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Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

182 Beiträge, Schlüsselwörter: Deutschland, Europa, Revisionismus, 1 Weltkrieg
wolfpack
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Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 20:18
@Branntweiner
Ich weiß, Du hast von Geschichte keine Ahnung.
Sonst würdest Du wissen, dass man in Russland zu erst mit der Absicht mobil machte möglichst schnell ins Kaiserreich einzufallen, vorallem auf betreiben Frankreichs.

Dabei hatten sich natürlich in der Anfangsphase sowohl die Russen, als auch die Franzosen mit ihrem "Offensivfetischismus" verschätzt.


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Branntweiner
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Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 20:22
wolfpack schrieb:Sonst würdest Du wissen, dass man in Russland zu erst mit der Absicht mobil machte möglichst schnell ins Kaiserreich einzufallen, vorallem auf betreiben Frankreichs.
Klar. Alles nur Präventivkriege.
wolfpack schrieb:Ich weiß, Du hast von Geschichte keine Ahnung
Dann hilf mir auf die Sprünge. Her mit den Dokumenten, die deine Ansicht stützen.


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kakaobart
Diskussionsleiter
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Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 20:39
@Branntweiner
Branntweiner schrieb:Franzosen sollen sich bei der französischen Regierung beschweren, dass sie von Deutschland überfallen wurden (wenigstens mit Kriegserklärung)?

Russen sollen sich bei der russeischen Regierung beschweren, dass sie von Deutschland überfallen wurden (wenigstens mit Kriegserklärung)?

Belgier sollen sich bei der belgischen Regierung beschweren, dass sie von Deutschland überfallen wurden (ohne Kriegserklärung)?
"(wenigstens mit Kriegserklärung)"

Das ist aber wirklich mal eine Frechheit...was bildete sich Deutschland eigentlich ein seinen Gegner in einem Krieg auch noch anzugreifen! Klarer Fall - sowas nennt man dann einen "überfall"!

Sämtliche beteiligten Großmächte haben an ihrer Beteiligung an diesem Krieg SELBST Schuld, genauso wie Deutschland. Es ist daher absurd von Deutschland Wiedergutmachungen für einen Krieg zu verlangen, den sie selbst mitangezettelt hatten. Gerade dieser Fakt wird doch in dem Buch beschrieben, womit ich diese Diskussion hier eingeleitet habe.

Das du das offensichtlich 100 Jahre nach dem Krieg immer noch nicht gerafft hast, das Deutschland NICHT alleine Schuld war an diesem Desaster beweist, wie nötig eine erneute Debatte über unsere europäische Geschichte ist. Damit Revisionisten wie dir die Suppe versalzen wird...
Branntweiner schrieb:Keine Polemik.
Doch...in einer Diskussion über den 1. Weltkrieg und den Versailler Vertrag plötzlich mit dem 2. WK anzukommen und daraus eine Berechtigung für ein VORANGEGANGENES Unrecht an den Deutschen abzuleiten, ist schlechte Polemik. Hier das Originalzitat:
Branntweiner schrieb:
Deutschland soll für zwei verlorene Angriffskriege noch entschädigt werden?
Beitrag von Branntweiner, Seite 4
Branntweiner schrieb:Wenn ich mit gebietsrünstigen deutschen Revanchisten diskutiere, habe ich keinen Platz für Polemik.
Ich wusste nicht, daß "deutsche" Revanchisten ein besonders schlimmes Übel sind - und bedanke mich herzlich bei dir für die Aufklärung über diesen Umstand. Das du keinen Platz für Polemik hättest, habe ich ja bereits widerlegt. Zu guter Letzt möchte ich mich noch über die Tatsache lustig machen, daß du offensichtlich nicht begriffen hast, daß ich mich in meiner Erwähnung dieser "Revanchisten" von ihnen distanziere und GERADE DESWEGEN für die Lösung auf Basis einer freundschaftlichen Geste des Respekts hinweise.

