weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenSpieleGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryWillkommenEnglishGelöscht
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

182 Beiträge, Schlüsselwörter: Deutschland, Europa, Revisionismus, 1 Weltkrieg
wolfpack
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 21:39
@Branntweiner
Branntweiner schrieb:dass Russland Deutschland überfallen hat
Wenn man sich mal den Truppenverlauf und die Doktrin anschaut, dann ist das auch, ganz im Gegensatz zum Kaiserreich, was da Defensiv agierte, aber wie gesagt, da mangelts bei Dir.


melden
Anzeige
Branntweiner
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 21:42
@wolfpack

Du bist also der Ansicht, dass ein Staat sich abschlachten lassen soll, wenn ihm Krieg erklärt wird?

Beitrag von wolfpack, Seite 6


Dass Staaten Kontingenzpläne in der Schublade hatten, ist klar. Wie diese aussahen, ist deren Sache. Dass sie nach dem Drehbuch von Schlieffen mitspielen, war auf keinen Fall zu erwarten.


melden
Wolfshaag
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 21:44
@rockandroll
Auf gar keinen Fall, denn wie ich schon erwähnte, hatte Deutschland bei diesem Krieg am wenigsten zu gewinnen, aber am meisten zu verlieren und seine Teilnahme, als eine der stärksten europäischen Mächte, war eher der Doofheit von Willi 2.0 zu verdanken, denn der Nützlichkeit. Aber natürlich gab es aufgrund des Krieges von 1870/71 gegen Frankreich eine gewisse Begeisterung, welche vollkommen ungerechtfertigt war.


melden
wolfpack
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 21:45
@Branntweiner
Branntweiner schrieb:Du bist also der Ansicht, dass ein Staat sich abschlachten lassen soll, wenn ihm Krieg erklärt wird?
Nö, aber er muss bei seiner Außenpolitik mit entsprechenden Reaktionen rechnen. Vor der Kriegserklärung gab es entsprechende Korrospondenz zwischen dem Kaiser- u. Zarenreich. Russland hätte ja die Mobilmachung einstellen können, aber die hatten für ihre Handlungen ja vollste Rückendeckung aus Frankreich.


melden
rockandroll
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 21:47
@Wolfshaag
bist doch ein guter :D


melden
Branntweiner
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 21:48
wolfpack schrieb:Russland hätte ja die Mobilmachung einstellen können
Aus welchem Grund? Österreich-Ungarn hatte den Krieg gegen den Bündnispartner Serbien erklärt. Dass Deutschland den Habsburgern Blanko-Beistand (sprich: Beistand gegen Russland) gewährt hatte, ist ja nicht im Verantwortungsbereich der Russen.

Mit dieser Bündnislage war eine Demobilisierung irreal. Wer immer diese befehligt hätte, wäre wohl standrechtlich erschossen worden.


melden
Branntweiner
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 21:55
Das hier von einem der beiden wolf* nach Google gelinkte Buch von Stefan Schmidt: Frankreichs Außenpolitik in der Julikrise 1914 gibt es übrigens legal zur Gänze kostenfrei hier als PDF:

http://www.perspectivia.net/content/publikationen/phs/schmidt_aussenpolitik


melden
kakaobart
Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 22:33
@rockandroll
rockandroll schrieb:es wurde keine frau vergewaltigt. deutschland hat sich in einen weltkrieg gestürzt, und hat verloren. der vertrag war keine vergewaltigugn, sondern eine harte strafe, die die deutschen hätten hinnehmen müssen, um den krieg zu beenden.
Eine "harte Strafe" von Kriegsteilnehmern, die diesen Krieg in ebenso großen Teilen zu verantworten hatten, wie Deutschland. Was soll denn das für eine "Strafe" gewesen sein?!

Gerade DAS ist doch das Perverse und Absurde an diesem Sachverhalt...es gibt überhaupt keinen Grund für eine Strafe, weil Deutschland bereits durch den Krieg selbst genug gelitten hatte und an diesem Krieg auch nicht mehr schuld war als alle anderen Beteiligten. Das war keine Strafe im eigentlichen Sinne...sondern ein politisch "gerechtfertigter" Raub, weshalb ich diesen Vorgang mit einer Vergewaltigung vergleiche.

Aber bevor ich mir jetzt die Mühe mache dir das noch weitere Male zu erklären, drehe ich die Diskussion jetzt mal um und bitte dich mir zu verraten, wofür Deutschland "bestraft" werden musste... Ich bitte dich bei deinen Schilderungen argumentativ darauf Rücksicht zu nehmen, das alle anderen Großmächte trotz der gleichen Schuld unbestraft blieben. Vielleicht nähern wir uns von dieser Seite dem Problem leichter.
rockandroll schrieb:nein, wollten sie nicht. also mussten sie zahlen. unter stöhnen und jauchzen schafften sie es sich von der misere zu erholen und bauten wieder eine armee auf, die sie wieder in den sand stzten. wieder wurde keine frau vergewaltigt, und wieder hat sie keiner dazu gezwunden.
Denn in deinen Texten offenbart sich Zeile für Zeile die Überzeugung, daß es grundsätzlich rechtens währe einer militärisch besiegten Nation willkürlich alle Bedingungen aufzuzwingen, die gerade greifbar sind. Einschließlich der erzwungenen Bestätigung einer alleinigen Kriegsschuld. Mit dieser "might is right" Philosophie drehen wir der modernen Zivilisation aber den Rücken zu.
rockandroll schrieb:und erzähl mir bloss nicht, ich würde hier neonazijargon verwenden. meine aussage ist glasklar und unmissverständlich. deutschland hat im wk1 gespielt und verloren. musste sich den frieden tuer erkaufen. ende der geschichte. fürs erste
Vermutlich nicht absichtlich...aber deine Formulierungen rund um Adolf Hitlers 2. WK sind in dieser Diskussion so problematisch formuliert, daß ein konservativer Schreiber dafür womöglich sogar eine Sperre bekäme.

