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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

21.10.2013 um 19:56
@Kc
Ach bitte...

Findest du das denn nicht irgendwo langsam peinlich?

Es ist doch nun wirklich billig, bei jedem negativen Beispiel sofort zu rufen:,,Moment, Kommunismus hat damit nichts zu tun, das gilt nicht!"


Kommunismus haben sich Mao, die Roten Khmer und auch die Nordkoreaner groß und fett auf die Fahnen geschrieben, das war ihre Inspiration für ihre schrecklichen Taten.

Tatsache.

Doch, das kann man dem Kommunismus anlasten, zumindest zu beachtende Gefahr.
Vermutlich sind dann die momentanen Tendenzen in Russland, unter Putin, deiner Ansicht nach der Demokratie anzulasten?

Das wird es sein, rein demokratische Inspiration, das. ;)


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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

21.10.2013 um 20:10
@ickebindavid

Da musst du den Gerd fragen :D

Ich bezeichne Russland, im Gegensatz zu Schröder, nicht als lupenreine Demokratie.

Russland ist für mich sozusagen das Land des unumstrittenen Königs Wladimir Putin. Eher eine absolutistische Monarchie, als Demokratie, denn die Macht vereint sich mehr oder minder nur auf Putin.


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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

21.10.2013 um 20:13
@Kc

Dann solltest du eventuel auch mal überdenken ob es richtig ist Nordkorea als kommunistischen Staat zu betrachten.
Ich würde mal frech behaupten Russland ist demokratischer als Nordkorea kommunistisch..


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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

21.10.2013 um 20:42
ickebindavid schrieb:Kommunismus haben sich Mao, die Roten Khmer und auch die Nordkoreaner groß und fett auf die Fahnen geschrieben, das war ihre Inspiration für ihre schrecklichen Taten.
In Nordkorea gibt es die Chuch’e und keinen Kommunismus, die Chuch’e ist dem National"sozialismus" sehr nahe und hat einen prinzipiellen Elitenkapitalismus, die Kims sind extrem reiche Säcke und die Führung hat fast den ganzen Reichtum des Landes inne. Also eigentlich doch nur ein Faschismus wie ihn Mussolini geprägt hat. Übrigens hat Nordkorea auch die Bezeichnung "Kommunismus" aus ihrem Programm gestrichen, so ehrlich sind sie dann doch ;)

Wobei ich die Grundsätze dieser Ideologie historisch durchaus verständlich finde:
Die Chuch’e-Ideologie wird von ihren Anhängern als Weiterentwicklung des Marxismus-Leninismus verstanden, widerspricht diesem aber wesentlich. Kern der Ideologie ist, dass die Interessen der eigenen Nation über denen der internationalen kommunistischen Bewegung stehen und dass ein „Arbeiterführer“ die Gesellschaft transformieren muss. Zudem wird eine besondere Rolle Koreas angenommen, das im Mittelpunkt der Welt stehe. Nach dieser Auffassung ist der klassische Marxismus-Leninismus in seinen „historischen Grenzen“ gefangen, die Chuch’e-Ideologie jedoch ewig. Dieser Ideologie zufolge muss jede Nation die gesellschaftliche Revolution eigenständig vorantreiben.

Der Mensch steht laut Chuch’e-Ideologie in der Position eines Gestalters und Herrschers der Welt. Jedoch müsse sich der einzelne Mensch den Volksmassen unterordnen, da er sich nur in der Gruppe entfalten könne. Die Volksmassen wiederum sollen durch die Partei und den Führer geleitet werden. In der Chuch’e-Ideologie ist der Mensch zwar Subjekt, doch wird von ihm bedingungslose Loyalität gefordert.

Als weiteren Unterschied zum klassischen Marxismus-Leninismus betonen Chuch’e-Anhänger die Einbeziehung der Intellektuellen. So zeigt das Emblem der Partei der Arbeit Koreas Pinsel, Hammer und Sichel: Der Hammer steht für die Arbeiterklasse, die Sichel für die Bauernschaft und der Pinsel für die Intellektuellen. Dieses Konzept ist allerdings nicht nur in der Chuch’e-Ideologie zu finden; auch andere kommunistische Strömungen wenden sich an die Intellektuellen, was auch in den Symbolen von Parteien und Bewegungen deutlich wird, beispielsweise dem Zirkel im Wappen der DDR.

Chuch’e ersetzte 1977 den Marxismus-Leninismus als Weltanschauung in der Verfassung der DVR Korea und hat auch nach dem Tod Kim Il-sungs 1994 Bedeutung. Unter seinem Sohn Kim Jong-il wurde die Chuch’e-Ideologie aber zunehmend von der Sŏn’gun-Politik (nordkoreanischer Militarismus) verdrängt, die seit 2009 in der nordkoreanischen Verfassung an erster Stelle genannt wird.
Wikipedia: Chuch

Wäre Nordkorea nicht isolationistisch und nationalistisch wäre mir diese Ideologie sogar recht sympathisch, jedoch erstickt diese Ideologie durch eben diesen Isolationismus und die strikte Abgrenzung, das widerspricht dem kommunistischen Gedanken der Kosmopolitik, wo nur eine vereinte Welt einen Kommunismus etablieren kann, nationale Isolation verhindert den Kommunismus damit auf allen Ebenen, sei es politisch, wirtschaftlich oder eben durch den Austausch von Gütern und Rohstoffen. Ohne Kosmopolitismus ist der Kommunismus unmöglich, da dieser auf Symbiose zwischen den einzelnen gesellschaftlichen Sektoren basiert.
Kc schrieb:Russland ist für mich sozusagen das Land des unumstrittenen Königs Wladimir Putin. Eher eine absolutistische Monarchie, als Demokratie, denn die Macht vereint sich mehr oder minder nur auf Putin.
Unterschätze da mal nicht auch noch die Macht der orthodoxen Kirche, im Prinzip haben die Leute im rechten und religiösen Lager die Zügel in der Hand. Auch wenn Putin ein mächtiger Charismatiker sein mag der in der Lage ist auf den Tisch zu hauen, hat ihn der konservativ/religiöse Flügel seiner Partei an der kurzen Leine. Mir ist z.B. Dmitri Anatoljewitsch Medwedew sympathischer (als keines Beispiel, er findet die Politik gegenüber homosexuellen irrational vom rechten Flügel, er hat gewisse Sympathien für den linken Flügel seiner Partei, war aber leider nur nen kleiner Laufbursche von Putin, wie ein Platzhalter eben).