Unterm Strich sind das DREI Irrtümer in einem einzigen Satz. Ein echter Branntweiner! :o)
rockandroll schrieb:und hier ist der entscheidene punkt. man hat sie aber nicht demontiert. ganz im gegenteil sie sind wieder aufgestanden, und haben weiter gemacht.
Der entscheidende Punkt ist für dich, daß ein Vergewaltigungs-Opfer nach seiner Mißhandlung nicht tot ist und somit kein Unrecht entstand?
rockandroll schrieb:adolf wollte den vertrag gewaltsam qausie selbst aus der geschichte wischen, und hat sie damit unnötig verschlimmert. wäre das nicht der fall gewesen, hätte man heute anders darüber geurteilt, aber nach diesem skadalösen verhalten, das zudem völlig unnötig war, ist heute keiner mehr gewillt ein unschuldiges geknechtetes deutschland zu beweinen
Mein lieber navigato...mit solchen Halbwahrheiten betreibst du nicht nur gefährlichen Revisionismus (!), sondern bedienst aufgrund diverser unglücklicher Formulierungen noch die Propaganda der Neonazis.
rockandroll schrieb:so oder so, der wk2 hats unmöglich gemacht hier mitleid empfinden zu können. das ist der punkt
Tut mir Leid...aber auch DAS ist wieder Ethik aus der Steinzeit. Weil ein Mann gestern eine Frau vergewaltigte ist es plötzlich kein Verbrechen mehr, daß er selbst einige Jahre davor mal vergewaltigt wurde...und der damalige Verbrecher ist nicht zu tadeln?

Also wenn dein Weltbild mit diesen moralischen Mechanismen funktioniert...kann ich es vielleicht nicht ändern. Aber für mich persönlich ist dies ein Signal, das es wichtig ist über diesen Aspekt der deutschen Geschichte zu sprechen, damit sich unsere Selbstwahrnehmung diesbezüglich ändert. Die Deutschen sind ganz sicher kein Volk, daß so böse ist...das es alles (frühere) Unrecht halt einfach verdient hat.


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saba_key
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Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 20:41
Jedes am Krieg beteiligte Land hat Verantwortung, weil es Interessen hatte.

Russland = Panslawismus
Deutschland-Österreich-Ungarn = Aufrechterhaltung der dt. Dominanz in Europa
Aufrechterhaltung des Vielvölkerstaates Österreich-Ungarn
Konkurrenz für die englische Flotte, Kolonien
Italien = Ansprüche auf Triest
Frankreich = möchte Elsass-Lothringen zurück, bestimmende Macht des 19. Jahrhunderts, möchte sich rekonstituieren
England = Konflikt vor allem wegen Marine

Die kluge Bündnispolitik von Bismarck wurde nach seinem Abgang von der Brücke obsolet, jetzt war Deutschland eingekreist und nicht Frankreich.
Der polnische Staat bestand zu dieser Zeit nicht, Teile gehörten zu Deutschland und Teile zu Russland, was damals niemand störte, aber den Krieg mit Russland vereinfachte.

Wir dürfen nicht vergessen:
Alle Kolonialmächte beuteten ihre Kolonien total aus, Menschenleben zählten nichts.
Es gab einen florierenden Menschen-, Drogen- und Waffenhandel der Seemächte. Und Massaker.

10-Millionen-Tote:
Wikipedia: Kongogräuel

Der Lotse geht von Bord
http://www.ksl.eduhi.at/oppitz/exe_durchdiezeiten/113.2.jpg

Aber: Waren wir dabei?
Können wir die Schuldfrage zuweisen?
Können wir dies in Syrien bzgl. Giftgas einwandfrei?
Ereignis dieses Jahr, alle modernen Telekommunikation und Analyseverfahren verfügbar


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Branntweiner
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Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 20:46
kakaobart schrieb:Das du das offensichtlich 100 Jahre nach dem Krieg immer noch nicht gerafft hast, das Deutschland NICHT alleine Schuld war an diesem Desaster
Niemand nimmt Österreich-Ungarn mit dem unsäglichen Ultimatum an Serbien aus der Verantwortung. Die K+K-Regierung hätte wissen müssen, dass die deutsche Nibelungentreue im Falle einer Kriegserklärung aufgrund des serbisch-russischen Bündnisses mit einem Kriegseinstieg Deutschlands zu einem europaweiten Krieg führt.

Serbien war zu sehr viel Zugeständnissen bereit, aber Österreich-Ungarn trieb es bewusst zu weit mit seinem Ultimatum.

