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Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

182 Beiträge, Schlüsselwörter: Deutschland, Europa, Revisionismus, 1 Weltkrieg

Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

10.10.2013 um 01:17
saba_key schrieb:Ich sehe in dem Beitrag oberhalb von mir immer noch nicht die von dir erwähnte Stelle mit der Geld-Nachforderung. Das habe ich bei Wikipedia auch gelesen und zur Kenntnis genommen.
wenn du es auf wikipedia gelesen hast, musst du doch nicht nocheinmal dannach fragen. Naja, zur sicherheit:
[...] und verpflichtete sich entgegen den Bestimmungen in Artikel 9 des Friedensvertrages zu Reparationszahlungen in Höhe von sechs Milliarden Goldmark
saba_key schrieb:Der neue Höhepunkt der deutschen Machtexpansion im Osten ist also, wenn Russland auf Gebiete mit nichtrussischer Bevölkerung großzügig verzichtet.
darauf verzichtet und diese gebiete den Protektorat (zu der zeit die Vorstufe zur kolonie) der Mittelmächte unterstellt.
saba_key schrieb:Das arme Russland, quasi ohne Kohle und Eisenerz. Zu Beginn des zweiten Weltkrieges hatte Russland aber bereits viele Panzer, Schiffe und Flugzeuge, die sie mit den verbliebenen 27% hergestellt und ökologischem Hanf hergestellt hatten.
denkst du der vertrag hatte noch volle Gültigkeit nach der kapitulation deutschlands?
saba_key schrieb:(Hier sind einige ironische Elemente:)

...
was diese heute aktuellen dinge mit einem vertrag, der vor ca. 100 jahren geschlossen und weitestgehend ungültig wurde zu tun hat, verschließt sich mir.


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Branntweiner
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Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

10.10.2013 um 01:30
kakaobart schrieb:Christopher Clark kommt in der Kriegsschuldfrage zu einem anderen Schluß
Die genauen Datumsangaben der Kriegserklärungen hat er aber nicht revidiert ;)
saba_key schrieb:Die Franzosen waren in Wien Gesprächspartner auf Augenhöhe, die Verhandlungen zogen sich und
der Kongress "tanzte".
Dies natürlich vor dem Hintergrund, dass die Adligen nicht unter der Guillotine enden wollten.

Versailler Vertrag:

Keine Verhandlungen, einseitige Durchsetzung von Interessen
Es war auch nicht der Wiener Kongress Vorbild, sondern der deutsche Diktatfrieden von Brest-Litowsk. Und auch da ist Deutschland glimpflich davongekommen (es hätte auch überrannt werden können), die volle Breitseite war in den Verträgen von Saint-Germain und Trianon: die wahren Kriegsschuldigen wurden füsiliert. Österreich und Ungarn.


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saba_key
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Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

10.10.2013 um 01:50
Ein Teil der Frontlinie verlief praktisch die ganze Zeit im Elsass, also hinter der damaligen Grenze auf deutscher Seite, etwa südlich der Linie Colmar.
Flugzeuge und Zeppeline führten vereinzelt Luftmissionen durch, bei denen auch Bomben abgeworfen wurden. Deutschland unterlag einer Seeblockade.

Außerdem gab es Hungerwinter und eine Krankheit:

In Deutschland starben von 1914 bis 1918 insgesamt etwa 800.000 Menschen an Hunger und Unterernährung.[18] Ab Frühjahr 1918 folgte die Spanische Grippe in drei Wellen:
an der ersten Welle im Frühjahr 1918 starben nur wenige;
an der zweiten (im Herbst 1918) und der dritten (1919) starben viele.

Viele also? Wahrscheinlich 3.
Wikipedia: Steckrübenwinter

Die Zeit im Kaiserreiches war für die Franzosen in EL zumindest wirtschaftlich nicht schlecht. Die Städte Straßburg und Metz wuchsen sehr schnell. Tesla kam nach Straßburg, um die Straßenbahn zu elektrisieren, bevor er nach Amerika auswanderte.

Es gab und gibt in Ostfrankreich eine Befestigungslinie, ligne de fer, die nach 1871 gebaut wurde.
Diese war tief im Landesinnern, wurde dann aber nicht verwendet, auch weil der Krieg etwas beweglicher wurde und durch neue Geschütze etc.
Mir ist ein Rätsel, warum sie gebaut wurde, aber ich denke aus dem historischen Denken heraus,
strategisch war sie unsinnig, Deutschland war saturiert und die Kriege vor 1870 hatte eigentlich immer Frankreich angezettelt.

http://books.google.de/books?id=6nAwFUexYsgC&pg=PA20&lpg=PA20&dq=eisenlinie+frankreich&source=bl&ots=RYvDjnTUNC&sig=os3B...
nahtern schrieb:denkst du der vertrag hatte noch volle Gültigkeit nach der Kapitulation deutschlands?
Die Gebiete blieben doch weg, noch nicht bemerkt?

Die 6 Milliarden von Russland:
Man verhandelte mit der neuen bolschewistischen Regierung, bei der man selbst Steigbügelhalter gespielt hatte, als man Lenin durch Deutschland reisen ließ um Russland zu destabilisieren, die modernen Lenins heißen auch mal Ajatollah Khomeini.

Im Norden waren bereits alliierte Truppen unterwegs, denen der Umsturz ein Graus war. Klar, dass die sowjetische Seite den Feind des Feindes unterstützt. Da steht auch explizit etwas von Verhandlungen, trotz der Aussage, dass dieser Friedensschluss viel schlimmer gewesen sei, als der Friedenschluss von Versailles, da hat sich der Autor nicht getraut und die Realität in Diktat verdreht.
Es reicht, wenn es der Leser macht, viel sauberer.

Zumal dies alles was wir diskutieren Luftbuchungen sind, die realen Buchungen erfolgten dann an Deutschland. Hätte, hätte, Fahrradkette.

Ich bin immer noch auf der Suche nach der Senfgurke, die fast mal als Reparationszahlung nach Russland ging.

So langsam wird es Zeit, das Korrekturprogramm unterschlängelt jetzt auch Korrekturprogramm,
aber vorher das tupfenidentische "Friedensschluss" nur einmal, ihr glaubt es mir, ich muss es nicht snippen.


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saba_key
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10.10.2013 um 02:10
@Branntweiner

Das sind ja sensationelle Neuigkeiten.

Nachdem eingestanden werden muss, was jeder sieht, nämlich dass der Vertrag von Versailles das Gegenteil des Eigelbs darstellt, also nicht das Eiweiß für die nicht so schnellen, ist jetzt der
Friedensvertrag von Brest-Litowsk an allem schuld.

Und warum:

Wegen Wikipedia:
Da steht ein Artikel voller Widersprüchlichkeiten, von denen einige bereits dieser Diskussion entnommen werden können,
hat Wikipedia die Frage eindeutig geklärt.