Ich könnte mir vorstellen das die Oligarchen in Russland mehr an die Leine gelegt werden müssen, gleichzeitig sollte aber die Gesellschaft einen sozialen Liberalismus, statt dem extremen Konservativismus etablieren. Sonst hoff ich noch immer auf diesen Tag:



:D
ickebindavid schrieb:Dann solltest du eventuel auch mal überdenken ob es richtig ist Nordkorea als kommunistischen Staat zu betrachten.
Es ist wenn man es definieren soll, ein nationalistischer Isolationismus, vermischt mit der Chuch’e-Ideologie vermischt ist, da sind nur noch ein paar kleine Fetzen von Marx, Sozialismus und Kommunismus drin, im Vergleich zu Nordkorea ist Nordeuropa weit sozialistischer, besonders im Hinblick auf das soziale Gefüge wenn es um die Absicherung durch Nahrung geht, in dem Fall herrschen in NK asoziale Verhältnisse bei der es nur der politischen Elite an nix mangelt, eigentlich ist es ziemlich pervers was die Elite da betreibt und wie sie die sozialistische Idee pervertiert hat. Wobei die ursprüngliche Intention NK's verständlich ist, im Süden herrschte eine feudalistische Diktatur die durch die USA gestützt wurde mit einer extrem aggressiven Außenpolitik mit zahlreichen Provokationen gegen den Norden.


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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

21.10.2013 um 20:45
Generell haben die Macher der Simpsons den Sozialismus scheinbar recht gut verstanden:



Mr. Burns dieser olle gierige Feudalherr ;)


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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

21.10.2013 um 21:04
@Kc
Nebenbei mal einige Impressionen aus Nordkorea, Bilder die man in unseren Medien mit Sicherheit nicht in dieser Form zu Gesicht bekommen wird, auch wenn da viel schief läuft in diesem Land und schon seit einigen Jahrzehnten am Isolationismus erstickt, ist es Wert mal diese Eindrücke auf sich wirken zu lassen:



Nebenbei finde ich die "leeren" Straßen weit angenehmer als unsere von Autos überfüllten, wir leben extremen Überfluss an Mobilität was uns mehr und mehr zum Verhängnis werden wird, sollte das Öl nicht mehr so flüssig aus dem Boden sprudeln, in dem Fall hätten Länder wie Kuba, Nordkorea, Vietnam und sogar Venezuela recht gute Karten. Diese Staaten sind auch recht einfallsreiche Improvisationskünstler und haben zumindest einen sozialistischen Ansatz, wenn auch etwas pervertiert und abgespackt.


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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

21.10.2013 um 21:22
@cRAwler23

Ich verzichte trotzdem dankend auf eine Reise nach Nordkorea. Oder ein ähnliches System und Leben in Deutschland.


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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

21.10.2013 um 21:28
Kc schrieb:Ich verzichte trotzdem dankend auf eine Reise nach Nordkorea. Oder ein ähnliches System und Leben in Deutschland.
Sei doch nicht so weltfremd. :D


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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

21.10.2013 um 21:58
@cRAwler23
cRAwler23 schrieb:Nebenbei mal einige Impressionen aus Nordkorea, Bilder die man in unseren Medien mit Sicherheit nicht in dieser Form zu Gesicht bekommen wird, auch wenn da viel schief läuft in diesem Land und schon seit einigen Jahrzehnten am Isolationismus erstickt, ist es Wert mal diese Eindrücke auf sich wirken zu lassen:
Ich finde nicht das diese Bilder meine Meinung über das dortige Regime in irgenteiner Weise ändern.

Da hast du recht:

Es ist wenn man es definieren soll, ein nationalistischer Isolationismus




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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

21.10.2013 um 22:06
Kc schrieb:Ich verzichte trotzdem dankend auf eine Reise nach Nordkorea. Oder ein ähnliches System und Leben in Deutschland.
Ich doch auch, nur bin ich im Bezug auf NK nicht ganz so eindimensional, ist gewiss auch nicht mein Reiseziel in ein Land zu gehen in denen kein Mensch genau das kann was ich kann, reisen. Es ist erdrückend was durch den Isolationismus dort passiert ist, jedoch ist dies nicht das Produkt eines angestrebten "Kommunismus" der alles andere als das ist in diesem Land, sondern einzig und allein ein Produkt des Nationalismus, da liegt die Problemursache für die Situation in diesem Land, neben den ganzen Sanktionen und dem fast dauerhaften Kalten Krieg mit SK und den USA. Übermäßiger Militarismus ist immer das Produkt heißer oder kalter Kriege und deren Architekten.

Aber schau dir mal das Video an, mal rein objektiv auf dich wirken lassen und vielleicht nen bissel das Blickfeld erweitern im Bezug auf Aussagen wie diese:
ickebindavid schrieb:Kommunismus haben sich Mao, die Roten Khmer und auch die Nordkoreaner groß und fett auf die Fahnen geschrieben, das war ihre Inspiration für ihre schrecklichen Taten.
So einfach kann man es sich da nicht machen, vergiss nie die Mechanismen des Nationalismus. Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus sind kosmopolitische Ideen und keine nationalistischen, diesen Fehler haben alle bisherigen Systeme gemacht und darum sind sie alle auch weitestgehend gescheitert. Man muss beim Kommunismus den nationalen und den religiösen Aspekt überwinden, nicht zerstören sondern erkennen wie wichtig ein internationales Teamplay ist, die Globalisierung ist genau das Gegenteil von Internationalismus, denn es bilden sich automatisch wirtschaftliche und finanzielle Eliten, die momentan von den USA, EU, Japan und China geprägt sind und diese beuten weniger entwickelte Regionen für ihren Rohstoffhunger maßlos aus.