Die Donaumonarchie hat bezahlt: es gibt sie nicht mehr.
Die beiden Herrschaftsstaaten haben bezahlt: sie wurden zu Zwergstaaten reduziert.


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rockandroll
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Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 20:48
@kakaobart
es wurde keine frau vergewaltigt. deutschland hat sich in einen weltkrieg gestürzt, und hat verloren. der vertrag war keine vergewaltigugn, sondern eine harte strafe, die die deutschen hätten hinnehmen müssen, um den krieg zu beenden. hätten sie stattdessen weiter kämpfen sollen bis zum untergang? nein, wollten sie nicht. also mussten sie zahlen. unter stöhnen und jauchzen schafften sie es sich von der misere zu erholen und bauten wieder eine armee auf, die sie wieder in den sand stzten. wieder wurde keine frau vergewaltigt, und wieder hat sie keiner dazu gezwunden.

und erzähl mir bloss nicht, ich würde hier neonazijargon verwenden. meine aussage ist glasklar und unmissverständlich. deutschland hat im wk1 gespielt und verloren. musste sich den frieden tuer erkaufen. ende der geschichte. fürs erste

die geschichte wiederholt sich, aufgrund der heftigen forderungen der politischen gegner, man kriegt wieder auf die mütze. ganz und gar ende, könnte man hoffen..
aber nein, einpaar nimmersatte von gestern fordern genugtuung. wofür? für den verletzen nationalstolz? den hat adolf mit in sein kaltes grab genommen. fall abgeschlossen ;)


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Branntweiner
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09.10.2013 um 20:53
kakaobart schrieb:"(wenigstens mit Kriegserklärung)"

Das ist aber wirklich mal eine Frechheit...was bildete sich Deutschland eigentlich ein seinen Gegner in einem Krieg auch noch anzugreifen!
:ask:

Der Krieg™war kein Naturereignis, Deutschland hat den Krieg erklärt.


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Wolfshaag
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Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 21:07
Wolfshaag schrieb: Krieg™
Ausgerechnet eine unregistrierte US-Warenmarke? :D Prima Eigentor beim Deutschland-Bashing. :D
Wikipedia: Trade_Mark


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rockandroll
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Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 21:14
und das hier so getan wird, als könnte man die bündnisverträge nicht auch missachten ist auch nicht richtig. nibelungenteue ist ja schön und gut, aber das ist nicht gleichzusetzen mit einem automatismus. man wollte die auseinadersetzung von allen seinten. das ist fakt. man wollte sie, bekam sie, und war mit dem ausgang nicht zufrieden. weiterhin kein grund heute irgendwas einzufordern.

@Wolfshaag
und ein bashing ist es deshalb auch nicht. es war halt einfach so. da können wir heute nichts für


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Wolfshaag
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Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 21:17
@rockandroll
Ich denke, ich habe meine Haltung und Sichtweise bezüglich der Schuldfrage hier schon deutlich zum Ausdruck gebracht.^^


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rockandroll
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09.10.2013 um 21:18
@Wolfshaag
mag sein, aber wo du ein bashing siehst, bleibt mir verborgen


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Wolfshaag
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09.10.2013 um 21:19
@rockandroll
Hallo? Krieg als rein deutsches Markenzeichen? Geht es noch?


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rockandroll
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09.10.2013 um 21:21
@Branntweiner
hast du das so gemeint? kann ich mir grad nicht vorstellen, aber wer weiss


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Branntweiner
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09.10.2013 um 21:23
Wolfshaag schrieb:Krieg als rein deutsches Markenzeichen?
Nochmal zum Mitlesen.
kakaobart schrieb:"(wenigstens mit Kriegserklärung)"

Das ist aber wirklich mal eine Frechheit...was bildete sich Deutschland eigentlich ein seinen Gegner in einem Krieg auch noch anzugreifen!
Darauf meine Antwort:
Branntweiner schrieb:Der Krieg™war kein Naturereignis, Deutschland hat den Krieg erklärt.
Was ist daran so schwer verständlich, dass Deutschland nicht auf einen von außen herangetragenen Krieg reagiert hat, sondern Krieg an Russland erklärt hat? Am 1. August. Vorher hat es nur eine Kriegserklärung gegeben: Österreich-Ungarn an Serbien.