Unter Abschaltung des menschlichen Gehirns wurde eine Kopie dieses Vertrages (BL) gemacht, die aber natürlich nicht an das Original heranreicht, dass sich nur deutsche Preußenhirne ausdenken konnten, an Boshaftigkeit deshalb nicht zu übertreffen ist und der Grund, dass der Vertrag so milde ausfällt
(im Vergleich mit BL, siehe Wikipedia) ist, Alllierte haben ein Schuss Humanität dazugemischt,
so wie sie es zu tun pflegen.

Herausgekommen ist nun folgendes:

Alllierte haben aus der extremem Forderung von 6 Milliarden
(Russland hat sie selbst angeregt, Argumentation oben)
mal eben im Namen der Humanität 226 Mrd gemacht und diverses anderes und substanzielle Teile dieser Summe u. a. mit militärischen Mitteln in den letzten 94 Jahren eingetrieben.

Dabei wurde aber großzügig auf die Kleinigkeit verzichtet, dass der Vertrag von BL, die Selbstbestimmungsrechte von mindestens fünf europäischen Völkern ernst nimmt, dieser böse Aspekt wurde vor allem mal für den Bereich Deutschland außer acht gelassen.

Vorsicht ironische Elemente.
Anders kann man bei solchen Denkweisen fast nicht mehr eingreifen.


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Branntweiner
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Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

10.10.2013 um 02:35
saba_key schrieb:dass der Vertrag von BL, die Selbstbestimmungsrechte von mindestens fünf europäischen Völkern ernst nimmt
Aaaaah ja. Purer Altruismus, nehme ich mal an, wenn russische Gebiete rausgesprengt werden und großherzig auf Reparationszahlungen (wofür? Russland hat keinen Krieg begonnen) verzichtet wird. Ein kleiner Tauschhandel, den die Sowjets händeküssend zu akzeptieren haben, dass Lenin nach Petrograd gekarrt wurde?

Aber macht nix. Brest-Litowsk ist eh bald Makulatur, und ab Rapallo haben sich Deutsche und Sowjets wiedergefunden. Nur der 22. Juni 41 war etwas doof und hat die guten Beziehungen zeitweilig etwas gestört.


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saba_key
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10.10.2013 um 04:15
@Branntweiner

Vielleicht weißt du mehr als ich, aber rein russische Gebiete sehe ich nicht rausgesprengt. Dagegen sind die Ukraine irgendwie wieder sehr schnell bei Russland. Und in der Folgezeit Karelien.
Und die Deutschen, die auch ins Land geholt wurden, sind nicht mehr an der Wolga, sondern in Kirgistan.

Auf jeden Fall waren in der Ursprungsversion keine Reparationsleistungen.
Und die neue Sowjetregierung wollte Deutschland päppeln, um mehr Zeit gegen die Invasion im Norden zu haben, Kräfte zu binden.

Deutsche und Russen kommen immer dann zusammen, wenn es Polen gut geht.
Hätte die SU der Zerschlagung Polens später (1939?) nicht zugestimmt (geheimes Zusatzabkommen) wäre das sehr gut gewesen, sage ich nur.


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Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

10.10.2013 um 04:44
@kakaobart
Australischer Historiker ? Erzählt der seinen Studenten auch so einen Quatsch ?
Wie kommt dieser Historiker nur dazu so etwas zu behaupten ?
1951 bezeichnete Ludwig Dehio die deutsche Politik vor 1914 als auf Veränderung des Status quo gerichtetes sich ständig verschärfendes „Kriegsrisiko“ mit „singulärer Dynamik“, blieb damit aber unter seinen Fachkollegen isoliert.[60] Im selben Jahr erklärten deutsche und französische Historiker, darunter Ritter und Pierre Renouvin, nach einem Treffen gemeinsam, dass die historischen Dokumente es nicht erlaubten,
„[…] im Jahre 1914 irgendeiner Regierung oder einem Volk den bewussten Willen zu einem europäischen Kriege zuzuschreiben […]. Die deutsche Regierung zielte 1914 nicht auf die Entfesselung eines europäischen Krieges; sie war in erster Linie bedingt durch die Bündnisverpflichtung gegenüber Österreich-Ungarn. […] Die deutsche Regierung war von der Vorstellung beherrscht, eine Lokalisierung des Konfliktes mit Serbien würde wie 1908/1909 möglich sein; gleichwohl war sie bereit, nötigenfalls die Gefahr eines europäischen Krieges auf sich zu nehmen.“[61]
Nur wenige wie der Amerikaner Bernadotte E. Schmitt hielten an der deutschen Hauptverantwortung fest. Damit schienen auch Historiker, die den ehemaligen Kriegsgegnerstaaten angehörten, den Streit um die Kriegsschuldfrage endgültig beigelegt zu haben.
Quelle:wikipedia.de
Im Attentat von Sarajevo am 28. Juni 1914 ermordeten Mitglieder der Studentenorganisation Mlada Bosna den österreichischen Erzherzog Franz Ferdinand, seit 1896 Thronfolger von Österreich-Ungarn. Die Ziele von Mlada Bosna waren vor allem die revolutionäre Befreiung Bosnien-Herzegowinas von der österreich-ungarischen Herrschaft und der Zusammenschluss südslawischer Provinzen Österreich-Ungarns mit Serbien und Montenegro. Als Unterstützer wurden von Österreich-Ungarn offizielle Stellen des serbischen Staates vermutet. Die Regierungen in Wien und Berlin waren sich zunächst unsicher über die zu ergreifenden Schritte. Lediglich der k.u.k. Generalstabschef Franz Conrad von Hötzendorf forderte – unterstützt von großen Teilen der österreichischen und ungarischen Presse – schon am Folgetag des Attentates (29. Juni 1914) die „Mobilisierung“ gegen Serbien, auch im deutschen Generalstab präferierte man Anfang Juli 1914 entsprechend dem Kriegsrat vom 8. Dezember 1912 einen Krieg. Der deutsche Kaiser Wilhelm II. und Reichskanzler Theobald von Bethmann Hollweg sagten Österreich-Ungarn Anfang Juli 1914 im Rahmen der Mission Hoyos „in äußerster Fahrlässigkeit“[4] bedingungslose Unterstützung zu („Blankovollmacht“) und drängten auf ein rasches Losschlagen.[5]
Quelle:wikipedia.de


