anderen auch. Um eine Entschädigung für den Krieg geht es darum auch nicht. Es geht um eine Entschädigung für ein Nachkriegsereignis - für einen "Vertrag", der großes Unrecht über Deutschland brachte.

Mit dem zweiten Weltkrieg hat das übrigens noch weniger zu tun wie mit dem Ersten...womit ich deinen Einwand mal als schlichte Polemik abtue.
Fedaykin schrieb:Oher, du übertreibst maßlos. Zumal der Nachkriegzustand in Deutschland nicht nur aufgrund von Versaille eintrat.
Naja...dann belege deinen Vorwurf der Übertreibung doch bitte.
Fedaykin schrieb:Nö, nilcht wirklich. Moral kann man schlecht aufführen. Den Frieden haben schon immer die Sieger gemacht. Klar Versailler war hart, kurzsichtig aber eben nicht Illegal.
Jain. Völkerrechtlich war er im prinzip schon illegal - hatten sich alle beteiligten Nationen ja eigentlich mit der Oblivionsklausel darauf geeinigt, sowas als rechtswidrig einzustufen. Allerdings hatten sich nach dem Krieg einige der Beteiligten darauf geeinigt diese Klausel für nichtig zu erklären...und dann auch gleich das neue Recht anzuwenden. "Illegal" gibt es auf internationaler Ebene also nur sehr eingeschränkt. Wenn man es so genau nehmen will, dann war das Löschen der Oblivionsklausel nach vorheriger Anerkennung allerdings eher illegal als legal.
Fedaykin schrieb:Nicht wirklich, in den 20er mag das zutreffen, aber im Schatten des 2 WEltkrieges und des Kalten KRieges eher nicht. Wie nachlesbar wurde der Vertrag von Versaille mehrmals modifiziert bis zu seiner Aufhebung.
Ähm...seine "Aufhebung" ist insofern irrelevant, als das in seinem Auftrag bereits ein definierter Schaden zugefügt wurde. Darum bleibt er selbstverständlich auch nach seiner Aufhebung zu kritisieren.

Ich verstehe dein Händeringen nicht ganz...es geht doch nur um eine Entschuldigung. Und du willst mir seit mehreren Beiträgen erzählen, daß dies überhaupt nicht in Frage käme, weil ja eigentlich eh kaum jemand durch den Vertrag zu Schaden gekommen wäre und sich ferner sowieso überhaupt niemand mehr dafür interessiere. Aufgrund dieser irrationalen Verbissenheit ahne ich so langsam, daß du aus anderen Gründen ein Interesse daran hast ein solches Eingeständnis zu vermeiden. Denn eigentlich sprechen wir hier über ein formelles Ereignis...ein Zeichen des gegenseitigen Respektes zum Wohle Europas. Selbst wenn es hier nur um Banalitäten ginge, wäre so ein symbolischer Akt als Zeichen des guten Willens begrüßenswert...und immerhin sprechen wir hier über weit mehr als Banalitäten.
Fedaykin schrieb:Klar, die Großmächte waren Feinde und der Krieg sollte eine dauerhafte Lösung bringen. Deutschland war noch eine Monarchie. Der Zeitgeist war eben Nationalistisch geprägt. Brest Litowsk
zeigt uns ja ganz gut wie Deutsche Siegerpolitik aussah.
"...eine dauerhafte Lösung" - ja, durch die Demontage des Konkurrenten nach dessen Kapitulation. Gerechtfertigt wurde diese Idee schon damals durch den Vorwurf, die Deutschen seien ein von Grund auf böses Volk und müsse daher mit der Peitsche nieder gehalten werden. Und darum ist diese Situation nicht vergleichbar mit Brest Litowsk oder irgend einem anderen Nachkriegsvertrag. Denn entgegen deiner Darstellung sah dieser Vertrag sehr wohl vor aufsteigenden Wirtschafts- und Militärriesen ökonomisch zu vernichten um diese Konkurrenz klein zu halten. Und diese Grundauffassung ist - Weltkrieg hin oder her - nicht zu rechtfertigen! Der Vertrag von Versailles war definitiv ein Verbrechen und wird auch von den meisten Historikern so eingeschätzt. Und ich frage mich, ob du dich in dieser Diskussion aus Dickköpfigkeit einfach nur verrannt hast...oder ob du das wirklich ernsthaft in Abrede stellen willst.