@Branntweiner
Branntweiner schrieb:Der Krieg™war kein Naturereignis, Deutschland hat den Krieg erklärt.
Christopher Clark kommt in der Kriegsschuldfrage zu einem anderen Schluß und diverse Schreiber in dieser Diskussion hier erklärten, daß sie nicht glauben können, daß heute noch jemand an die alleinige Kriegsschuld Deutschlands glaubt.

@rockandroll
rockandroll schrieb:und das hier so getan wird, als könnte man die bündnisverträge nicht auch missachten ist auch nicht richtig. nibelungenteue ist ja schön und gut, aber das ist nicht gleichzusetzen mit einem automatismus. man wollte die auseinadersetzung von allen seinten. das ist fakt. man wollte sie, bekam sie, und war mit dem ausgang nicht zufrieden. weiterhin kein grund heute irgendwas einzufordern.
Was für dich aber nur auf die Bündnistreue Deutschlands zutreffen zu scheint. Kleine Anmerkung am Rande: auch alle anderen Beteiligten hätten es bei einem Konflikt zwischen Österreich-Ungarn und Serbien lassen können.

Deutschland hat übrigens bis zum Schluß mit seiner Diplomatie auf eine friedliche Lösung hin gearbeitet...


melden
saba_key
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 22:36
http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/letzte-zahlungen-das-spaete-ende-des-versailler-vertrags/3552508.html

Hier steht es, wie das war.
Letzte Zahlung am 03. Oktober 2010 von 70 Millionen Euro, das Geld wurde bei den Bürgern in Form einer Staatsanleihe aufgenommen. Erst wenn der Staat diese Anleihe zurückkauft ist das Kapitel formal abgeschlossen, vielleicht in zwei Jahren.

Dann besteht da noch ein Unterschied, ob ich freiwillig bei jemanden Geld aufnehme oder ob ich in ein Schuldverhältnis gedrängt werde, für eine "Alleinkriegsschuld" oder Kriegsalleinschuld, das in Goldmark zu bezahlen ist.
(Deutschland ist kein Goldproduzent.)
Muss also Handeln dürfen. Aber der Vertrag sah vor, dass die deutsche Handelsflotte zu verkleinern ist, die Kolonien waren weg und die Produkte, die also von Deutschland an das Ausland zu verkaufen waren wegen der Goldgenerierung, benötigten Ausgangsprodukte (Gummi, Öl, Erze...), die auf den damaligen Märkten zu beziehen waren und damals waren die Märkte bereits fest in anglo-amerikanischer Hand, man bezahlte hier den Preis, der gefordert wurde.

Eine weitere Passage des Vertrages begründete, warum man die deutschen Kolonien konfiszierte:
Die Deutschen seien unfähig (=zu doof) um Kolonien zu haben.

Das Gegenteil ist der Fall, die deutschen Kolonien blühten, Repressalien gegen die Urbevölkerung eingeschlossen. Namibia ist heute ein Land, dem es etwas besser geht als Schwarzafrika, und nicht nur wegen den Diamanten, die hat es anderswo in anderer Form auch, und bei jedem Chinesen, der etwas auf sich hält, gibt es Bier aus der Tsingtau-Brauerei und so weiter.
Die Altstadt von Tsingtau beherbegt noch heute einige wilhelminische Bauten aus dieser 20-jährigen Zeit.

http://books.google.de/books?id=m9H2FHtjYfsC&pg=PA22&lpg=PA22&dq=deutschland+unf%C3%A4hig+kolonien&source=bl&ots=zp98vKO...

http://othersidechina.wordpress.com/2010/06/06/qingdao-the-switzerland-of-china/

Der Versailler-Vertrag war das Gegenteil von dem, was ca. ein Jahrhundert vorher beim Wiener Kongress ausgehandelt wurde.
Damals wurde Frankreich als Monarchie wieder hergestellt, ohne Reparationszahlungen, quasi als Pars inter Pares.
Die Franzosen waren in Wien Gesprächspartner auf Augenhöhe, die Verhandlungen zogen sich und
der Kongress "tanzte".
Dies natürlich vor dem Hintergrund, dass die Adligen nicht unter der Guillotine enden wollten.

Versailler Vertrag:

Keine Verhandlungen, einseitige Durchsetzung von Interessen
Astronomische Reparationszahlungen des ebenfalls schwer in Mitleidenschaft gezogenen Deutschlands in Goldmark (bis zu 226 Mrd Goldmark)
Naturalleistungen in Kohle und Stahl und andere
Alleinkriegsschuld
Falsche Behauptungen => Kolonien
Wasserkraft am Oberrhein nur noch durch Frankreich genutzt (mit Unterbrechung bis heute)
Entmilitarisierte Zone bis zum Rhein (1922: Einmarsch französischer Truppen im Ruhrgebiet, weil Reparationen nicht geleistet wurden)
Armee von maximal 100.000 Soldaten, keine schweren Waffen.
Abtretung vieler Gebiete, in allen wohnten von altersher viele oder die Mehrheit mit deutschem Kulturhintergrund. Auch in den Gebieten des heutigen Polen, wo seit etwa dem 11. Jahrhundert deutsche Siedler die bis dahin unbewohnbaren Sümpfe urbar gemacht hatten.
Betrug bei weiteren Abstimmungen in Schlesien.
Immerhin waren in Folge des Friedens von Brest-Litowsk die baltischen Staaten und Polen wieder erstanden, so dass für diese kleine dt. Armee zumindest von Osten keine Gefahr bestand.
Die SU beschränkte ihren Westtrieb in dieser Zeit auf Karelien und Finnland, Karelien wurde annektiert.