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10.10.2013 um 04:51
saba_key schrieb:Flugzeuge und Zeppeline führten vereinzelt Luftmissionen durch, bei denen auch Bomben abgeworfen wurden.
die Flugzeuge wurden zu der zeit gerade erst erfunden. es hat erst einmal ein paar Jahre gedauert, bis die geblickt haben, das man mit so einem ding nicht nur Spähen sondern auch schießen kann (wenn man halt ein Gewehr irgendwo anbringt).
Die "Bomben" die abgeworfen wurden verdienen diesen namen nicht wirklich. Die Flugzeuge hatten nur begrenzte Traglast, abgeworfen wurden Granaten, Fliegerpfeile und vielleicht ein paar Minibomben.
Allerdings konnte man mit so Flugzeugen nicht wirklich über die front hinausfliegen, den neben der Traglast war auch die Reichweite, Geschwindigkeit und Flughöhe sehr eingeschränkt.
Und das es sehr dumm ist mit Zeppelinen in Feindliches Gebiet vorzurücken, muss ich wohl nicht extra sagen, die waren fliegende Zielscheiben.
Die Alliierten hatten meineswissen auch keine "Wunderwaffen" wie das Parisgeschütz (des hat zwar auch nicht wirklich (des war zwar nicht wirklich effektiv, fällt aber eindeutig unter Kategorie Kriegsverbrechen)
saba_key schrieb:In Deutschland starben von 1914 bis 1918 insgesamt etwa 800.000 Menschen an Hunger und Unterernährung.[18]
war wohl taktisch ziemlich unklug so einen krieg zu starten, wenn man sich 1/3 seiner lebensmittel importiert. Ist doch irgendwo zu erwarten gewesen, dass in einem All-In-War eine Seeblockade eingerichtet wird, und Russland keine Rüben an den Kriegsgegner liefern würde.
saba_key schrieb:eine Krankheit:

In Deutschland starben von 1914 bis 1918 insgesamt etwa 800.000 Menschen an Hunger und Unterernährung.[18] Ab Frühjahr 1918 folgte die Spanische Grippe in drei Wellen:
an der ersten Welle im Frühjahr 1918 starben nur wenige;
an der zweiten (im Herbst 1918) und der dritten (1919) starben viele.

Viele also? Wahrscheinlich 3.
ach, das stand auch im Vertrag? muss wohl beim klein gedruckten gestanden haben... und die Grippe war natürlich nur auf das Deutsche Reich beschränkt und nicht auf ganz Europa.
saba_key schrieb:Die Zeit im Kaiserreiches war für die Franzosen in EL zumindest wirtschaftlich nicht schlecht. Die Städte Straßburg und Metz wuchsen sehr schnell. Tesla kam nach Straßburg, um die Straßenbahn zu elektrisieren, bevor er nach Amerika auswanderte.
Und jetzt, wo es wieder zu Frankreich gehört sind da nur noch rauchende Ruinen und die Leute müssen auf riesigen Ratten zur Arbeit reiten.


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saba_key
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10.10.2013 um 05:33
Wir sind OT, aber na gut.

Ich meine, beim ersten Satz widersprichst du dir selbst und klärst somit die Kinderkrankheiten, die vor dem Krieg lagen.
Es gibt übrigens eine schöne Serie über die Flugzeugpioniere und auch den ersten Weltkrieg. Da kommt auch die schöne dreiflügelige Fokker drin vor.
Das Problem mit dem Maschinengewehr löste man durch seitliche Anbringung und relativ früh wurde das Maschinengewehr mit dem Propeller synchronisiert.
Die Bomben waren immerhin der Anfang und wurden überwiegend mit der Hand abgeworfen, fast ritterlich.

Hier gibt es was auf die Augen:
http://www.lexikon-erster-weltkrieg.de/Luftschiff
http://www.lexikon-erster-weltkrieg.de/Galerie:_Flugzeuge_und_Luftschiffe

Das ist das, was den Namen nicht verdient :)

Die Zeppeline waren auch nicht sehr lange im Kriegseinsatz, aus bekannten Grund, Füllung Wasserstoff etc.
Amerika hat jetzt wieder ein großes für die militärische Nutzung, das kreist aber bisher nur über dem Festland.

Die Alliierten hatten einige Wunderwaffen, vor allem die Panzer, die aber noch ohne Turm konstruiert waren. Ab 1916 im Einsatz und bis Kriegsende wohl bis zu 5.000 Stück.
Dagegen waren 20 Panzer auf deutscher Seite und wenn man weiß, dass es mehrere Typen gab, waren dies alles Versuchsträger.
Also ich sehe da überall Gleichstand und das Ergebnis war ja dann auch Stillstand der Front.

Ich schreibe das nur, weil deine Darstellung so etwa sagt, in Deutschland sei ja alles heil geblieben und es wäre ganz kommod gewesen..
Du vergisst aber das Wichtigste, den Menschen.

Und einige Schäden gab es im Reichsgebiet durchaus:
Das Städtchen Munster im Münstertal/Elsass wurde zu 85% zerstört, so wie einige weitere Orte in der Region.
Hier ist ein Bombenangriff auf Freiburg im ersten Weltkrieg:
http://www.badische-zeitung.de/freiburg-mitte/bomben-schon-im-ersten-weltkrieg--52450806.html

Von den Ratten habe ich nirgends geredet, aber man kann nicht bestreiten, dass das Kaiserreich erfolgreich wirtschaftete.
nahtern schrieb:was diese heute aktuellen dinge mit einem vertrag, der vor ca. 100 jahren geschlossen und weitestgehend ungültig wurde zu tun hat, verschließt sich mir
=>Nach deinem Maßstab: Lass die Ratten raus

Amerika konnte erst nach Kriegsende wirtschaftlich an Deutschland vorbeiziehen.
Die Straßenbahn in Straßburg wurde später vollständig demontiert. Heute erlebt sie eine Renaissance.


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rockandroll
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Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