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wolfpack
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09.10.2013 um 21:24
@Branntweiner
Branntweiner schrieb:Klar. Alles nur Präventivkriege.
Ne, das Kaiserreich war bezüglich der Kriegserklärung an Russland und Frankreich nur schneller. War ja auch nur die logische Konsequenz russischer Mobilmachungsaggression gegenüber den Bündnispartner und dem Kaiserreich selbst.
Am Ende spielte das Kaiserreich damit natürlich Frankreich in die Hände, welche die Kriegschuld in jedem Fall den Kaiserreich zur Selbstdarstellung zuschieben wollte.

http://books.google.de/books?id=Jpjl_gkCM7YC&pg=PA404&lpg=PA404&dq=frankreichs+Au%C3%9Fenpolitik+in+der+Julikrise+1914.+...


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Branntweiner
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09.10.2013 um 21:27
wolfpack schrieb:das Kaiserreich war bezüglich der Kriegserklärung an Russland und Frankreich nur schneller
Beweis?

Dein Link schickt mich zu einer Literaturliste beginnend mit einem nicht angeführten Autor.


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Wolfshaag
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09.10.2013 um 21:28
@Branntweiner
Branntweiner schrieb: Was ist daran so schwer verständlich, dass Deutschland nicht auf einen von außen herangetragenen Krieg reagiert hat, sondern Krieg an Russland erklärt hat? Am 1. August. Vorher hat es nur eine Kriegserklärung gegeben: Österreich-Ungarn an Serbien.
Schon ok, komm doch einfach mal wieder, wenn Du das Wort "Bündnismechanik" gegoogelt hast . :)
Besagte war allen Beteiligten von vornherein klar, sogar Russland, ergo hat Deutschland auch rein faktisch nicht als erstes den Krieg erklärt.


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Branntweiner
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09.10.2013 um 21:29
Wolfshaag schrieb:komm doch einfach mal wieder, wenn Du das Wort "Bündnismechanik" gegoogelt hast
Dazu habe ich mich schon geäußert: Beitrag von Branntweiner, Seite 5


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wolfpack
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09.10.2013 um 21:29
@Branntweiner
Ja, Du bist faul, aber das bisschen scrollen und vorlesen übernehm ich jetzt nicht für Dich.


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rockandroll
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09.10.2013 um 21:30
@Wolfshaag
die mechanik hätte nicht greiffen müssen. deutschland wollte einfach den krieg auch. hätte der kaiser den krieg nicht gewollt, hätte die mechanik umgangen werden können. notfalls mit einer absprache etc. sie wollten es alle so


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Branntweiner
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09.10.2013 um 21:30
wolfpack schrieb:Du bist faul, aber das bisschen scrollen und vorlesen übernehm ich jetzt nicht für Dich
Kein Beweis also für deine Präventivkriegsthese.


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wolfpack
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09.10.2013 um 21:33
@Branntweiner
Von Präventivkriegsthese hab ich gar nicht schwabuliert, Herr Verleumder und österreichischer Revisionist. Für deine Unfähigkeit zum Lesen und eine Computermaus zu nutzen kann ich leider nichts.


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Wolfshaag
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09.10.2013 um 21:35
@rockandroll
Nein, der Krieg war eben unumgänglich, weil eben ALLE ihn wollten. Aber das habe ich gestern auch schon hier erklärt. ;)


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Branntweiner
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09.10.2013 um 21:36
wolfpack schrieb:Von Präventivkriegsthese hab ich gar nicht schwabuliert
Stimmt. Du bist ja der Meinung, dass Russland Deutschland überfallen hat, nachdem Deutschland den Krieg erklärt hat.

Beitrag von wolfpack, Seite 4

Sorry.


Obwohl ...
wolfpack schrieb:Sonst würdest Du wissen, dass man in Russland zu erst mit der Absicht mobil machte möglichst schnell ins Kaiserreich einzufallen, vorallem auf betreiben Frankreichs.


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rockandroll
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Australischer Historiker entfacht neue Debatte über den I. Weltkrieg

09.10.2013 um 21:38
@Wolfshaag
ok, dann sind wir uns also einig, dass hier deshalb auch keinerlei mechanismenargumente und sonstigen relativierungsversuche bemüht werden müssen. schön ^^


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