http://www.lsg.musin.de/geschichte/Material/reparationsregelung.htm

Und für einige Leute, die es scheinbar nicht erwarten können:
Der Weihnachtsmann kommt bald


melden
saba_key
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 23:04
Alleinschuld ist ein theoretischer Ausdruck, den es in der Wirklichkeit nie gibt.
Sarrazins Buch "Deutschland schafft sich ab" etwa war allenfalls mittelmäßig, aber es trifft einige blankliegende Nerven und so war es ein finanzieller Totalerfolg.
Von Sarrazin lernen, heißt Populismus lernen, man befriedigt die vorgefasste Meinung des Lesers und die werfen noch das Geld dafür (=alter Wein in neuen Schläuchen) zum Fenster hinaus.
Bewirkt hat er politisch nichts, dafür seinen Status als Millionär in Multimillionär umgemünzt.
Lebt sich ganz gut mit dem Status Quo.

http://www.haufe.de/recht/weitere-rechtsgebiete/verkehrsrecht/autofahrer-grundsaetzlich-immer-mitschuldig-bei-unfaellen_...

Vielleicht hat sich das Rechtswesen hier auch geändert, aber das sollte doch auch unser Denken ändern?


melden

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 23:04
saba_key schrieb:Der Versailler-Vertrag war das Gegenteil von dem, was ca. ein Jahrhundert vorher beim Wiener Kongress ausgehandelt wurde.
der Versailler-vertrag war unteranderem so hart, weil wir den Russen sehr viel schwerere konditionen aufgezwungen hatten. Ich weiß die genauen zahlen momentan nicht auswendig, aber ich glaub die haben über 1/3 ihres fruchtbaren lands verloren und sonstiges zeug in dieser größenordung zahlen müssen


melden

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 23:11
habs schnell gegoogelt
Spoiler
Sowjetrussland verzichtete auf seine Hoheitsrechte in Polen, Litauen und Kurland. Die Zukunft dieser Gebiete sollte mit dem Deutschen Reich im Einvernehmen mit den dortigen Völkern nach dem Selbstbestimmungsrecht geregelt werden. Estland und Livland sowie fast das gesamte Gebiet Weißrusslands (westlich des Dnjepr) blieben von deutschen Truppen besetzt, die Ukraine und Finnland wurden als selbstständige Staaten anerkannt. Die Mittelmächte verzichteten auf Annexionen und Reparationen. Russland verlor durch diesen Friedensvertrag 26 % des damaligen europäischen Territoriums, 27 % des anbaufähigen Landes, 26 % des Eisenbahnnetzes, 33 % der Textil- und 73 % der Eisenindustrie sowie 73 % der Kohlegruben. Die Randvölker des ehemaligen russischen Kaiserreiches tauschten die russische Herrschaft mit dem Protektorat der Mittelmächte.[11] Alle abzutretenden Gebiete umfassten insgesamt 1,42 Millionen km², auf denen rund 60 Millionen Menschen,[12] mehr als 1/3 der Gesamtbevölkerung des einstigen Russischen Reiches, lebten.
Der Abschluss des Zusatzabkommens zum Friedensvertrag von Brest-Litowsk, das am 27. August 1918 in Berlin unterzeichnet wurde, stellte zwar einen neuen Höhepunkt der Machtexpansion Deutschlands im Osten dar, setzte aber gleichzeitig den noch viel weitergehenden Annexionsplänen der OHL ein vorläufiges Ende.[13] Sowjetrussland verzichtete darin auf Estland, Livland und Georgien – welches eine kurze Phase der Unabhängigkeit erlebte – und verpflichtete sich entgegen den Bestimmungen in Artikel 9 des Friedensvertrages zu Reparationszahlungen in Höhe von sechs Milliarden Goldmark.[14] Die deutsche Seite gab die Zusage, Weißrussland zu räumen und nicht zugunsten der Feinde der bolschewistischen Regierung zu intervenieren. Von russischer Seite wurde sogar erwogen, deutsche Truppen gegen alliierte Interventionstruppen, die in Nordrussland gelandet waren, einzusetzen. Die Hoffnung der Mittelmächte, mit einem Frieden im Osten die Entscheidung im Westen herbeiführen zu können, erfüllte sich jedoch nicht. Zum einen blieben größere Verbände in den besetzten Gebieten gebunden, zum anderen fiel das Potential des neuen Kriegsgegners USA immer mehr zugunsten der Entente ins Gewicht. Schließlich waren im März 1918, während der entscheidenden Westoffensive, eine Million deutscher Soldaten durch Ludendorffs Pläne im Osten gebunden. Auch wirtschaftlich war die Vereinbarung für die Mittelmächte ein Fehlschlag, weil viel weniger Rohstoffe und Lebensmittel geliefert wurden als erwartet.
[/spoiler]
Wikipedia: Friedensvertrag_von_Brest-Litowsk#Ergebnis

und hier ist der vertrag an sich:
Spoiler
Friedensvertrag von Brest-Litowsk
3. März 1918

Art. 1.
Deutschland, Österreich-Ungarn, Bulgarien und die Türkei einerseits und Rußland andererseits erklären, daß der Kriegszustand zwischen ihnen beendet ist. Sie sind entschlossen, fortan in Frieden und Freundschaft miteinander zu leben.