10.10.2013 um 06:45
kakaobart schrieb:Eine "harte Strafe" von Kriegsteilnehmern, die diesen Krieg in ebenso großen Teilen zu verantworten hatten, wie Deutschland. Was soll denn das für eine "Strafe" gewesen sein?!
im grunde haben sich die deutschen selbst bestraft, weil sie unklugerweise falsch taktierten, und verloren. man kann es weder als vergewaltigung bezeichnen, noch als strafe. es war schlicht eine gross angelegte dummheit, und wurde vom schicksal streng abgemahnt
kakaobart schrieb:Gerade DAS ist doch das Perverse und Absurde an diesem Sachverhalt...es gibt überhaupt keinen Grund für eine Strafe, weil Deutschland bereits durch den Krieg selbst genug gelitten hatte und an diesem Krieg auch nicht mehr schuld war als alle anderen Beteiligten. Das war keine Strafe im eigentlichen Sinne...sondern ein politisch "gerechtfertigter" Raub, weshalb ich diesen Vorgang mit einer Vergewaltigung vergleiche.
es gibt auch keinen grund für kinderkrankheiten, trotzdem kriegen sie manche kinder, und andere nicht. der nationalismus, samt seinen wahnhaften auswüchsen grasierte seinerzeit unter vielen wenn nicht sogar allen grossmächten. einige steckten dieses fieber besser weg, andere gingen fast dran zugrunde. deutschland war das land, das zwar stark gezeichnet wurde, aber sich noch erholen konnte, also belassen wir es dabei, dass es der zeitgeist den menschen damals nicht erlaubte anders zu handeln. auch wenn es von heutiger warte aus als barbarisch anmutet
kakaobart schrieb:Aber bevor ich mir jetzt die Mühe mache dir das noch weitere Male zu erklären, drehe ich die Diskussion jetzt mal um und bitte dich mir zu verraten, wofür Deutschland "bestraft" werden musste... Ich bitte dich bei deinen Schilderungen argumentativ darauf Rücksicht zu nehmen, das alle anderen Großmächte trotz der gleichen Schuld unbestraft blieben. Vielleicht nähern wir uns von dieser Seite dem Problem leichter.
für die vermessenheit sich ohne grosse bedenken in einen konflikt diesen ausmasses zu stürzen. für den hasardismus hier so verantwortungslos mit seinen eigenen freunden, familien und mitmenschen umzugehen, um irgendeiner wahnidee von einer glorreichen nation, die nur auf dem schlachtfeld ausgebildet werden könnte, zu fröhnen, statt wie ich schon weiter oben betonte sich auf seine wahren werte zu besinnen, und diese zu pflegen.
kakaobart schrieb:Denn in deinen Texten offenbart sich Zeile für Zeile die Überzeugung, daß es grundsätzlich rechtens währe einer militärisch besiegten Nation willkürlich alle Bedingungen aufzuzwingen, die gerade greifbar sind. Einschließlich der erzwungenen Bestätigung einer alleinigen Kriegsschuld. Mit dieser "might is right" Philosophie drehen wir der modernen Zivilisation aber den Rücken zu.
krieg hat auch nichts mit zivilisiertem verhalten zu tun. zivilisation bedeutet im weiteren sinne gefasst miteinander leben, und nicht einander morden. krieg ist wenn man so will das gegenteil von civilisation, also auf welche rechte will man denn hier noch pochen? nein, mit jedem krieg werden alle gesetze zum schutze der würde zu grabe getragen. das sollte nicht untergehen in dieser diskussion. gerade wenn man den krieg selbst ebenso will, wie die anderen.

ich kann mich auch nicht duelieren wollen (war ja zu der zeit auch noch sitte) und dann darüber lamentieren, dass ich schwer verletzt wurde, oder gar ausgelöscht werde.. so läuft das eben nicht.

hätte man sich nur verteidigt, also ohne kriegserklärung vollmundig auszusprechen, ohne die aggressorischen akte, wäre das eine andere verhandlungsposition in verseilles. so hatte man doch gar nichts brauchbares um bessere konditionen auszuhandeln, also was will man denn da machen? auf die moral hier zu pochen ist blödsinn, denn die haben sie doch allesamt in den schützengräben gelassen.

ich hätte übrigens gerne gesehen, wie deutschland seinen siegesvertrag aussehen liesse, spich welche ethik hier zum tragen gekommen wäre :)
wilhelm der erste war da auch nicht so zimperlich, und ich denke sein enkel wäre nicht weniger zurückhaltend. schon alleine deshalb, ..ach lassen wir das. sind bloss spekulationen ;)
kakaobart schrieb:Vermutlich nicht absichtlich...aber deine Formulierungen rund um Adolf Hitlers 2. WK sind in dieser Diskussion so problematisch formuliert, daß ein konservativer Schreiber dafür womöglich sogar eine Sperre bekäme.
nicht, wenn man den kontext beachtet. der sagt nämlich viel über die gesinnung aus, weshalb die einen hier gebannt werden, und andere nicht. es geht um die information die man vermitteln möchte, nicht um die worte, die das vllt manchmal etwas unzulägnlich treffen
kakaobart schrieb:Was für dich aber nur auf die Bündnistreue Deutschlands zutreffen zu scheint. Kleine Anmerkung am Rande: auch alle anderen Beteiligten hätten es bei einem Konflikt zwischen Österreich-Ungarn und Serbien lassen können.

Deutschland hat übrigens bis zum Schluß mit seiner Diplomatie auf eine friedliche Lösung hin gearbeitet...
das darf bezweifelt werden. man wollte den krieg. selbst wenn bemühungen hier unternomen werden mussten, um sich nicht zu viel aufzubürden, war man von der richtigkeit der auseinandersetzung tief überzeugt, und tat zu wenig um sie gänzlich zu vermeiden. wie gesagt, ich wäre zu dieser zeit nicht auf expansionskurs gegangen, sodern hätte zuhause das land ausgebaut, und zugesehen wie sich die anderen die köppe einschlagen. da wäre mehr gekonnt gewesen.. aber auf mich hört ja nie einer ;)


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10.10.2013 um 09:47
saba_key schrieb:Und einige Schäden gab es im Reichsgebiet durchaus:
Das Städtchen Munster im Münstertal/Elsass wurde zu 85% zerstört, so wie einige weitere Orte in der Region.
die Schäden halten sich dennoch in Grenzen, und hatten wohl nach Kriegsende die deutsche wirtschaft nicht wirklich beeinträchtigt. schon allein deswegen da die verwüsteten Städte wie dein Munster dann sowieso französisches Territorium waren.
saba_key schrieb:Hier ist ein Bombenangriff auf Freiburg im ersten Weltkrieg:
http://www.badische-zeitung.de/freiburg-mitte/bomben-schon-im-ersten-weltkrieg--52450806.html
Du gute Güte, ein Gehweg wurde beschädigt und eine Hausfassade verkratzt. Was kommt als nächstes? Ein zertrampelter Vorgarten?
Naja, deckt sich mit meiner Behauptung, das die Bombardements im 1. WK nicht wirklich ernst zu nehmen waren.
saba_key schrieb:Die Straßenbahn in Straßburg wurde später vollständig demontiert. Heute erlebt sie eine Renaissance.
Als sie schon unter französischer Kontrolle war, und das ganze war auch erst nach dem 2. weltkrieg und hatte schon seine Gründe.
saba_key schrieb:aber man kann nicht bestreiten, dass das Kaiserreich erfolgreich wirtschaftete.
hat auch niemand behauptet. Wäre das deutsche Reich damals irgendein von Honks geführtes hinterwäldler Land, hätte es keinen Weltkrieg gegeben, der Feind wäre einfach ohne probleme durch maschiert
saba_key schrieb:Die Alliierten hatten einige Wunderwaffen, vor allem die Panzer, die aber noch ohne Turm konstruiert waren. Ab 1916 im Einsatz und bis Kriegsende wohl bis zu 5.000 Stück.
Dagegen waren 20 Panzer auf deutscher Seite und wenn man weiß, dass es mehrere Typen gab, waren dies alles Versuchsträger.
naja, ein paar mehr panzer waren das schon auf deutscher seite. es gab 7 eigene modelle, von denen so zwischen 50 und 100 gebaut wurden. Da die Panzer aber recht offt stecken blieben, oder technische defekte hatten, wurden sehr viele feindpanzer erbeutet und dann auch gegen ihre ursprünglichen besitzer eingesetzt.
Ich hab mit "Wunderwaffe" aber eigentlich garkeine sinnvollen erfindungen gemeint, sondern eben die typischen von der propaganda hochgelobten Waffen, die eigentlich entweder überhaupt keinen effekt hatten, oder nur terrorwaffen waren.
Wie eben das parisgeschütz, das konnte zwar so um die 100km weit feuern, aber treffen konnte man damit eigentlich nur eine Stadt, was sie militärisch wertlos machte, da nur ein paar vereinzelte zivilisten getroffen werden.