So muss man den Grundgedanken der anarchischen "Weltrevolution" verstehen:
Im Sinne des staatlichen Organisationsprinzips ist der marxistische Begriff Internationalismus gleichbedeutend mit dem Weltföderalismus. Lenin konzipierte in diesem Sinne die erste Verfassung der UdSSR, die als Rumpf eines Weltstaates gedacht war, der durch den Beitritt aller zukünftigen kommunistischen Länder zur Union entstehen sollte.

Im Anarchismus bzw. Syndikalismus bezeichnet er das Streben der Arbeiter nach internationalem Zusammenschluss unter anarchistischen Vorzeichen. Den sozialdemokratischen und kommunistischen Organisationen wird dabei die Integration in den jeweiligen nationalpolitischen Rahmen bzw. die praktisch-politische Orientierung an diesem (gemäß der politischen Strategie des Marxismus von der Eroberung der politischen Macht in den jeweiligen Ländern mittels der Partei) vorgeworfen, diese würde den proletarischen Internationalismus in der Praxis zunehmend hemmen und beschränke sich letztlich auf das ideelle Moment. Der Syndikalismus (insbes. in Form der CGT und der ITF) hielte diesem schleichenden Nationalisierungsprozess ein eigenes Konzept des internationalen gewerkschaftlichen Kampfes entgegen.
Wikipedia: Internationalismus

Und das war der Fehler, die größte Bremse für diese Revolution:
Im Stalinismus wurde diese Vorstellung aufgegeben und die Sowjetunion nunmehr als erweiterter russischer Nationalstaat betrachtet (vgl. „Sozialismus in einem Land“). Jedoch haben sich teilweise bis 1990 Überreste des Leninschen Internationalismus erhalten, z. B. in Form des Wappens der UdSSR, der Verwendung der Internationale als Hymne (nur bis 1943) und im Wahlspruch „Proletarier aller Länder, vereinigt euch!“.
Der Stalinismus war einfach eine Umkehrung des ganzen Prozesses, er trieb die UdSSR in einen Isolationismus und hat sich damit international selbst ausgegrenzt. In den USA war das eine ideale Entwicklung für einen Rüstungswettkampf, denn die USA haben lieber einen nationalistisch, begrenzten Feind, als einen der politisch auch im eigenen Land interessant werden könnte, einen der Nationen irgendwann obsolet machen könnte. Kapitalismus ist nicht der Feind des Kommunismus, nein er wird einfach als eine notwendige Entwicklungsetappe der Menschheit betrachtet, ein wahrer Feind des Kommunismus/Anarchismus ist der Nationalismus oder ein Eliten Faschismus. Das muss man verstehen, denn Kapitalismus ist keine Ideologie, es ist lediglich ein Wirtschaftsprinzip, auch der Kommunismus ist keine Ideologie, es ist vielmehr eine Lebensweise die da beschrieben wird, als gemeinschaftlich, egalitärer Verbund von Menschen die ihre Macht durch gutes Teamwork erkannt haben, bei dem irgendwann selbst das Geld als Tauschmittel überflüssig werden könnte, in der Utopie sieht das dann aus wie die Föderation bei Star Trek, als mein Lieblingsbeispiel, individualistischer Kollektivismus ist kein Widerspruch ;)
ickebindavid schrieb:Ich finde nicht das diese Bilder meine Meinung über das dortige Regime in irgenteiner Weise ändern.
Das ist auch nicht meine Absicht, es soll nur zeigen das nicht alles so extrem bitter aussieht wie man es hier gern darstellt, aber es ist natürlich fern eines humanistischen Staates, es ist eine Last für sich selbst und erdrückt das Volk, welches jedoch noch voller Stolz nach eben dieser Ideologie lebt:
cRAwler23 schrieb:Es ist wenn man es definieren soll, ein nationalistischer Isolationismus
Und das hat Vice auch sehr gut in seiner Doku erfasst, die machen generell recht gute Dokus in dieser Richtung ;)


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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

21.10.2013 um 22:07
cRAwler23 schrieb:Das ist auch nicht meine Absicht, es soll nur zeigen das nicht alles so extrem bitter aussieht wie man es hier gern darstellt, aber es ist natürlich fern eines humanistischen Staates, es ist eine Last für sich selbst und erdrückt das Volk, welches jedoch noch voller Stolz nach eben dieser Ideologie lebt:
Ok, dann hatte ich das etwas misinterpretiert.

Besonders den Führerkult empfinde ich doch als reichlich... unangenehm.
Spoiler


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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

21.10.2013 um 22:20
@ickebindavid
Eben! Und genau das ist es was nun endgültig dem Ideal des Kommunismus widerspricht, eben dieser Führerkult. Der Kommunismus ist dem Anarchismus viel näher als dem Nationalismus und dem Kult einiger Egomanen die zur Selbstabsicherung eine Gehirnwäsche im Volk betrieben haben (sie alle waren Meister der Psychologie und Massendynamik). Im Prinzip sind diese selbsternannten "Führer" die größten Feinde des Kommunismus, weil sie ihn weder verstanden haben noch gelebt haben, der einzige der der Sache recht nahe kommt ist:
Anlässlich des Inkrafttretens des Freihandelsabkommens zwischen den USA, Mexiko und Kanada am 1. Januar 1994 besetzten Indio-Guerilleros der EZLN fünf mexikanische Bezirkshauptstädte. Als Sprecher des „Geheimen Revolutionären Indigenen Komitees - Generalkommandantur“ wandte sich der maskierte Mestize Subcomandante Insurgente Marcos zum ersten Mal an die Medien.