Art. 2.
Die vertragschließenden Teile werden jede Agitation oder Propaganda gegen die Regierung oder die Staats- und Heereseinrichtungen des anderen Teiles unterlassen. Die Verpflichtung gilt, soweit sie Rußland obliegt, auch für die von den Mächten des Vierbundes besetzten Gebiete.

Art. 3.
Die Gebiete, die westlich der zwischen den vertragschließenden Teilen vereinbarten Linie liegen und zu Rußland gehört haben, werden der russischen Staatshoheit nicht mehr unterstehen; die vereinbarte Linie ergibt sich aus der diesem Friedensvertrag als wesentlicher Bestandteil beigefügten Karte (Anlage 1). Die genaue Festlegung der Linie wird durch eine deutsch-russische Kommission erfolgen.
Den in Rede stehenden Gebieten werden aus der ehemaligen Zugehörigkeit zu Rußland keinerlei Verpflichtungen gegenüber Rußland erwachsen.
Rußland verzichtet auf jede Einmischung in die inneren Verhältnisse dieser Gebiete. Deutschland und Österreich-Ungarn beabsichtigen, das künftige Schicksal dieser Gebiete im Benehmen mit deren Bevölkerung zu bestimmen.

Art. 4.
Deutschland ist bereit, sobald der allgemeine Friede geschlossen und die russische Demobilmachung vollkommen durchgeführt ist, das Gebiet östlich der im Art. III Absatz 1 bezeichneten Linie zu räumen, soweit nicht Art. 6 anders bestimmt.
Rußland wird alles in seinen Kräften stehende tun, um die alsbaldige Räumung der ostanatolischen Provinzen und ihre ordnungsmäßige Rückgabe an die Türkei sicherzustellen.
Die Bezirke Erdehan [Ardahan], Kars und Batum werden gleichfalls ohne Verzug von den russischen Truppen geräumt. Rußland wird sich in die Neuordnung der staatsrechtlichen und völkerrechtlichen Verhältnisse dieser Bezirke nicht einmischen, sondern überläßt es der Bevölkerung dieser Bezirke, die Neuordnung im Einvernehmen mit den Nachbarstaaten, namentlich der Türkei, durchzufahren.

Art. 5.
Rußland wird die völlige Demobilmachung seines Heeres einschließlich der von der jetzigen Regierung neugebildeten Heeresteile unverzüglich durchfuhren.
Ferner wird Rußland seine Kriegsschiffe entweder in russische Häfen überführen und dort bis zum allgemeinen Friedensschluß belassen oder sofort desarmieren. Kriegsschiffe der mit den Mächten des Vierbundes im Kriegszustand verbleibenden Staaten werden, soweit sie sich im russischen Machtbereich befinden, wie russische Kriegsschiffe behandelt werden. [...]

Art. 6.
Rußland verpflichtet sich, sofort Frieden mit der Ukrainischen Volksrepublik zu schließen und den Friedensvertrag zwischen diesem Staate und den Mächten des Vierbundes anzuerkennen. Das ukrainische Gebiet wird unverzüglich von den russischen
Truppen und der russischen Roten Garde geräumt. Rußland stellt jede Agitation oder Propaganda gegen die Regierung oder die öffentlichen Einrichtungen der Ukrainischen Volksrepublik ein.
Estland und Livland werden gleichfalls ohne Verzug von den russischen Truppen und der russischen Roten Garde geräumt. Die Ostgrenze von Estland läuft im allgemeinen dem Narew-Flusse entlang. Die Ostgrenze von Livland verläuft im allgemeinen durch den Peipus-See und Pskowschen See bis zu dessen Südwestecke, dann über den Lubanschen See in Richtung Livenhof an der Düna. Estland und Livland werden von einer deutschen Polizeimacht besetzt, bis dort die Sicherheit durch eigene Landeseinrichtungen gewährleistet und die staatliche Ordnung hergestellt ist. [...]
Auch Finnland und die Aalandinseln werden alsbald von den russischen Truppen und der russischen Roten Garde, die finnischen Häfen von der russischen Flotte und den russischen Seestreitkräften geräumt [...]
Die auf den Aalandinseln angelegten Befestigungen sind sobald als möglich zu entfernen. Über die dauernde Nichtbefestigung dieser Inseln sowie über ihre sonstige Behandlung in militärischer und schiffahrtstechnischer Hinsicht ist ein besonderes Abkommen zwischen Deutschland, Finnland, Rußland und Schweden zu treffen; es besteht Einverständnis darüber, daß hierzu auf Wunsch Deutschlands auch andere Anliegerstaaten der Ostsee hinzuzuziehen sein würden.

Art. 7.
Von der Tatsache ausgehend, daß Persien und Afghanistan freie und unabhängige Staaten sind, verpflichten sich die vertragschließenden Teile, die politische und wirtschaftliche Unabhängigkeit und die territoriale Unversehrtheit dieser Staaten zu achten.

Art. 8.
Die beiderseitigen Kriegsgefangenen werden in ihre Heimat entlassen. Die Regelung der hiermit zusammenhängenden Fragen erfolgt durch die im Art. 12 vorgesehenen Einzelverträge.

Art. 9.
Die vertragschließenden Teile verzichten gegenseitig auf den Ersatz ihrer Kriegskosten, d. h. der staatlichen Aufwendungen für die Kriegführung sowie auf den Ersatz der Kriegsschäden, d. h. derjenigen Schäden, die ihnen und ihren Angehörigen in den Kriegsgebieten durch militärische Maßnahmen mit Einschluß aller in Feindesland vorgenommenen Requisitionen entstanden sind.