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saba_key
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10.10.2013 um 12:38
Als nächstes kommt, dass ich nicht die Zeit habe, mein ganzes Leben deine immer wieder neuen falschen Behauptungen zu widerlegen.

Wieso sollte denn eine Riesenkanone ein Kriegsverbrechen darstellen, der Krieg ist das Verbrechen!

Wir sprechen auch immer über Deutschland. In den Dolomiten und Südtirol verlief die Front auch auf ehemals österreichischen Terrain, jedenfalls abschnittsweise. Hier gab es weitere Schäden.
Türkei ist wohl bei uns allen Tabula Ras.

Zuerst sagst du nichts, also keine Schäden, jetzt sagst du, die Schäden halten sich in Grenzen.

Zum Luftangriff in Freiburg sagst du eine Hausfassade wurde angekratzt. Das verlinkte Bild zeigt ein zerstörtes Haus Rosastraße 7, dieses Haus wirst du heute nicht unter 600.000 Euro Baukosten neu erstellen.
Die Gesamtschäden im heutigen Wert sind im Artikel angegeben: 1,2 Mio Euro.
D. h, das halbe Dutzend anderer Schäden ist nicht abgebildet, weil marginal durchschnittlich nur
100.000 Euro Schaden, kann ja sein, dass sich hier die zertrampelten Vorgärten befinden, du weißt es ja sowieso besser.
Wenn du gelesen hättest wie ich, hättest du vielleicht auch gesehen, dass die Gesamtzahl der Fliegerangriffe im ersten Weltkrieg etwa ein Dutzend war und die Angabe ist 3 Ordner/Kladden
Material dazu im Stadtarchiv.
Also bleibt es sicher nicht beim Schaden von 1,2 Mio Euro.

Der Grund für den Abbau war, dass man das Auto bevorzugte, aber sich nicht vorstellen konnte, wie der Verkehr zunimmt oder dies nicht bedachte. Willi Brandt ("Wir schaffen das neue Deutschland") wollte, dass niemand mehr als zwanzig Kilometer Weg zur Autobahn hatte.
Dort wo die Straßenbahn nicht abgebaut wurde, war dies nicht Weitblick, sondern Glück.
Dasselbe war mit der Eisenbahn. Nördlich des Bodensees gab es ein so dichtes Netz, das praktisch alle Ortschaften miteinander verband.
Heute wäre man froh, man hätte es noch oder wieder.
Der Einstieg in die Schulden, Peter Zwegat studierte vermutlich gerade.

F:
Fahr mal nach Biarritz, Colmar oder Brive, alles Städte, die obwohl noch nicht einmal 100.000 Einwohner haben, vom Verkehrskollaps bedroht sind.


D:
Vor rund 25 Jahren wollte man noch die 1887 eröffnete Höllentalbahn schliessen.
Jetzt fahren dort Doppelstockwagen und die sind immer gut gefüllt.
Eine politische Entscheidung.
Viele Strecken werden privat betrieben, weil sich das lohnt.

In vielen Gesprächen habe ich gelernt:
Die heutige französische Verwaltung von ganz Frankreich ist viel selbstherrlicher, bürokratischer und träger als jede vergleichbare Struktur in Deutschland.
Jetzt interessieren sich auch mal deutsche Gründer für Existenzgründungsgelder in Frankreich.
Die Realität sieht so aus, dass es wunderbare Gründerzentren gibt, wie in Fessenheim, die stehen aber leer, und nicht wegen des benachbarten AKW.
Gerade haben zwei Elsässer in Straßburg ein Holzfahrrad entwickelt, High-Tech, sie sagen:
Sie hätten nicht ein Euro Starthilfen bekommen.
Die Etats werden jedes Jahr neu präsentiert, aber praktisch kein Geld kommt solchen Gründern zu Gute, alles geht in die Verwaltung. In Deutschland derselbe Trend, aber die Deutschen sind wesentlich flexibler.
nahtern schrieb:Wäre das deutsche Reich damals irgendein von Honks geführtes hinterwäldler Land, hätte es keinen Weltkrieg gegeben, der Feind wäre einfach ohne probleme durch maschiert
Wäre durchmarschiert nach Russland, wo nichts zu holen ist?

Oder zum Balkan, man kennt ja die Meinung von Bismarck dazu, hat sich zum Glück für alle geändert.
"Der Balkan ist nicht die Knochen eines preußischen Grenadiers wert oder so...

Das mit den mehr an Panzern kann sein. Auf der oben verlinkten Seite ist von 20 die Rede.

Neue Definition von Wunderwaffe: Propaganda. Gut zu wissen.
Hier waren die Alliierten aus meiner Sicht aber immer führend:

"Erst im weiteren Kriegsverlauf legte die britische Regierung den Schwerpunkt auf die Dämonisierung des Gegners, um die Kampfmoral der eigenen Soldaten stärken, die glauben sollten, sie würden die Zivilisation gegen die Barbaren verteidigen. Vor allem das Verhalten deutscher Truppen in Belgien eröffnete schon in den ersten Kriegswochen zahlreiche Möglichkeiten dazu, die von britischer Seite aber erst im Mai 1915 mit dem Bryce-Report voll umgesetzt wurden. Dem Report warf deutschen Soldaten vor, als Vergeltungsmaßnahme für Partisanenangriffe belgischen Kindern die Hände abgehackt und junge Mädchen vergewaltigt zu haben. Auch das Blue Book über die Kolonialverbrechen der Deutschen stellte sich nach dem Krieg als erfunden heraus. Unterstützt wurde die Regierung durch den Verleger Lord Northcliffe, dessen Presse den Deutschen immer neue Bestialitäten vorwarf."

=>Die Briten hatten die größte Phantasie, aber auch der Rest ist nicht zu verachten.
Übrigens erinnert mich manches fatal an Libyen, inhaltlich und methodisch.

Wikipedia: Propaganda_im_Ersten_Weltkrieg

Das Parisgeschütz war militärisch wertlos, wie alle großen Kanonen, schwächte mehr die Deutschen wie die anderen.
In den Dolomiten hat man mal eine ganze Bergkuppe weggesprengt, aber mit Dynamit.
Im zweiten Weltkrieg gab es das Geschütz Dora, Kaliber aus dem Kopf 800mm, das wurde auf zwei Gleisen zum Einsatzort gebracht (Sewastopol).
Einmal gab es sogar einen Volltreffer und man zerstörte eine Stellung die 30m innerhalb eines Berges lag. Ansonsten war das nur ein Riesenbeschäftigungsapparat, wie jeglicher Gigantismus.