@rockandroll
rockandroll schrieb:deutschland war hier nicht das opfer, sondern ein mitspieler, der zu hoch spielte und verlor.
Naja...der Vertrag von Versailles war ein Akt des Nachtretens auf einen Gegner, der sich bereits ergeben hatte. Ab diesem Punkt spricht man dann schon von einem Opfer - denn sowas ist extrem unzivilisiert. Wer so ein Vorgehen zur "Gepflogenheiten eines Krieges" erklärt, führt die Menschheit zurück in die Steinzeit.
rockandroll schrieb:die reperaturen waren saftig und ungerecht, aber was erwartet man? das hätten sich diejenigen die mit wehenden fahnen und glühemdem nationalismus einzogen auch vorher überlegen können, denn bekannt ist das nicht erst seit gestern, dass der verlier hier leer ausgeht. wehe den besiegten..
Man erwartet, daß wir 100 Jahre nach diesem Krieg und diesem Vertrag objektiv über Ethik sprechen kann.
rockandroll schrieb:über adolf brauchen wir nicht weiter zu diskutieren, denn das war sowieso die krönung der dummheit. eimal sone politische pleite hinzulegen kann man noch als lehrgeld abschreiben, aber 2 male kurz nacheinander und mit solch einem donnerknall ist schon an ignoranz kaum zu topen.
Deutschland mag selbst daran Schuld sein an diesem Krieg teil genommen zu haben...aber D. ist sicher nicht daran Schuld, wenn anschließend ein Unterdrückungs-Vertrag erschaffen wird, um diese junge Nation zu demontieren. Denn dieser Vertrag war bis dahin einzigartig und in seinem Unrecht beispiellos! Deutschland nun noch die Schuld für diesen Vertrag zuzuschieben ist so, als würde man einer im gemeinsamen Streit niedergeschlagenen Frau auch noch die Schuld für ihre anschließende Vergewaltigung geben...
rockandroll schrieb:..und diesmal waren die deutschen wirtschaftlich ansich gut statuiert, aber man wollte unbedingt eine revange, weil man es nicht -wieder ob des dämlichen nationalstolzes!- verkraften konnte, dass man eben nicht der germanische übermensch ist, der damals noch in den zugenagelten köpfen der fahnenschwenker herumspukte.
Ich glaube die Hintergründe des II. Weltkrieges waren etwas komplexer...aber das tut hier auch nichts zum Thema.


melden
Branntweiner
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 19:53
kakaobart schrieb:Deutschland hat WÄHREND dem Krieg für diesen genauso "mit Blut bezahlt" wie alle Anderen auch
Da sollen sich die Betroffenen beim deutschen Kaiser beschweren, der sie in den Krieg gejagt hat.
kakaobart schrieb:Es geht um eine Entschädigung für ein Nachkriegsereignis - für einen "Vertrag", der großes Unrecht über Deutschland brachte.
Unrecht? Deutschland soll froh sein, dass die Kapitulation angenommen wurde. War vielleicht ein Fehler.


melden
kakaobart
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 19:59
@Branntweiner
Branntweiner schrieb:Da sollen sich die Betroffenen beim deutschen Kaiser beschweren, der sie in den Krieg gejagt hat.
Sollen sich auf alliierter Seite die Geschädigten des I. Weltkrieges bei ihren Regierungen beschweren, anstatt von Deutschland Wiedergutmachung zu fordern.
Branntweiner schrieb:Unrecht? Deutschland soll froh sein, dass die Kapitulation angenommen wurde. War vielleicht ein Fehler.
Nach deiner Polemik sind wir jetzt endlich bei antideutscher Propaganda angekommen. Na wenigstens zeigt der Wurm jetzt endlich die Zähne! :o)

Was hätte man denn besser machen können...wenn selbst der Vertrag von Versailles schon zu harmlos war?


melden
Branntweiner
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 20:02
kakaobart schrieb:Sollen sich auf alliierter Seite die Geschädigten des I. Weltkrieges bei ihren Regierungen beschweren, anstatt von Deutschland Wiedergutmachung zu fordern.
Franzosen sollen sich bei der französischen Regierung beschweren, dass sie von Deutschland überfallen wurden (wenigstens mit Kriegserklärung)?