Art. 10.
Die diplomatischen und konsularischen Beziehungen zwischen den vertragschließenden Teilen werden sofort nach der Ratifikation des Friedensvertrages wieder aufgenommen. Wegen Zulassung der beiderseitigen Konsuln bleiben besondere Vereinbarungen vorbehalten.

Art. 11.
Für die wirtschaftlichen Beziehungen zwischen den Mächten des Vierbundes und Rußland sind die in den Anlagen 2 bis 5 enthaltenen Bestimmungen maßgebend, und zwar Anlage 2 für die deutsch-russischen, Anlage 3 für die österreichisch-ungarisch-russischen, Anlage 4 für die bulgarisch-russischen, Anlage 5 für die türkisch-russischen Beziehungen.

Art. 12.
Die Herstellung der öffentlichen und privaten Rechtsbeziehungen, der Austausch der Kriegsgefangenen und der Zivilinternierten, die Amnestiefrage sowie die Frage der Behandlung der in die Gewalt des Gegners geratenen Handelsschiffe werden in Einzelverträgen mit Rußland geregelt, welche einen wesentlichen Bestandteil des gegenwärtigen Friedensvertrages bilden und, soweit tunlich, gleichzeitig mit diesem in Kraft treten.

Art. 13.
Bei der Auslegung dieses Vertrages sind für die Beziehungen zwischen Deutschland und Rußland der deutsche und der russische Text, für die Beziehungen zwischen Österreich-Ungarn und Rußland der deutsche, der ungarische und der russische Text, für die Beziehungen zwischen Bulgarien und Rußland der bulgarische und der russische Text, und für die Beziehungen zwischen der Türkei und Rußland der türkische und der russische Text maßgebend.

Art. 14.
Der gegenwärtige Friedensvertrag wird ratifiziert werden. Die Ratifikationsurkunden sollen tunlichst bald in Berlin ausgetauscht werden. Die Russische Regierung verpflichtet sich, den Austausch der Ratifikationsurkunden auf Wunsch einer der Mächte des Vierbundes innerhalb von zwei Wochen vorzunehmen. Der Friedensvertrag tritt, soweit nicht seine Artikel, seine Anlagen oder die Zusatzverträge anders bestimmen, mit seiner Ratifikation in Kraft.
[/spoiler]
http://www.dhm.de/lemo/html/dokumente/brest/index.html


melden
saba_key
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 23:19
@Nahtern

Etwas genauer bitte.
Russland ist so groß, damals gehörte die Ukraine dazu, das ist ein mehrfaches der Verluste an polnischen Gebieten, die ja überwiegend polnisches Herzland waren.
Die fruchtbaren Gebiete verschwanden ja nicht, sondern sie dienten weiterhin der dortigen Bevölkerung als Ernährungsgrundlage wie auch zuvor.
Es kann aber sein, dass ein Teil des Fruchtertrags vorher in Richtung Moskau oder St. Petersburg verkauft wurde und dies ersetzt werden musste.
Die Landbevölkerung hatte sicher keine Mittel Getreide oder Kartoffeln von woanders zu kaufen.

Also interessiert mich mehr Daten und ob sie wirklich 226 Mrd Goldmark an Deutschland und Verbündete zu zahlen hatten, ob das im Friedensvertrag von Brest-Litowsk steht. Immerhin hat Russland Goldvorkommen, aber ich muss erst lesen.

Also sehe ich da noch keine Substanz, aber was nicht ist, kann ja noch werden.


melden
saba_key
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 23:34
@Nahtern

Geldforderungen stehen da nicht drin und die Abtretungen hat sich nicht Deutschland einverleibt, sondern die Nationen, die diese Gebiete bewohnen.
Die deutsche Ostgrenze hat sich nicht wesentlich verändert, das ist der beschriebene Ostdrang im Artikel.
Diese deutsche Besatzung endete ja schon fast nach einem Jahr.

Wenn ich in einem Land noch überhaupt keine Struktur habe, ist so eine Besatzung unter Umständen für eine Übergangsphase anders zu sehen.
Wir sehen dies heute von den Amerikanern in zahllosen Ländern, teilweise auch in Konkurrenz zu den heimischen Strukturen.

Dass diese russische Bevölkerung Polen, Balten und Ukrainer sind wird übergangen.
Dass die Bodenschätze auf deren angestammten Gebieten sind wird übergangen, ebenso die Industrie,
man hat sie Russland "weggenommen".

Die Ukraine ist natürlich wirklich problematisch, weil dort Russen und Ukrainer wohnen.
Aber wenn man Grips hat, tut man sich zusammen wie in der Schweiz und wenn man keinen Grips hat oder zu viel Hass da ist, dann beansprucht man alles für sich und sorgt für Nachwuchs an Hass.


melden

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 23:36
saba_key schrieb:Also interessiert mich mehr Daten und ob sie wirklich 226 Mrd Goldmark an Deutschland und Verbündete zu zahlen hatten, ob das im Friedensvertrag von Brest-Litowsk steht. Immerhin hat Russland Goldvorkommen, aber ich muss erst lesen.
naja, deutschland war auch nicht so rohstoffarm. bis vor einigen jahrhunderten waren wir noch der oder einer der größten Goldförderer, und bis vor ca. 40, 45 jahren gehörten wir zu den 10 weltgrößten sielberförderer. Auch gab es zu dieser zeit noch unmengen an rohstoffen im ruhrgebiet.
saba_key schrieb:Die fruchtbaren Gebiete verschwanden ja nicht, sondern sie dienten weiterhin der dortigen Bevölkerung als Ernährungsgrundlage wie auch zuvor.
es war ja nicht so wie nach dem 2. WK, das die ortsansässige deutsche Bevölkerung in den abgetretenen Gebieten großflächig vertrieben wurde. Für die hat sich eigentlich auch nur die flagge die sie regiert geändert. Da dann viele deutsche außerhalb deutschlands lebten, konnte Hitler dann auch so viele ehemalige Gebiete in "den Schoß des Reiches" zurückholen.