Die Maskierung und die Nicht-Veröffentlichung seiner Biographie erklärte er zum Programm dieser Bewegung, die sich nach dem militärischen Auftritt wieder in Stellungen der Selbstverteidigung zurückzog und erklärte, nicht um die politische Macht zu kämpfen, so sagte er einmal: „Es ist nicht nötig, die Welt zu erobern. Es genügt, sie neu zu schaffen.“

Als einmal ein Interviewer Marcos nach seiner Identität fragte, antwortete dieser: „Marcos ist Schwuler in San Francisco, Schwarzer in Südafrika, Asiat in Europa, Anarchist in Spanien, Palästinenser in Israel, Indio in San Cristóbal (Chiapas), Jude in Deutschland.“ Auf die Frage nach seinem Alter sagte Marcos: „Ich bin 518“.
Wikipedia: Subcomandante_Marcos

Er ist im Prinzip der reale "V for Vendetta" aus Mexiko, generell sehr interessant:
Die EZLN war die erste linke Guerillabewegung, die nach dem Zusammenbruch der im sogenannten Ostblock zusammengeschlossenen sozialistischen Staatengemeinschaft in Erscheinung getreten ist. In ihren Comuniqués hat sie politische Ziele formuliert, die sich von den staatssozialistischen Vorstellungen gesellschaftlicher Veränderung durch ihre Bezugnahme auf Basisdemokratie unterscheiden. Durch die Nutzung des damals noch neuen Mediums Internet verbreiteten sich die poetischen, metaphernreichen Communiqués ihres Sprechers Subcomandante Marcos vor allem in westlichen Industrienationen. Insbesondere von der Bewegung gegen Neoliberalismus und kapitalistische Globalisierung (vgl. Globalisierungskritik) wurden bzw. werden die Zapatisten als Vorbild gesehen und stark rezipiert.

Im Gegensatz zu anderen Guerillabewegungen geht es im Diskurs der Zapatisten nicht darum, die Macht im Staat zu übernehmen. Stattdessen betonen sie ihren basisdemokratischen Anspruch und zielen auf den allmählichen Aufbau autonomer Strukturen auf kommunaler, munizipaler und regionaler Ebene. Das PR-Geschick des mestizischen Sprechers der Rebellen Subcomandante Marcos, mit dem der Aufbau autonomer Strukturen, indigene Basisdemokratie, Geschlechtergleichheit und Ökologie einer internationalen Öffentlichkeit nahegebracht werden, führte zur Identifikation weiter Teile der globalisierungskritischen Bewegung. Wie diese fordert die EZLN Selbstbestimmung der Menschen und ruft zum weltweiten Kampf gegen die kapitalistische Globalisierung auf. Die EZLN hat, durchaus gewollt, großen Einfluss auf die Diskussion innerhalb der Internationalistischen Linken, insbesondere mit ihrer radikalen Machtkritik.

Einer der Grundgedanken der EZLN ist das „gehorchende Befehlen“ (mandar obedeciendo), das Treffen von Entscheidungen im Sinne des Willens des Volkes. Ihr Motto „Eine andere Welt ist möglich“ wurde außerdem zum Slogan der globalisierungskritischen Bewegung, insbesondere attac. Ein anderes Motto lautet „Fragend suchen wir den Weg“ und bezeichnet ihre Sicht des Verhältnisses von Theorie und Praxis.
Wikipedia: EZLN



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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

21.10.2013 um 22:20
cRAwler23 schrieb:welches jedoch noch voller Stolz nach eben dieser Ideologie lebt
Das bezweifele ich übrigends auch. In erster Linie wird das Volk durch Gewalt unter Kontrolle gehalten.
Man lasse sich alleine mal so etwas auf der Zunge zergehen:
http://www.faz.net/aktuell/sport/fussball/nordkoreas-wm-team-bei-niederlagen-droht-arbeitslager-1997808.html


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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

21.10.2013 um 22:35
@ickebindavid
Und eben genau dieses Verhalten nennt man Faschismus, das Volk ist der Knecht der elitären Interessen und Führer. Caesar und Xerxes waren die Prototypen einer solchen Gesellschaft, die dann von Hitler, Mussolini, Franco und Stalin wiederbelebt wurden, mittels Personenkult und Elitenbildung.

Darum wird es zeit, den Kern des Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus zu verstehen und Aufklärung über diese zu schaffen, wer sie verstanden hat und ähnlich fühlt und denkt, wird automatisch zu einem Menschen der versteht das eine soziale Komponente weit wichtiger für eine Gesellschaft ist, als eine nationale oder rein wirtschaftliche. Die Wirtschaft sollte nur ein Werkzeug für die Deckung der Bedürfnisse der Menschen sein und nicht ein Tool zur Profitmaximierung mittels finanzieller Akkumulation. Die Nation sollte nur ein Ort sein die einen bestimmten Kulturraum umfasst, jedoch nicht die Identität des Volkes bilden, das betrachte ich inzwischen als Aufgabe von Selbstbestimmung und Eigenverantwortung und schafft nur eine Gleichschaltung, im Anarchistischen Kommunismus existiert Vielfalt und Individualität, keine Gleichschaltung. Man lebt jedoch in einem Team und einer Gemeinschaft die als kollektiv agiert. Das paradoxe ist, der Anarchismus schafft dabei neben der hohen Vielfalt und Individualität gleichzeitig eine hohe Ordnung und Stabilität bei der Versorgung, wie man in Spanien bei den Anarchosyndikalisten vor Franco oder bei den Zapatistas der EZLN in Mexiko schon sehen konnte, es ist vielleicht die angenehmste Form der Ordnung überhaupt, eine die zum Selbstläufer wird, wenn sie denn laufen gelernt hat.



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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

21.10.2013 um 22:46
@cRAwler23
Was du hier ansprichst ist ja ein generelles Umdenken.
cRAwler23 schrieb:wird automatisch zu einem Menschen der versteht das eine soziale Komponente weit wichtiger für eine Gesellschaft ist, als eine nationale oder rein wirtschaftliche.
Da will ich dir auch gar nicht widersprechen, das sehe ich ähnlich.
Kommunismus soweit ich ihn verstehe, ist sicher eine wunderbare Idee. Die Umsetzung aber schwer und eventuel auch (noch) nicht möglich.
Vermutlich ist mein Hintergrundwissen auch noch recht löchrig, aber ich kann diese allgemeine Kommunismusphobie definitiv nicht nachvollziehen, da nach meinem Verständnis die dann oftmals reflexartig angeprangerten Regime allesamt nicht mehr viel mit Kommunismus zu tun hatten.