Russen sollen sich bei der russeischen Regierung beschweren, dass sie von Deutschland überfallen wurden (wenigstens mit Kriegserklärung)?

Belgier sollen sich bei der belgischen Regierung beschweren, dass sie von Deutschland überfallen wurden (ohne Kriegserklärung)?

Comedy day.


melden

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 20:02
Deutschland hat sowieso nicht die Hauptkriegsschuld am 1. Weltkrieg
Die hat Serbien, durch die kaltblütige Ermordung eines Thronfolgers.
Da muss man sich nicht wundern, dass man sich das net einfach gefallen lässt!


melden
Branntweiner
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 20:04
kakaobart schrieb:Nach deiner Polemik sind wir jetzt endlich bei antideutscher Propaganda angekommen
Keine Polemik. Wenn ich mit gebietsrünstigen deutschen Revanchisten diskutiere, habe ich keinen Platz für Polemik.


Beitrag von Branntweiner, Seite 4


melden
wolfpack
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 20:06
@Branntweiner
Branntweiner schrieb:Russen sollen sich bei der russeischen Regierung beschweren, dass sie von Deutschland überfallen wurden (wenigstens mit Kriegserklärung)?
Deutschland/Österreich-Ungarn wurde eher von Russland auf Druck der Franzosen überfallen.


melden
Branntweiner
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 20:08
Deutschland wurde eher von Russland auf Druck der Franzosen überfallen.
Deutschland hat den Krieg an Russland erklärt. Es ist nicht von Russland überfallen worden, Mister Geschichtsrevisionist.

Österreich-Ungarn detto.


melden
Anzeige
rockandroll
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 20:10
kakaobart schrieb:aber D. ist sicher nicht daran Schuld, wenn anschließend ein Unterdrückungs-Vertrag erschaffen wird, um diese junge Nation zu demontieren.
und hier ist der entscheidene punkt. man hat sie aber nicht demontiert. ganz im gegenteil sie sind wieder aufgestanden, und haben weiter gemacht. leider sind sie aber zu sehr von rachegefühlen zerfressen erneut dieses risiko eingegangen, und damit kann man den rest ansich streichen.

adolf wollte den vertrag gewaltsam qausie selbst aus der geschichte wischen, und hat sie damit unnötig verschlimmert. wäre das nicht der fall gewesen, hätte man heute anders darüber geurteilt, aber nach diesem skadalösen verhalten, das zudem völlig unnötig war, ist heute keiner mehr gewillt ein unschuldiges geknechtetes deutschland zu beweinen. schliesslich ging es den deutsschen so gut, dass sie sich eine beachtliche armee wieder aufbauen konnten, also was soll der unsinn, fragt man sich hier.. wo ist denn die grosse armut? so oder so, der wk2 hats unmöglich gemacht hier mitleid empfinden zu können. das ist der punkt
kakaobart schrieb:Ich glaube die Hintergründe des II. Weltkrieges waren etwas komplexer...aber das tut hier auch nichts zum Thema.
trotzdem wäre das alles vermeidbar gewesen, trotzdem hätte man nicht erneut der agressor sein müssen, trotzdem war es kein akt der notwehr, weil man sich gegen ungerechtigkeiten schützen wollte, sodern ein barbarischer akt der selbstbeweihräucherischer, grössenwahnsinniger, revangistischer selbstdarstellung.

ich bleibe dabei. die stärken deutschlands waren seit dem alten fritz humanismus, aufklärung, technologischer fortschritt und idustralisierung. wären sie weiterhin diesen kurs gefahren, wäre es nie soweit gekommen. selbst bei etweigen angriffen von aussen, hätte man sich gut verteidigen können, und im notfall auch weiteres land erobern können. das ganze sogar mit nem sauberen gewissen. aber so hat man hier seine karten schlecht ausgespielt, und einen verlust auf breiter front selbst zu tragen


melden
109 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Anzeigen ausblenden