hier ist übrigens mal seine Meinung zu dem vergleichSpoiler
Adolf Hitler schrieb zur Nicht-Vergleichbarkeit des Friedens von Brest-Litowsk und dem späteren Versailler Diktat in seinem Buch „Mein Kampf“:

Das war der Grund, weshalb ich schon nach meinem ersten Vortrag über den 'Friedensvertrag von Versailles', den ich noch als sogenannter Bildungsmensch vor der Truppe gehalten hatte, den Vortrag insofern änderte, als ich nunmehr über die 'Friedensverträge von Brest-Litowsk und Versailles' sprach. Denn ich konnte schon nach kürzester Zeit, ja schon im Verlauf der Aussprache über diesen meinen ersten Vortrag, feststellen, daß die Leute über den Friedensvertrag von Brest-Litowsk in Wirklichkeit gar nichts wußten, daß es aber der geschickten Propaganda ihrer Parteien gelungen war, gerade diesen Vertrag als einen der schändlichsten Vergewaltigungsakte der Welt hinzustellen. Der Beharrlichkeit, mit welcher der breiten Masse diese Lüge immer wieder vorgetragen wurde, war es zuzuschreiben, daß Millionen von Deutschen im Friedensvertrag von Versailles nur mehr eine gerechte Vergeltung für das zu Brest-Litowsk von uns begangene Verbrechen sahen, somit jeden wirklichen Kampf gegen Versailles als Unrecht empfanden und in manches Mal ehrlichster, sittlicher Entrüstung verblieben.

Und dies war auch mit die Ursache, weshalb sich das ebenso unverschämte wie ungeheuerliche Wort 'Wiedergutmachung' in Deutschland einzubürgern vermochte. Diese verlogenste Heuchelei erschien Millionen unserer verhetzten Volksgenossen wirklich als Vollzug einer höheren Gerechtigkeit. Entsetzlich, aber es war so. Den besten Beweis dafür lieferte der Erfolg der nun von mir eingeleiteten Propaganda gegen den 'Friedensvertrag von Versailles', der ich eine Aufklärung über den Vertrag von Brest-Litowsk vorausschickte. Ich stellte die beiden Friedensverträge gegeneinander, verglich sie Punkt für Punkt, zeigte die in Wirklichkeit geradezu grenzenlose Humanität des einen Vertrages im Gegensatz zur unmenschlichen Grausamkeit des zweiten, und das Ergebnis war ein durchschlagendes.
"http://dullophob.com/Kalendertage/2013-03/13-03-03%20Brest-Lit.html[/spoiler ("]http://dullophob.com/Kalendertage/2013-03/13-03-03%20Brest-Lit.html[/spoiler])


melden

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 23:39
saba_key schrieb:Diese deutsche Besatzung endete ja schon fast nach einem Jahr.
ja, weil deutschland den krieg verloren hatte...
saba_key schrieb:Geldforderungen stehen da nicht drin und die Abtretungen hat sich nicht Deutschland einverleibt, sondern die Nationen, die diese Gebiete bewohnen.
die geldforderungen standen nicht im vertrag, wurden aber soäter nachgereicht. Auch wurden Güter und lebensmittel aus diesen gebieten geliefert, wie du dem wikipediazitat entnehmen kannst. Ob man nun ein gebiet offiziell dem seinen hinzufügt oder es nur von sich abhänig macht (also quasi ein marionetten staat), ist lediglich augenwischerei.
Die reihnbundländer gehörten auch nicht zu frankreich, trotzdem mussten die brav machen was napolion befahl.


melden
Souls
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 23:53
@kakaobart


Habe nur den Eigangsthread gelesen.

Bei keinem Krieg gibts nur einen Schuldigen dafür. Gerade nach der Zeit der İndustrialisierung.

Tschüss


melden

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 23:55
@saba_key
die ganze sache mit dem gebietabtreten ist sowieso etwas mit vorsciht zu behandeln. wem jetzt wirklich ein gebiet gehört/e hat ist auch nicht so einfach zu sagen.

nehmen wir jetzt z.B. einfach mal das Gebiet Elsass-Lothringen und zählen mal die ganzen zugehörigkeiten im laufe der geschichte auf:

Römische Zeit 58/52 v. Chr. bis 476 n. Chr
Fränkisches Reich 511–925
Heiliges Römisches Reich Deutscher Nation 925–1648
Französisches Königreich 1648–1789
Frankreich nach der Revolution 1789–1871
Deutsches Reichsland Elsass-Lothringen 1871–1918
Frankreich Zwischenkriegszeit 1918–1940
Reichsanschluss im Zweiten Weltkrieg 1940–1945
Frankreich seit 1945

kann man jetzt wirklich sagen, das deutschland das gebiet abgenommen wurde, oder wurde es einfach zurückgegeben?

wurde hier schonmal gepostet:
Was wir verlieren sollen 1919
Die Bevölkerung ist damals, wie bereits mehrfach erwähnt, größtenteils geblieben wo sie war.
Wie sonst würde der Versailler vertrag 10% einußen bei der bevölkerung bedeutetn können?


melden
saba_key
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 23:56
@Nahtern

Das Gold ist, wie du schreibst, schon vor Jahrhunderten aus und mit Silber kommst du bei weitem nicht so weit, der Alchemie ist die Umwandlung noch nicht gelungen.
Die Unmengen an Rohstoffen (Kohle leider keine Diamanten) im Ruhrgebiet haben sich die Franzosen ja dann gesichert, in dem sie ihre Soldaten an den Zechen postierten.
Dabei hat Frankreich selbst gute Kohlevorräte in der Nähe des Saarlandes in Lothringen.