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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

21.10.2013 um 23:06
Was du ansprichst ist ja ein generelles Umdenken. Da will ich dir auch gar nicht widersprechen, das sehe ich ähnlich.
Kommunismus soweit ich ihn verstehe, ist sicher eine wunderbare Idee. Die Umsetzung aber schwer und eventuel auch (noch) nicht möglich.
Absolut richtig erkannt! Genau das verstehen viele einfach nicht, man braucht eine Gesellschaft die schon eine etablierte Infrastruktur und moderne Netzwerktechnologien benötigt um ihn zu realisieren und die Mechanismen der Produktion zu rationalisieren. Im Prinzip befindet sich Europa in einer idealen Phase für einen Übergang in den Sozialismus um dann bei völliger Etablierung in Kooperation die Ungleichgewichte auf der Welt auszugleichen, nur wenn man das in Angriff nimmt kann auch der Kommunismus fruchten, es bedarf internationaler Ausgleichssysteme die Überschüsse und Mängel ausgleichen, somit verhindert man Überproduktion auf Kosten von Ausbeutung, vielleicht wird sogar das Bevölkerungswachstum stabilisiert und explodiert nicht mehr maßlos, es wird auch keine egomanischen Verschwender mehr geben. Mag utopisch klingen, doch ich denke das könnte ein systemevolutionärer Selbstläufer werden, wenn man ihn verstanden hat.
ickebindavid schrieb:Vermutlich ist mein Hintergrundwissen auch noch recht löchrig, aber ich kann diese allgemeine Kommunismusphobie definitiv nicht nachvollziehen, da nach meinem Verständnis die dann oftmals reflexartig angeprangerten Regime allesamt nicht mehr viel mit Kommunismus zu tun hatten.
Genau so ist es und das hast du vollkommen richtig erkannt. Genau darum hab ich mir auch gedacht, es ist an der Zeit eben diese Phobie durch Aufklärung statt Klassenkampf zu beenden, Gewalt ist keine Lösung und wird nie einen Kommunismus ermöglichen, nur Aufklärung, es ist im Prinzip aktuell wie zur Zeit der Renaissance als der Feudalismus überwunden wurde, nur das es heute eben der Kapitalismus ist der überwunden wird, noch ist es fraglich ob es durch Chaos und Gewalt passiert, eine Revolution oder eben eine mit Aufklärung verbundene Reformation des Systems, das kann man jedoch nicht national betreiben, das MUSS in einem internationalen Gleichklang passieren, es ist wie ein Emanzipierungsprozess, die einzigen die dabei im Wege stehen sind Nationalisten, Konservative, Neoliberale, religiöse Fundamentalisten. Doch diesen Gegenwind muss man mit Aufklärung und Geduld bekämpfen, auch wenn ich manchmal auch noch an die revolutionäre Leidenschaft eines Che Guevara denke (auch wenn seine Weste dabei alles andere als weiß war).

Mal etwas von dieser Leidenschaft in einem hübschen Song verpackt ♥



Che war durchaus ein krimineller aber wer seine Leidenschaft nicht erkennt der ist blind im Herzen (auch wenn das etwas kitschig klingen mag) Hasta Siempre, Comandante!

Generell erscheint mir Kuba (bis auf seinen erzwungenen Isolationismus) als einer der wenigen sozialistisch geprägten Staaten die diesen auch verstanden haben, momentan ist dieses Land in Mittel- und Südamerika führend bei Biotechnologie, Medizin und generell haben eines der fortschrittlichsten Gesundheitssysteme der Welt, nicht zu unterschätzen diese kleine sozialistische Insel! ;)


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22.10.2013 um 09:43
@cRAwler23

Ich empfehle dir mal die Lektüre des Buches ,,Flucht aus Lager 14".

Ob du dann immer noch Nordkorea ,,differenzierter" siehst, möchte ich bezweifeln :)

Ist kein amerikanisches Propagandamaterial, sonder die Autobiografie eines Nordkoreaners, der durchgehend in einem brutalen Arbeitslager aufgewachsen ist (Gründe dafür gab es eigentlich nicht - seine Eltern oder irgendwelche Verwandten von denen hatten was falsch gemacht und landeten deshalb im Arbeitslager).


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22.10.2013 um 10:24
Kc schrieb:Ob du dann immer noch Nordkorea ,,differenzierter" siehst, möchte ich bezweifeln :)
Ich habe mit keinem Wort die Verhältnisse in NK in Schutz genommen, im Gegenteil ich betrachte dieses Regime als einen isolationistischen, nationalistischen Faschismus der sein eigenes Volk knechtet. Das "differenziert" bezieht sich bei mir auf die recht hohe Solidarität im Volk, die Trotz Repressalien recht gut zusammenhalten. Für mich ist jedoch das Regime fern eines Sozialismus, darum hab ich ja den Hinweis auf die nationalistische Chuch’e-Ideologie gegeben, denn die ist des Pudels Kern. Ich habe nur eine große Abneigung wenn man diese als sozialistisch oder kommunistisch tituliert, sie ist alles andere als das. Wie man auch sehr schön in der Vice Doku von @ickebindavid sehen kann.
Kc schrieb:Ist kein amerikanisches Propagandamaterial, sonder die Autobiografie eines Nordkoreaners, der durchgehend in einem brutalen Arbeitslager aufgewachsen ist (Gründe dafür gab es eigentlich nicht - seine Eltern oder irgendwelche Verwandten von denen hatten was falsch gemacht und landeten deshalb im Arbeitslager).
Man nennt diese Verhältnisse auch Faschismus und genau diese Kombination aus Nationalismus, Elitenregime (die haben fast 90% des "Volkskapitals" in ihren Händen, im Prinzip sind sie nix anders als monopolistische Großunternehmer), Scheinsozialismus und Faschismus, zerstören eben gänzlich den sozialistischen Weg, sie pervertieren ihn und verdrehen ihn ins Gegenteil, im Prinzip ist die Elite ein Raubtierkapitalist wie er im Buche steht.

