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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

rockandroll
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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

19.10.2013 um 21:03
@Puschelhasi
was hast du denn nicht verstanden?

wir nehmen mal deine 10 000 euro von dir her. kaufen dafür einen acker, der so und so viel im jahr abwirt, und bearbeiten den. teilen den gewinn in gleichen teilen auf, und gut ist.. man kann noch einpaar kontrollmechanismen wie premienzahlungen für eine besondere leistungsbereitschaft einbauen, aber sonst ist das dann schon alles

und so funzt das dann überall
jeder weiss, dass er einem kollektiv angehört, das einen bestimmten mehrwert generiert, und dieser wird unter den leuten zu gleichen teilen aufgeteilt. kein hexenwerk

dass die ddr kollabiert ist hatte unter anderem auch den grund, dass sie nicht viele exprotpartner hatten, und eine riesige armee unterhalten musste. darüberhinaus hat sie riesige reperationszahlungen an die russen zahlen müssen. sonst hätte das schon funktoniert.

sie wäre vllt nicht ganz so schnell gewachsen wie der westen, weil sie schon um einiges kleiner war, aber ein wirtschaftswunder hatten die auch. wissen sogar die wenigsten, dass es so war. und das hatten die sogar ohne einen marschall plan, wie die westdeutschen den hatten


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Puschelhasi
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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

19.10.2013 um 21:05
@rockandroll

Kannst du mir da mal nen kurzen businessplan aufmachen, mit deinem Beispiel?


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rockandroll
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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

19.10.2013 um 21:09
@Puschelhasi
wozu?
kannst jeden bauern fragen, wie der das macht. der einzige unterschied ist nur der, dass das was an gewinn übrig bleibt dem bauern -sprich unternehmer- selbst in der tasche bleibt, und er nur die leute für die stunden, die sie dort geleistet haben bezahlt, anstatt der acker -die produktionsanlage- jedem den gleichen teil gibt, den er erwirtschaftet hat.

wieso soll der bauer mehr bekommen als der jeder andere, der dort arbeitet, und ebenso dafür verantwortlich ist, dass der mehrwert da ist

das ist die zentrale frage


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Puschelhasi
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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

19.10.2013 um 21:11
@rockandroll

dein Denkfehler liegt in der menge der Arbeiter...

wenn du 1 mio Kapital hast, denkst du wirklich du kannst damit ein unternehmen gestalten was 100 mitarbeiter ernährt?


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HeizerP.
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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

19.10.2013 um 21:14
@Puschelhasi
Puschelhasi schrieb:Also braucht der Kommunismus zur Heilsbringung erstmal andere Menschen?
Theoretisch!

@interrobang
interrobang schrieb:Und eben aus diesem grund wird der Traumtanz nie funktionieren.
Meine Meinung. Jedenfalls nicht im Großen.

@Puschelhasi
Puschelhasi schrieb:Dann legt los, ich faends toll wenn diese Genossenschaften wirklich nachhaltig und für alle funktionieren.
Es kamen immer noch keine Argumente von dir warum es nicht funktionieren soll.

@Puschelhasi
Puschelhasi schrieb:Naja mach mir doch mal den ganz kurzen businessplan für so ein Modell auf.

nehmen wir mal 100 Genossenschaftler mit jeweils 10.000 Einlage. Kann das funktionieren und mit welchem Produkt /Dienstleistung?
Gerüstbau! Fragen?
Aber ich denke das eine Größenordnung von 100 Mitarbeitern zu viel für dieses System ist. Eher würden sich wohl 10 Firmen zu 10 Mitarbeitern bilden.
interrobang schrieb:Sagen wir 5 Leute machen eine Pizzaria auf und merken dan das ihre Pizza gut ist und immer mehr leute sie haben wollen.
Dann könnte man a) den Preis erhöhen, b) einen weiteren Mitarbeiter suchen, c) jemanden einstellen, oder d) müssten die Leute halt etwas warten.
Puschelhasi schrieb:Wenn nach einer Kollektivierung die Substanz als Grundstock benutzt wird, was da passiert sah man schön an der DDR, es geht nur solange gut bis die Substanz ruiniert ist
Die DDR hat Lebensmittel und Wohnungen subventioniert. Das war ein Fehler. Und die Genossenschaften waren Zwang. Auch das war ein Fehler.
Puschelhasi schrieb:Uns ging es hier jetzt darum mal konkret zu werden wie man eine solche Genossenschaftsfirma aufbauen müsste, und zwar ohne vorher jemandem etwas zu stehlen oder zu enteignen. ;)
Ja wie? Ganz normal, wie ein Kibuzz, eine Wohnungsbaugenossenschaft, wie jede andere Firma auch. Die Bodenreform war übrigens kein Diebstahl. Oder dachtest du die Vorfahren der Grundbesitzer hätten sich ein paar ha Land gekauft? :D

@Puschelhasi
Puschelhasi schrieb:Kannst du mir da mal nen kurzen businessplan aufmachen, mit deinem Beispiel?
Was hast du immer mit deinem verdammten Businessplan? Hast du noch nie ne Firma gegründet?