Die Geschichte des Krieges ist die Geschichte des Irrtums, die ich aber sehr interessant finde.


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kakaobart
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10.10.2013 um 12:54
@che71
che71 schrieb:Australischer Historiker ? Erzählt der seinen Studenten auch so einen Quatsch ?
Wie kommt dieser Historiker nur dazu so etwas zu behaupten ?
Jetzt wo du es sagst kommt es mir plötzlich selbst etwas verwegen vor. Was bildet sich dieser Historiker eigentlich ein sowas nach intensivem Studium der Dokumente zu behaupten, wo doch auf Wikipedia (!) was ganz Anderes steht. Im Nachhinein schäme ich mich dafür, diese Diskussion hier überhaupt gestartet zu haben und bedanke mich für deinen Hinweis!

Der Vollständigkeit wegen will ich mich hiermit noch dafür entschuldigen, daß ich aufgrund deines Namens und Avatar erstmal die Meinung von dir hatte, daß du vermutlich nicht in der Lage wärst ein intelligentes Argument zu formulieren. Wie sehr ich mich geirrt hatte! :o)

@rockandroll
rockandroll schrieb:im grunde haben sich die deutschen selbst bestraft, weil sie unklugerweise falsch taktierten, und verloren. man kann es weder als vergewaltigung bezeichnen, noch als strafe. es war schlicht eine gross angelegte dummheit, und wurde vom schicksal streng abgemahnt
Jetzt war es sogar schon das Schicksal - das sind ja hohe Mächte, mit denen England, Frankreich und co. da im Bunde waren!
rockandroll schrieb:es gibt auch keinen grund für kinderkrankheiten, trotzdem kriegen sie manche kinder, und andere nicht. der nationalismus, samt seinen wahnhaften auswüchsen grasierte seinerzeit unter vielen wenn nicht sogar allen grossmächten. einige steckten dieses fieber besser weg, andere gingen fast dran zugrunde. deutschland war das land, das zwar stark gezeichnet wurde, aber sich noch erholen konnte, also belassen wir es dabei, dass es der zeitgeist den menschen damals nicht erlaubte anders zu handeln. auch wenn es von heutiger warte aus als barbarisch anmutet
Du schreibst hier Beitrag für Beitrag einen Freibrief für Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Ich habe dich bereits darauf hingewiesen, daß du dich mit deinen Formulierungen und Argumentationen auf dünnem Eis befindest und appelliere nun ein letztes Mal an deine Vernunft, deinen Standpunkt hierzu nochmal zu überdenken.
rockandroll schrieb:für die vermessenheit sich ohne grosse bedenken in einen konflikt diesen ausmasses zu stürzen. für den hasardismus hier so verantwortungslos mit seinen eigenen freunden, familien und mitmenschen umzugehen, um irgendeiner wahnidee von einer glorreichen nation, die nur auf dem schlachtfeld ausgebildet werden könnte, zu fröhnen, statt wie ich schon weiter oben betonte sich auf seine wahren werte zu besinnen, und diese zu pflegen.
Deine Beschreibung der politischen Hintergründe des Kriegsbeitritts von Deutschland sind polemischer Unsinn! Das du es für angemessen hältst eine etwaige "Vermessenheit" bestrafen zu müssen bringt mich nun endlich zu den nächsten Fragen:

- Wäre es dann nicht notwendig auch ALLE anderen Großmächte zu bestrafen?!

Ich freue mich auf deine Erklärung, welche Wiedergutmachung uns England, Frankreich und Russland aus diesem historischen Kontext nun "schulden" und bedanke mich besonders für detaillierte Schilderungen über die Gebiete, die uns Deutschen von den bezeichneten Staaten zuerkannt werden sollten. Anmerkung am Rande: ich würde mich wegen des schönen Strandes z.B. über Südfrankreich freuen! :o)

- Mit welcher Begründung sollten ausgerechnet diejenigen diese Strafe ausführen (und von ihr profitieren!), die sich dem vorgeworfenen Verbrechen selbst im gleichen Ausmaß schuldig machten?
rockandroll schrieb:krieg hat auch nichts mit zivilisiertem verhalten zu tun. zivilisation bedeutet im weiteren sinne gefasst miteinander leben, und nicht einander morden. krieg ist wenn man so will das gegenteil von civilisation, also auf welche rechte will man denn hier noch pochen? nein, mit jedem krieg werden alle gesetze zum schutze der würde zu grabe getragen. das sollte nicht untergehen in dieser diskussion. gerade wenn man den krieg selbst ebenso will, wie die anderen.
Der Versailler Vertrag ist aber ein Nachkriegsereignis - ein vernichtender Schlag gegen eine wehrlose/kapitulierte Nation. Mal davon abgesehen, daß ich deine mangelnde Kritik ("das gehört halt dazu!") an Kriegsverbrechen bedenklich finde.
rockandroll schrieb:hätte man sich nur verteidigt, also ohne kriegserklärung vollmundig auszusprechen, ohne die aggressorischen akte, wäre das eine andere verhandlungsposition in verseilles. so hatte man doch gar nichts brauchbares um bessere konditionen auszuhandeln, also was will man denn da machen? auf die moral hier zu pochen ist blödsinn, denn die haben sie doch allesamt in den schützengräben gelassen.
Zusammengefasst konstruierst du eine ALLEINSCHULD der Deutschen - obwohl dies inzwischen widerlegt wurde.
rockandroll schrieb:nicht, wenn man den kontext beachtet. der sagt nämlich viel über die gesinnung aus, weshalb die einen hier gebannt werden, und andere nicht. es geht um die information die man vermitteln möchte, nicht um die worte, die das vllt manchmal etwas unzulägnlich treffen
Hier wurde in einem anderen Thema mal erwähnt, daß du hier längere Zeit als Moderator mitgewirkt hattest (?). Vor diesem Hintergrund finde ich das Eingeständnis bemerkenswert, daß "offiziell" mit zweierlei Maß gewertet und gesperrt wird.
rockandroll schrieb:das darf bezweifelt werden. man wollte den krieg. selbst wenn bemühungen hier unternomen werden mussten, um sich nicht zu viel aufzubürden, war man von der richtigkeit der auseinandersetzung tief überzeugt, und tat zu wenig um sie gänzlich zu vermeiden.
Du darfst alles bezweifeln, was du willst. Aber FAKTISCH bemühte sich Deutschland von den Großmächten am stärksten mit diplomatischen Mitteln um eine friedliche Lösung. Diese Fakten wirst du dann einfach freigeistig uminterpretieren - inzwischen ist mir klar, daß du aus irrationalen Gründen auf die Kriegsschuld Deutschlands und die moralische Richtigkeit des Versailler Vertrages bestehst. Dich nun auf dem entgegengesetzte Fakten aufmerksam zu machen ist so, als würde ich mit einem Christen über die physikalischen Gesetze und Jesus´Spaziergang übers Wasser diskutieren.