Nur um NK nicht völlig zu dämonisieren geb ich den Hinweis, achte lieber auf das was das Volk da trotz dem extremen Druck des Regimes und der ständigen Gefahr eines Krieges mit dem Süden schafft, ich ziehe jedenfalls meinen Hut vor dieser Geduld, würde mir aber einen Reformprozess wünschen, einen der mal wirklich in Richtung Sozialismus geht, nur wird dieser momentan noch immer vom Nationalismus des Regimes mit seinem überdimensionierten Militarismus blockiert. Darum sind Arbeitslager nie ein Zeichen von Kommunismus/Sozialismus, sondern IMMER für einen Faschismus bei dem eine Elite oder ein Führer sein Volk knechtet, wie es bei allen Despoten der Fall war. Skandinavien und zum Teil auch Deutschland sind dem Sozialismus wie er eigentlich sein sollte weit näher als es in NK und co. der Fall war, denn dieses Prinzip das Trotzki erkannt hat, lässt sich nicht nur auf Beispiele wie die UdSSR übertragen, sondern auf alle Staaten dieser Welt:
Trotzki verteidigte gemäß seiner Theorie der permanenten Revolution, der theoretischen Basis seines Lebenswerkes, die Parole der Weltrevolution, die auf der Analyse Marx' fußte, dass in einer internationalen Produktionsweise jeder Gedanken an das längerfristige Überleben einer autarken Wirtschaftsorganisation ein Hirngespinst sei. Im Gegensatz zu Stalin hielt er den Sozialismus im nationalen Rahmen gerade in einem so rückständigen Bauernland wie Russland für unmöglich: „»Glauben Sie etwa«, erwiderten mir in den Jahren 1905 bis 1917 dutzende Male die Stalins, Rykows und alle sonstigen Molotows, »daß Russland für die sozialistische Revolution reif ist?« Darauf habe ich stets geantwortet: Nein, das glaube ich nicht. Aber die Weltwirtschaft als Ganzes und vor allem die europäische Wirtschaft ist für die sozialistische Revolution völlig reif.“ (Trotzki, Die permanente Revolution).
Genau diesen Aspekt muss man verstehen, wenn man das hat wird man erkennen das der größte Feind des Sozialismus nicht der Kapitalismus ist, sondern der Nationalismus und Despotismus, der Kapitalismus wurde hier ja zur sozialen Marktwirtschaft und bildet damit ideale Vorrausetzungen für einen Sozialismus, den Anfang würde eine Verstaatlichung der Banken machen, Regulierung und Einführung von Transfersteuern in den Börsen, die Einführung einer Lohnobergrenze so das sich keine Kapitalelite mehr bilden kann, vielleicht sogar die Überlegung mit dem BGE (Bedingungsloses Grundeinkommen) das gleichsam von liberalen und von Sozialisten unterstützt wird. Das wäre ein Anfang, nicht der Weg der russischen Revolution, denn dieser Weg mündete wieder in einem Nationalismus wie ihn Stalin mit seinem Personenkult erschaffen hat und zum Prototypen für Systeme wie das von Mao und Kim wurde, die Verrat am Sozialismus begangen haben. Fidel Castro, Josip Broz Tito und Trotzki haben das erkannt, siehe Zitat von Trotzki.


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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

22.10.2013 um 11:29
@cRAwler23

Also sind praktisch Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus nur dann Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus, wenn sie tadellos funktionieren?

Wenn sie aber nicht positiv funktionieren, wie sich das die Ausführenden auf die Fahne schreiben, haben sie auch nichts mehr mit den entsprechenden Systemen zu tun, weshalb man das Nichtfunktionieren auch nicht als Fehler der Systeme betrachten kann?


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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

22.10.2013 um 12:13
Kc schrieb:Also sind praktisch Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus nur dann Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus, wenn sie tadellos funktionieren?
Nobody is perfekt, das gilt auch für gesellschaftliche Mechanismen aller Art (egal wie man die nun nennt), du machst einen Fehler, du denkst über diese Mechanismen als sein sie politische/systemische Ideologien, das sind und waren sie nie und sie sollten auch nie so betrachtet werden, es ist eine Lebensweise von Menschen, man kann die Menschheit im Prinzip in zwei Lager aufspalten, die sozialen und die asozialen, wobei es in beiden "Seiten" Egoisten und auch selbstlose geben kann. Man muss sich bei allen dieser Bezeichnungen für die entsprechenden Lebensmodell eines bewusst machen, was Pjotr Alexejewitsch Kropotkin absolut richtig erkannt hat:
Zentraler Vordenker dieser Strömung war der russische Anarchist Pjotr Kropotkin. Er vertrat die Auffassung, dass Anarchismus und Kommunismus nur zusammen funktionieren könnten, da sie sich gegenseitig bedingen würden. Kropotkin und andere kommunistische Anarchisten kritisierten während der russischen Revolution das von Lenin propagierte Konzept des Kommunismus, das sie als „Staatssozialismus“ bezeichneten und als totalitär und elitär ablehnten.

Der ideologische und politische Konflikt zwischen Marxisten und Anarchisten geht zurück auf die Auseinandersetzung zwischen Michail Bakunin auf der antiautoritären und Karl Marx auf der wissenschaftlich-sozialistischen Seite, die sich bereits zu Beginn der Arbeiterbewegung ideologisch gegenüberstanden. Während die Marxisten die Diktatur des Proletariats anstrebten, in deren Verlauf der Staat irgendwann überflüssig werde und absterbe, wollten die Anarchisten den Staat sofort abschaffen. Zudem lehnten sie jede Parteiorganisation als Bevormundung der Massen durch eine Avantgarde ab.

Anarchokommunistische Vorstellungen sind konzeptionell mit Ideen der anarchosyndikalistischen Bewegung verwandt, die in Deutschland im Verlauf und Gefolge der Rätebewegung von 1918/19 eine gewisse Anhängerschaft fand und heute noch größtenteils in der FAU und international in der Internationale ArbeiterInnen-Assoziation organisiert ist.

Die Vertreter des kommunistischen Anarchismus stellen das Konzept einer Selbstverwaltung der Arbeiter in den Betrieben gegen das Konzept der Führung durch eine revolutionäre Klassenpartei oder parlamentarischen „Vertretung“ der Arbeiterinteressen, um die Entstehung neuer Herrschaftsformen nach einer sozialen Revolution zu verhindern. Damit grenzten sie sich sowohl gegen den bürgerlichen Reformismus etwa in der Weimarer Republik als auch gegen den Marxismus ab. In Deutschland vertrat Erich Mühsam ähnliche Gedanken.