Der nächste Absatz führte zu weit weg, aber ich stehe zu dem, was ich geschrieben habe.

Zeig mir einen wichtigen Krieg, wo der Sieger nicht in das Land des Besiegten eindringt.
Kein anderes Land hat sogleich eine Erklärung abgegeben, wann es sich wieder zurückzieht,
warum sollte Deutschland das tun? Daraus zu folgern, dass der Plan war, ewig zu bleiben ist nirgends belegt und widerspricht der Geschichte.
Nach dem deutsch-französischen Krieg von 1870/1871 waren die allermeisten Soldaten schnell wieder zu Hause.
die geldforderungen standen nicht im vertrag, wurden aber soäter nachgereicht. Auch wurden Güter und lebensmittel aus diesen gebieten geliefert, wie du dem wikipediazitat entnehmen kannst. Ob man nun ein gebiet offiziell dem seinen hinzufügt oder es nur von sich abhänig macht (also quasi ein marionetten staat), ist lediglich augenwischerei.
Die reihnbundländer gehörten auch nicht zu frankreich, trotzdem mussten die brav machen was napolion befiehlt.
Bitte diese Nachforderung besser belegen.
Bitte kurz das Zitat hier reinposten, ich sehe es nicht.
Das mit der Augenwischerei sehe ich anders.
Nach deiner Argumentation würden viele Griechen schon behaupten, sie seien Teil des vierten Reiches,
obwohl ihre Lage aus Strukturen, die schon vor der Einführung des Euros bestanden, resultiert.

So einfach ist es mit den Rheinbundstaaten auch nicht, Baden gehörte auch dazu.
Damals gab es kein Deutschland, nur Preußen und diese Rheinbundstaaten, wie das Großherzogtum Baden.
Und diese konnten nur so seine Eigenständigkeit waren.
Außerdem war die damalige vornehme Gesellschaft französisch geprägt, da gibt es ein Schloß in Berlin
Sans-Soucis etc.


melden

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

10.10.2013 um 00:03
saba_key schrieb:Bitte diese Nachforderung besser belegen.
Bitte kurz das Zitat hier reinposten, ich sehe es nicht.
hier:
Wikipedia: Friedensvertrag_von_Brest-Litowsk#Ergebnis
Nahtern schrieb:Russland verlor durch diesen Friedensvertrag 26 % des damaligen europäischen Territoriums, 27 % des anbaufähigen Landes, 26 % des Eisenbahnnetzes, 33 % der Textil- und 73 % der Eisenindustrie sowie 73 % der Kohlegruben. Die Randvölker des ehemaligen russischen Kaiserreiches tauschten die russische Herrschaft mit dem Protektorat der Mittelmächte.[11] Alle abzutretenden Gebiete umfassten insgesamt 1,42 Millionen km², auf denen rund 60 Millionen Menschen,[12] mehr als 1/3 der Gesamtbevölkerung des einstigen Russischen Reiches, lebten.
Der Abschluss des Zusatzabkommens zum Friedensvertrag von Brest-Litowsk, das am 27. August 1918 in Berlin unterzeichnet wurde, stellte zwar einen neuen Höhepunkt der Machtexpansion Deutschlands im Osten dar, setzte aber gleichzeitig den noch viel weitergehenden Annexionsplänen der OHL ein vorläufiges Ende.[13] Sowjetrussland verzichtete darin auf Estland, Livland und Georgien – welches eine kurze Phase der Unabhängigkeit erlebte – und verpflichtete sich entgegen den Bestimmungen in Artikel 9 des Friedensvertrages zu Reparationszahlungen in Höhe von sechs Milliarden Goldmark.[14] Die deutsche Seite gab die Zusage, Weißrussland zu räumen und nicht zugunsten der Feinde der bolschewistischen Regierung zu intervenieren
saba_key schrieb:Außerdem war die damalige vornehme Gesellschaft französisch geprägt, da gibt es ein Schloß in Berlin
Sans-Soucis etc.
na und? heute ist die gesamte gesellschaft amerikanisch geprägt, trotzdem hab ich kein bild von Obama über meinem schreibtisch hängen
saba_key schrieb:Zeig mir einen wichtigen Krieg, wo der Sieger nicht in das Land des Besiegten eindringt.
hm, vielleicht der erste Weltkrieg?


melden
Wolfshaag
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

10.10.2013 um 00:41
@Nahtern
Nahtern schrieb: hm, vielleicht der erste Weltkrieg?
Ich bitte Dich. :D Preußen, Saarland, Lothringen, Ruhrgebiet usw, besser bei den Fakten bleiben.


melden

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

10.10.2013 um 00:45
@Wolfshaag
die gebiete gehörten ja nichtmehr zu deutschland (mit außnahme des ruhrgebietes, aber das war ja eine geschichte, die nur indirekt mit dem Vertrag zu tun hatte).
Es gab jedenfalls keine Besatzung von deutschland, auch wurde auf deutschen boden kein krieg geführt, und somit infrastruktur, städte und industrie nicht zerstört.