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10.10.2013 um 13:26
Wolfshaag schrieb:Auf gar keinen Fall, denn wie ich schon erwähnte, hatte Deutschland bei diesem Krieg am wenigsten zu gewinnen, aber am meisten zu verlieren und seine Teilnahme, als eine der stärksten europäischen Mächte, war eher der Doofheit von Willi 2.0 zu verdanken, denn der Nützlichkeit.
Oh Deutschland hatte ne Menge zu gewinnen. Neutralisation Frankreichs, Zuspruch von Franzöischen Kolonien im Falle eines Sieges. Flottenparität mit England bis hin zur Gleichstellung

Und auf der Ost Seite sieht man ja am Deutschen Gewaltfrieden von Brest Litwosk was man so wollte. Dieser Frieden war überigens sehr blöd, weil er den US Standpunkt nach einem gerechten Nachrkiegsfrieden schwächte und den weg frei Macht für Versailles.

Willi 2.0 war nicht klug, aber das dümmste war irgendwann den Krieg Komplette den Militärs zu überlassen. Ein voheriger Frieden hätte andere Bedingungen bringen können.

Gut Theoretische hätte man auch noch weiterkämpfen können in einem Defensivkrieg.
Wolfshaag schrieb:Aber natürlich gab es aufgrund des Krieges von 1870/71 gegen Frankreich eine gewisse Begeisterung, welche vollkommen ungerechtfertigt war
wer den Krieg noch erlebt hat war 1914 im Besten Alter um raus aus der Nummer zu sein.


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10.10.2013 um 13:33
saba_key schrieb:Das Gegenteil ist der Fall, die deutschen Kolonien blühten, Repressalien gegen die Urbevölkerung eingeschlossen.
Blühen nicht wirklich. Die Kolonien waren fast immer ein Minusgeschäft, Die Begeisterung der Deutschen für die Kolonien hielt sich in Grenzen, der Nutzen für die Wirtschaft auch. Bismark wusste schon warum erd en Kaiser vor den Kolonien warnte. Keine Kolonien, keine Hochseeflotte, keine Provokation Englands usw usw.
saba_key schrieb:Namibia ist heute ein Land, dem es etwas besser geht als Schwarzafrika, und nicht nur wegen den Diamanten, die hat es anderswo in anderer Form auch, und bei jedem Chinesen, der etwas auf sich hält, gibt es Bier aus der Tsingtau-Brauerei und so weiter.
Keiner bestreitet das auch in Deutscen Kolonien spuren der Herrscher zu finden sind. So What?

Kein Chinese mit Geschichtskenntnis vergisst aber auch die "Hunnenrede"


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10.10.2013 um 13:54
nahtern schrieb:die Flugzeuge wurden zu der zeit gerade erst erfunden. es hat erst einmal ein paar Jahre gedauert, bis die geblickt haben, das man mit so einem ding nicht nur Spähen sondern auch schießen kann (wenn man halt ein Gewehr irgendwo anbringt).
Die "Bomben" die abgeworfen wurden verdienen diesen namen nicht wirklich. Die Flugzeuge hatten nur begrenzte Traglast, abgeworfen wurden Granaten, Fliegerpfeile und vielleicht ein paar Minibomben.
Allerdings konnte man mit so Flugzeugen nicht wirklich über die front hinausfliegen, den neben der Traglast war auch die Reichweite, Geschwindigkeit und Flughöhe sehr eingeschränkt
mmh so schlecht war es gar nicht was die Bomber Anging. klar Reichweite und Traglast waren Begrenzt, aber die Psychologische Wirkung blieb

Wikipedia: Gotha_G.II

REichweite 700 Km

Bombenlast 450 Kg

Wikipedia: Zeppelin_(Staaken)_R.VI



Wikipedia: Handley_Page_O/400


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10.10.2013 um 14:15
@Fedaykin

Die Frage ist, warum die Alliierten so heiß waren auf die Minusgeschäfte, dann auch bis zum, während und nach dem zweiten Weltkrieg. Wäre doch viel klüger gewesen, die deutschen weiterhin Geld in ihre Kolonien pumpen zu lassen :troll:

Dein Einstieg ist fehlerhaft, aber wenigstens ziehst du durch:

Flottenparität mit England bis hin zur Gleichstellung

Parität heißt hier gleiche Flottenstärke.

Wenn es anders is:

Wer soll die Gleichstellung feststellen?
Der Völkerbund oder die Frauenbeauftragte?
Und wofür?


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10.10.2013 um 14:22
@kakaobart
hehe, na gut.. dann also auf diese weise :)
kakaobart schrieb:Jetzt war es sogar schon das Schicksal - das sind ja hohe Mächte, mit denen England, Frankreich und co. da im Bunde waren!
ja, das sind sie in der tat. alle grossmächte der zeit waren mit der geisteskrankheit "nationalismus" befallen. dafür kann ansich niemand was, aber es war so. diese krankheit erlaubte es ihnen allen dieses höst fiebrige ereignis des weltkrieges zu entfachen
kakaobart schrieb:Du schreibst hier Beitrag für Beitrag einen Freibrief für Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Ich habe dich bereits darauf hingewiesen, daß du dich mit deinen Formulierungen und Argumentationen auf dünnem Eis befindest und appelliere nun ein letztes Mal an deine Vernunft, deinen Standpunkt hierzu nochmal zu überdenken.
das werde ich nicht. ich wiederhole abermals, dass der nationalismus hier gar nichts entschuldigt, sondern eben ein wahnhafter zeitgeist ist. ich bitte zur kenntnis zu nehmen, dass man sich von ihm ebenso distanzieren hätte können, und es nicht zu dieser tragödie gekommen wäre. man wollte es nicht, hielt es für eine prima idee, und bekam die quittung vom schicksal höchstpersönlich .. so sehe ich jedenfalls die geschehnisse
kakaobart schrieb:Deine Beschreibung der politischen Hintergründe des Kriegsbeitritts von Deutschland sind polemischer Unsinn! Das du es für angemessen hältst eine etwaige "Vermessenheit" bestrafen zu müssen bringt mich nun endlich zu den nächsten Fragen:

- Wäre es dann nicht notwendig auch ALLE anderen Großmächte zu bestrafen?!
das sind sie ohnehin. mit einer indirekten deutschen hilfe, falls das dein gerechtikeitsempfinden etwas aussöhnt. indem sie alle kolonieen und jedweden grossmachtsanspruch im späteren verlauf der geschichte verloren, und an aussenseiter verloren. england zb. hat sich bis heute nicht wirklich von dieser depression erholt, aber sie nehmen es mit humor ;)
kakaobart schrieb:Ich freue mich auf deine Erklärung, welche Wiedergutmachung uns England, Frankreich und Russland aus diesem historischen Kontext nun "schulden" und bedanke mich besonders für detaillierte Schilderungen über die Gebiete, die uns Deutschen von den bezeichneten Staaten zuerkannt werden sollten. Anmerkung am Rande: ich würde mich wegen des schönen Strandes z.B. über Südfrankreich freuen! :o)
nun, sieh dir die kolonien an, dann beantwortet sich deine frage
kakaobart schrieb:- Mit welcher Begründung sollten ausgerechnet diejenigen diese Strafe ausführen (und von ihr profitieren!), die sich dem vorgeworfenen Verbrechen selbst im gleichen Ausmaß schuldig machten?
von diesem krieg hat GAR KEINER profitiert. die reperationen waren höchstens ein versuch der wiedergutmachung, aber was konstet ein menschenleben, hm? ich weiss, gutmenschen polemik. von mir aus. ich stehe dazu. anders kriegens es revangisten offenbar nicht in ihre simplen gemüter :)
kakaobart schrieb:Der Versailler Vertrag ist aber ein Nachkriegsereignis - ein vernichtender Schlag gegen eine wehrlose/kapitulierte Nation. Mal davon abgesehen, daß ich deine mangelnde Kritik ("das gehört halt dazu!") an Kriegsverbrechen bedenklich finde.
das ist es nicht. und das ist der grundlegende fehler, der gemacht wird. der frieden herrscht erst dann, wenn der vertrag unterzeichnet ist, bis zu diesem moment herrsch immer noch krieg. nur eben am schreibtisch
kakaobart schrieb:Zusammengefasst konstruierst du eine ALLEINSCHULD der Deutschen - obwohl dies inzwischen widerlegt wurde.
ganz und gar nicht. ich sagte es bereits mehrfach, dass ich davon überzeugt bin, dass ganz alleine die kinderkrankheit der menschheit -sprich der nationalismus- zu diesem fieberwahn des weltkrieges geführt hat
kakaobart schrieb:Hier wurde in einem anderen Thema mal erwähnt, daß du hier längere Zeit als Moderator mitgewirkt hattest (?). Vor diesem Hintergrund finde ich das Eingeständnis bemerkenswert, daß "offiziell" mit zweierlei Maß gewertet und gesperrt wird.
irrelevant. man mag keine nazis, das ist alles
kakaobart schrieb:Du darfst alles bezweifeln, was du willst. Aber FAKTISCH bemühte sich Deutschland von den Großmächten am stärksten mit diplomatischen Mitteln um eine friedliche Lösung. Diese Fakten wirst du dann einfach freigeistig uminterpretieren - inzwischen ist mir klar, daß du aus irrationalen Gründen auf die Kriegsschuld Deutschlands und die moralische Richtigkeit des Versailler Vertrages bestehst. Dich nun auf dem entgegengesetzte Fakten aufmerksam zu machen ist so, als würde ich mit einem Christen über die physikalischen Gesetze und Jesus´Spaziergang übers Wasser diskutieren.
faktisch erzeugt gewalt in den meisten fällen gegengewalt. da hilft kein pudern und kein schminken, die scheisse wird nach scheisse stinken. ende


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10.10.2013 um 14:27
Nationalismus ist eine Krankheit, symptomatisch dafür ist der Größenwahn.
Größenwahn ist eine Krankheit pathologischer Natur.

Das Gegenteil von Größenwahn sei als "Kleinwahn" definiert. Viele User sind vom Kleinwahn befallen, das ist meine Beobachtung.

Frage:
Ist der so definierte "Kleinwahn" normal oder auch als Krankheit einzustufen?


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10.10.2013 um 14:34
saba_key schrieb:Die Frage ist, warum die Alliierten so heiß waren auf die Minusgeschäfte, dann auch bis zum, während und nach dem zweiten Weltkrieg. Wäre doch viel klüger gewesen, die deutschen weiterhin Geld in ihre Kolonien pumpen zu lassen
so heißt war man nicht drauf. Das schöne war Afrika war dann unter Freunden aufgeteilt.

Ebenso hatten die Allierten wohl Kolonien die Wirtschatlich funktionierten, liegt auch ein bischen das Gesamtbild zugrunde, wie Fixkostendegresseion und Economics of Scale.

das die Deutschen Kolonien Reichtum und Wohlstand brachten ist nicht haltbar.
saba_key schrieb:Flottenparität mit England bis hin zur Gleichstellung
Parität heißt hier gleiche Flottenstärke.
Ja, das wäre im Fall eines Sieges Möglich gewesen. England und Deutschland hätten ein Flottenabkommen schließen müssen.

Btw schau dir Flottenverträge aus den 20ern An. So ähnlich wie die STrat Abkommen im Kalten Krieg.


aber dieser Thread ist eh über, weil es nix neues gibt und einige abstruse Forderungen eben an der realität vorbeigehen.


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10.10.2013 um 14:36
Fedaykin schrieb:Willi 2.0 war nicht klug, aber das dümmste war irgendwann den Krieg Komplette den Militärs zu überlassen. Ein voheriger Frieden hätte andere Bedingungen bringen können.
davon bin ich auch überzeugt. einfach um den grossmachtsanspruch zu festigen, und seinen bündnisverträgen nachzukommen. soweit hätte man es ganz und gar nicht kommen lassen müssen

bei einem deffensivkrieg hätte unter umständen ein patt ausgefochten werden können, aber wer weiss, wie die infrastruktur gelitten hätte, und so waren die reperationsforderungen vllt doch das kleinere übel.


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10.10.2013 um 14:41
Fedaykin schrieb:wer den Krieg noch erlebt hat war 1914 im Besten Alter um raus aus der Nummer zu sein.
hier darf man den zeitgeist ebenso nicht ausser acht lassen.
es galt damals noch als ehrenhaft und war ein grosses privileg für vaterland und kaiser sein leben zu lassen ;)


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10.10.2013 um 14:43
naja, und wilhelm war auch nicht dumm. er war nur falsch erzogen. das ist alles. wollte es seiner mutter recht machen, seiner oma und wollte wer sein in der welt, nachdem man ihn sein leben lang so herabgewürdigt hatte. das trug sicher mit zu entwicklung des reiches bei


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10.10.2013 um 14:54
Deutschland hat keine Schuld am 2. Weltkrieg
Wem das nich klar ist, der tut mir leid.
Habt das logische Denken
Zugunsten des Gesell-
Schaftlichen Denken
Einfach fallen
gelassen


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10.10.2013 um 14:57
@Achill
sag ich doch :D

edit:
ne, sag ich doch nicht. ich weiss es nicht. ansich immer noch ideologischer fieberwahn, auf der anderen seite die lehre aus dem ersten weltkrieg, die ganz klar nicht gezogen wurde.

also hier würde ich schon sagen, dass man es hätte besser wissen müssen


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