Der kommunistische Anarchismus propagiert eine herrschaftsfreie, egalitäre und selbstverwaltete Gesellschaftsordnung ohne hierarchische Strukturen und Gesetze, in der durch die freiwillige und solidarische Form des Wirtschaftens eine gerechte Aneignung des gesellschaftlichen Reichtums bestehen soll. Das Privateigentum soll abgeschafft werden. Nur das Bedürfnis eines Jeden darf maßgebend sein, weil jede Berechnung des Werts der Einzelarbeit unmöglich, und daher ein willkürlicher, autoritärer Akt ist. In dieser Gesellschaft soll die freie Entfaltung des Einzelnen genauso vorhanden sein wie die gemeinsame freie Entfaltung Aller. Die Freiheit des Einzelnen endet nur dort, wo sie die Freiheit anderer stört.
Wikipedia: Kommunistischer_Anarchismus

Man muss beginnen es mehr wie eine selbstverwaltende, genossenschaftliche, soziale und selbstbestimmte Lebensweise statt einer Ideologie zu begreifen. Denn Ideologien sind immer nur ein politisches oder religiöses Instrument zur Kontrolle von Menschen, im Prinzip wie ein Betriebssystem fürs Gehirn. Diese Denkweise scheiterte immer ab dem Zeitpunkt ab dem es instabil um diese Ideologie wurde. Darum sind für mich Anarchismus und Kommunismus untrennbar und man darf sie nicht mehr als politisches Instrument verstehen, es ist ein stetiger Lern- und Selbstverbesserungsprozess. Nix fertiges das man einfach so über Nacht installieren kann und darauf hofft das es funktioniert, diesen Fehler hat die UdSSR schon gemacht.
Kc schrieb:Wenn sie aber nicht positiv funktionieren, wie sich das die Ausführenden auf die Fahne schreiben, haben sie auch nichts mehr mit den entsprechenden Systemen zu tun, weshalb man das Nichtfunktionieren auch nicht als Fehler der Systeme betrachten kann?
Nein, denn sie sind nie gescheitert, sie sind nur von Despoten missbraucht worden oder wurden durch äußere/innere Anfeindungen verhindert, es gibt eben immer Reaktionäre oder Despoten die es verhindern wollen, keiner dieser Eliten will auf seine Privilegien verzichten. Der Mensch muss erst diese Mechanismen durch Lernprozesse verstehen, sich von Ideologien trennen, den Despotismus/Faschismus auf jeder Ebene bekämpfen und erkennen können. Es ist leider so das viele Menschen dies nicht erkennen und sich von selbsternannten Führern verführen lassen oder einem eigenen ungesunden Egoismus verfallen oder schlicht und einfach gleichgültig werden.

Darum glaub ich auch nicht an eine Revolution, sondern an einen Lernprozess der dafür nötig ist. Ich verweise mal auf meine Beiträge in diesem Thema.

Diskussion: Wird es Zeit für eine Revolution?

Und wenn man es völlig verstehen will empfehle ich dieses Thema:

Diskussion: Illuminatismus und die Selbstbestimmung

Auch wenn das schon mehr in die Philosophie geht. Beim Anarchismus und Kommunismus handelt es sich im Grunde wie auch beim Kapitalismus und Sozialismus nicht um politische Ideologien, sondern um gesellschaftliche Lebensweisen, man kann sie nicht theoretisch erfassen, man muss es einfach ausprobieren und sich nicht von den Faschisten täuschen oder blockieren lassen, die Spanier haben das vor Franco erkannt und anarchosyndikal gelebt, bis eben wieder die Faschisten/Monarchen alles kaputt gemacht haben.

Anarchismus, Kommunismus, Sozialismus und sogar der Kapitalismus sind völlig werteneutrale Mechanismen, es kommt am Ende auf den Menschen selbst an wie er diese lebt. Nationalismus, Faschismus, Despotismus, Theokratie und ein "Elitarismus" sind Ideologien die dann die genannten gesellschaftlichen Lebensweisen ins negative verwandeln und verseuchen. Wenn diese jedoch durch Demokratie, Humanismus und Individualität geprägt sind, sind sie alle positive Gesellschaftskonzepte, ja sogar der Kapitalismus (ohne Akkumulation!)! So sollte man dieses ganze Thema verstehen. Kapitalismus, Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus sind untereinander eigentlich keine Feinde, nein es sind schlicht und einfach gesellschaftliche Entwicklungsetappen und Lebensweisen, es sind die gesellschaftlichen Fundamente, wie diese dann gestaltet werden und welche Gebäude auf sie gebaut werden, hängt allein vom Menschen selbst ab. Durch lange Lernprozesse hat der Mensch zumindest in einigen Teilen der Welt schon den Wert des Humanismus verstanden und damit auch die Wichtigkeit demokratischer Teilhabe. Politik beginnt schon auf zwischenmenschlicher Ebene und bei alltäglichen Entscheidungen.

Um es ganz einfach zu erfassen, die Urchristen waren Sozialisten, der Vatikan hat aus dem christlichen Gedanken einen elitären Despotismus gemacht und ihn praktisch ins Gegenteil verwandelt. Dies muss man erkennen und solche Entwicklungen muss man verhindern. Wahrer Antifaschismus beginnt genau da, man hinterfragt die Eliten dieser Welt und ist gegenüber jedem skeptisch der seine Interessen über die der anderen stellt. Man braucht schon etwas Empathie und Intelligenz dafür, zumindest etwas Menschenkenntnis, das würde auch schon reichen ;)


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threadkiller
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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

22.10.2013 um 12:33
@cRAwler23
Ich stelle dir zwei Urallte fragen.
Wie willst du Arbeit für alle schaffen ? bedenke wir haben 2013.
Wie soll man dem Kommunismuss nach ca. 70 jahre unterdrückung und misswirtschaft wieder
vertrauen ?