melden
Wolfshaag
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

10.10.2013 um 00:51
@Nahtern
Nahtern schrieb: und somit infrastruktur, städte und industrie nicht zerstört.
Schau Doch bitte vorher in ein Geschichtsbuch, bevor wir uns weiter unterhalten können.
Auf die Nonsens-Abteilung aus der 10. Klasse habe ich wirklich keine Lust. :)


melden

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

10.10.2013 um 00:54
@Wolfshaag
hab noch nie was von großen schäden hier in deutschland gehört, lass mich aber gerne belehren wenn du deine aussagen entsprechend untermauern kannst


melden
Anzeige
saba_key
ehemaliges Mitglied

Lesezeichen setzen

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

10.10.2013 um 00:56
@Nahtern

Die Elsässer selbst fühlen sich als Franzosen.
Aber sie fühlen sich ebenso als Europäer, so wie die Menschen im benachbarten Baden, nicht alle, aber hier die meisten.
Da sind einfach Ereignisse wie das in Breisach nach dem Krieg, als die Menschen aufeinander zugingen und sagten:
Wir wollen das nicht mehr!
Wir wollen freie Grenzen!
Wir wollen Europa!

Das hat mit dem Code Napoleon zu tun, Freiheitsrechte, die erst später über den Rhein kamen.
Außerdem durften sie bis 1918 ihre Sprache sprechen (alemannisch, deutsch, französisch), ohne das ein Hahn danach krähte.
Vertrieben wurde niemand, außer im zweiten Weltkrieg nach Innerfrankreich evakuiert und die Bewohner waren teilweise zunächst verwundert über "die Deutschen".
Es gibt auch eine gewisse Abneigung gegen die Deutschen, also die Schwoben.
Da war auch einmal vor Jahrhunderten ein gewisser "Hans Trapp" unterwegs.



Dieser wird den Deutschen zugebucht, obwohl er ein waschechter Elsässer war.
Allerdings hat dann Gauleiter Wagner im Wahn einen Vorzeigegau (mit Baden) zu schaffen, geschafft, die Elsässer ganz gegen die Deutschen zu vereinen.
Wagner wurde 1945 von alliierten Truppen festgenommen und innerhalb weniger Tage gehängt.

Ich sehe in dem Beitrag oberhalb von mir immer noch nicht die von dir erwähnte Stelle mit der Geld-Nachforderung. Das habe ich bei Wikipedia auch gelesen und zur Kenntnis genommen.
Der neue Höhepunkt der deutschen Machtexpansion im Osten ist also, wenn Russland auf Gebiete mit nichtrussischer Bevölkerung großzügig verzichtet.

Na dann werden die Polen, Ukrainer und Balten jetzt bald die Schneebälle nach Deutschland werfen und ihren lieben russischen Nachbarn ein gewinnendes Lächeln zu werfen.
Vive la difference.

Das Zitat -mit den geleisteten Reparationszahlungen- jetzt sehe ich es, aha:
26 % des damaligen europäischen Territoriums, 27 % des anbaufähigen Landes, 26 % des Eisenbahnnetzes, 33 % der Textil- und 73 % der Eisenindustrie sowie 73 % der Kohlegruben.

Also mit den 26% halte ich mich nicht weiter auf, auf der anderen Seite habe ich nie gefordert, dass Ungarn zu Österreich gehören muss.
Ich hatte da vorhin auch noch eine Angabe gesehen bezüglich der Bevölkerungszahl (einer von drei Parametern, von denen ich oben schrieb, aber bei Wikipedia ändert sich manches schnell und zurück). Ich glaube eben vorhin auch gesehen zu haben, dass sie 58%?, jedenfalls eine hohe Zahl, verlieren, also haben sie jetzt mehr Ackerfläche für jeden einzelnen.
Ich weiß auch nicht, ob es irgend einen Sinn macht, die Eisenbahn einzeln auszuweisen. Diese kann prinzipiell auch im neuen Ausland genutzt werden, den Nutzen hatten bisher wohl weniger Russen als du weißt schon, ich wiederhole mich.
Textilindustrie ist eine unter vielen, bei einigen nicht aufgeführten Industrien ist der Schwerpunkt in Russland, da verlangt niemand Reparaturen an die abgetretenen Gebiete oder bilanziert dies.
Aha, Russland geht die Kohle aus.

Lebensmittel sehe ich aber nach wie vor keine, außer man hat Eisenmangel.

Das arme Russland, quasi ohne Kohle und Eisenerz. Zu Beginn des zweiten Weltkrieges hatte Russland aber bereits viele Panzer, Schiffe und Flugzeuge, die sie mit den verbliebenen 27% hergestellt und ökologischem Hanf hergestellt hatten.
Dort wo die 73% waren, nahm man lieber Pferde.


(Hier sind einige ironische Elemente:)

Aktuell hat man noch was gefunden.
Zunächst das Gas, das beim jetzigen Bedarf noch 200 Jahre reicht, 100 Jahre weniger wie die Kohle,
schrecklich. Und wohin mit dem ganzen Erdöl, dem Eisenerz.
Das Gold: Soll man es jetzt zum Discountpreis auf den Markt geben?
Na, die Rettung ist in Sicht: Deutschland bezahlt die höchsten Gaspreise, aber auch die höchsten Medikamentenpreise, bald auch die höchsten Strompreise...und es ist immer einverstanden mit allem was irgendwann mal in den Geschichtsbüchern steht. Da haben wir ihnen viele Jahrzehnte die Toten von Katyn zugebucht, super.

Im ersten Weltkrieg waren die Franzosen da, soll ich noch einmal suchen?


melden
283 Mitglieder anwesend
Konto erstellen
Allmystery Newsletter
Alle zwei Wochen
die beliebtesten
Diskussionen per E-Mail.

Themenverwandt
Stumme Medien16 Beiträge
Anzeigen ausblenden