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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

22.10.2013 um 12:57
@threadkiller
Indem du dir etwas Zeit nimmst und mal das Thema von Anfang bis Ende durchließt, da wurde schon sehr häufig genau auf diesen Punkt eingegangen:
threadkiller schrieb:Wie soll man dem Kommunismuss nach ca. 70 jahre unterdrückung und misswirtschaft wieder
vertrauen ?
Denn genau das ist schon der große Fehler den Menschen machen, sie denken vergangene Systeme sein kommunistisch gewesen, was jedoch absolut NICHT stimmt, es waren despotische Systeme, genau das Gegenteil vom Kommunismus wie ihn Marx beschreibt. Das muss man verstehen und wenn du es verstanden hast kannst du dir deine Frage selbst beantworten.
Wie willst du Arbeit für alle schaffen ? bedeke wir haben 2013.
Eben genau das wird auch nicht mehr nötig sein, denn wozu gibt es denn technologischen Fortschritt? Wir leben schon in einer Zeit wo es immer naiver wird an Paradigmen wie "Vollbeschäftigung" zu glauben. Arbeit wird wieder zu dem werden wozu es eigentlich gedacht ist, der gegenseitigen Absicherung der Bedürfnisse, in einem gesellschaftlichen Verbund mit vielfältigen gesellschaftlichen/wirtschaftlichen Verzweigungen. Stell es dir so vor, der Sozialismus ist eine soziale Steigerung der sozialen Marktwirtschaft, der Kommunismus ist eine Steigerung einer sozialistischen Marktwirtschaft, am Ende zählt nur noch die gerechte Verteilung von Gütern und Arbeit zur Deckung der gemeinsamen Bedürfnisse. Ohne eine Elite die über alles bestimmt und die meisten Profite für sich in Anspruch nimmt. Eben das ist der Despotismus und steht dem Kommunismus gegenüber. Akkumulation ist im Prinzip Finanzdespotismus. Systeme wie die von Stalin und Mao waren scheinsozialistischer Despotismus mit Nationalismus vermischt.
threadkiller schrieb:wieder vertrauen ?
Indem man beginnt den Kommunismus mit dem Anarchismus als untrennbare Einheit zu verstehen und das vom Despotismus strikt zu trennen. Die wahren Feinde der Kommunisten waren schon immer Despoten und gierige Dagobert Ducks oder Mr. Burns um es mal metaphorisch zu erfassen ;)
threadkiller schrieb:Ich stelle dir zwei Urallte fragen.
Diese Fragen sind nicht so alt, wenn man die kurze Zeit der menschlichen Geschichte der Existenz unserer eigenen Spezies gegenüberstellt. Wir befinden uns mitten in einem Lernprozess, die logische Konsequenz durch Ausbeutung billiger Rohstoffe und Arbeitskraft ist, das jedes System das auf Akkumulation basiert, automatisch an seine natürlichen Grenzen gelangt, es ist auf ewig zum Wachstum und zur Expansion verdammt, zu Lasten der Umwelt und eben auch der Menschen. Diese Erkenntnis wird automatisch zu alternativen Gesellschaftsmodellen führen. Ich schrieb schon mal, ich würde die zusammenhängenden Begriffe: Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus in Fairtradegesellschaft umbenennen, in dem man vorher Aufklärung über diese einzelnen Worte betreibt, man muss wissen um welche Mechanismen es sich da handelt. Eine Fairtradegesellschaft klingt doch gut oder? Es gibt noch immer Handel und zu gleich steht die soziale Komponente über der Akkumulation, zugleich ermöglicht es einen umweltfreundlicheren Umgang mit der Produktion. Die 3. Welt ist nicht die Rohstoffkammer der westlichen Welt und die Schwellenländer nicht unsere Produktionskammern, die wir auf immer und ewig für unsere wirtschaftliche Stabilität ausbeuten können! Diese Zeiten neigen sich dem Ende entgegen, so auch die Zeiten billiger Rohstoffe.


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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

22.10.2013 um 13:30
ickebindavid schrieb:Das bezweifele ich übrigends auch. In erster Linie wird das Volk durch Gewalt unter Kontrolle gehalten.
Naja, ich denke schon, dass die Menschen voller Stolz dahinter stehen. Stell dir nur mal vor, dass du von klein auf nie etwas anderes mitbekommen hast, dann wirst du auch entsprechend denken. Ohne entsprechende Erziehung wäre das nicht möglich. Und durch den Führerkult wurde nunmal ein Idol erschaffen, so wie es auch bei Hitler war. In der westlichen Welt kreischen die Frauen heute ja auch bei irgendwelchen Sängern ...

Das Prinzip der Manipulation durch Erziehung in jeder Lebenslage prägt nunmal die kleinen, biegsamen Kinder. Das wissen solche Regierungen nunmal für sich zu nutzen. [...]

Aber sorry für OT ^^


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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

22.10.2013 um 13:59
@cRAwler23

Nun, wenn aber nach jedem Scheitern einer Person oder Bewegung oder eines Staates, die sich Sozialismus, Kommunismus oder Anarcbismus auf die Fahne schrieben, gesagt wird, dies sei kein Systemfehler, sondern allein ein Fehler der Menschen, dann ist das doch praktisch ein Verbot, genannte Systeme zu kritisieren und eventuelle Fehler zu untersuchen.

Dürfen diese Systeme also nicht kritisch betrachtet werden oder wie muss ich das verstehen?

Falls doch - in welcher Weise soll denn deiner Ansicht folgend angemessene Kritik möglich sein?

Ist es zum Beispiel erlaubt, zu sagen:,,Ich sehe in der Theorie des Kommunismus für die Praxis die Gefahr folgender, negativer Entwicklungen:...''?


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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

22.10.2013 um 14:25
Kc schrieb:Nun, wenn aber nach jedem Scheitern einer Person oder Bewegung oder eines Staates, die sich Sozialismus, Kommunismus oder Anarcbismus auf die Fahne schrieben, gesagt wird, dies sei kein Systemfehler, sondern allein ein Fehler der Menschen, dann ist das doch praktisch ein Verbot, genannte Systeme zu kritisieren und eventuelle Fehler zu untersuchen.
jedes system funktioniert normalerweise in der theorie perfekt, und es liegt immer an den Menschen das es in der Praxis nicht so ganz klappt...
Man könnte genau so gut sagen, das es den und den misstand bei uns in Deutschland gibt, liegt nicht an unserer sozialen martwirtschaft, sondern an der umsetzung


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