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Puschelhasi
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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

19.10.2013 um 21:16
@HeizerP.

schon gut, ich versuche euch ja nur begreiflich zu machen, dass die Menge an Grundkapital entweder deutlich höher liegen muss als die Masse besitzt, oder aber dass es sich um sehr gute Spezialisten handeln muss, damit das überhaupt geht.

Mehr nicht.


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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

19.10.2013 um 21:17
Ich wäre dafür jede weitere Investition (zb. eine Produktionshalle) eines Unternehmens, die durch Arbeit der Angestellten erwirtschaftet wird, den Arbeitnehmern zu gerechten Anteilen zu überlassen.

@rockandroll
@Puschelhasi


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rockandroll
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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

19.10.2013 um 21:19
@Puschelhasi
das ist kein fehler, sondern harte realität

egal ob da nun 100 leute arbeiten oder nicht, die WOLLEN alle essen (sprich nen einkommen)

wie passiert das momentan in unserer gesellschaft?
überleg mal..

ich will mich jetzt auch gar nicht wieder über begrifflichkeiten streiten, sondern das ganze hier von der pike auf aufzeigen, wo der hauptteil des mehrwerts verbleibt, und wo er erwirtschaftet wird.
es nämlich noch NIE der kapitaleigner gewesen, der den mehrwert alleine hätte erwirtschaften können, aber er war schon immer der hauptgewinner. das hat man ansich schon lange her erkannt, deshalb waren auch gewerkschaften und sowas gross angesagt. die arbeiter sagten irgendwann, dann macht halt euren dreck alleine, und konnten sich trotzdem mit landwirtschaft über wasser halten. also verhungert ist damals keiner. leider hat sich das heute so sehr auf die indusitrie verschoben, und wir müssen tatsächlich handelswahren produzieren, um essen importieren zu können, dass hier jetzt jeder dem neuen industriefeudalismus nach dem maul zu reden droht

was tun wir dagegen? wenns nach mir ginge rechtzeitig die bremse rein hauen, aber das ist recht schwer bei so gläubigen leuten, hehe


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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

19.10.2013 um 21:20
abschied schrieb:Ich wäre dafür jede weitere Investition (zb. eine Produktionshalle) eines Unternehmens, die durch Arbeit der Angestellten erwirtschaftet wird, den Arbeitnehmern zu gerechten Anteilen zu überlassen.
Klingt gut, aber dann wird halt nicht mehr weiter investiert, sondern abgeschöpft.


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HeizerP.
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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

19.10.2013 um 21:20
@interrobang
interrobang schrieb:Genauso läuft es heutzutage bei einem arbeiter und einem Chef ab. Der Chef hat Geld reininvestiert. Ich keinen Euro. Dafür bekommt er halt mehr Geld. Ist das nicht dasgleiche?
Nur theoretisch. Der Angestellte wird auch nach 30 Jahren kein Firmenmitinhaber sein. Das ist auch vermutlich der Gedanke auf dem eine Abfindung bei Entlassung beruht.
Wenn eine Aldikassiererin mit 1000 Euro netto nach Hause geht (ich weiß nicht wie viel sie wirklich verdient) und die Albrechts ein Vermögen von mehreren Milliarden haben, dann läuft da was gewaltig schief. Die Albrechts sollten mal jeden Mitarbeiter und Zuarbeiter korrekt bezahlen und schwupp... wär das Vermögen dann nicht mehr ganz so groß.


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HeizerP.
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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

19.10.2013 um 21:24
@Puschelhasi
Puschelhasi schrieb:schon gut, ich versuche euch ja nur begreiflich zu machen, dass die Menge an Grundkapital entweder deutlich höher liegen muss als die Masse besitzt, oder aber dass es sich um sehr gute Spezialisten handeln muss, damit das überhaupt geht.

Mehr nicht.
Ich war in 2 Branchen selbstständig, wo kein sehr großes Kapital notwendig war und spezialist? Mußt du immer sein, oder auch nicht. Eine Genossenschaft funktioniert in nichts anders als eine normale Firma.


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interrobang
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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

19.10.2013 um 21:30
@HeizerP.
HeizerP. schrieb:Der Angestellte wird auch nach 30 Jahren kein Firmenmitinhaber sein
Doch. Er kann aktien kaufen.


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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

19.10.2013 um 21:30
@interrobang
nur bei ner firma mit aktien


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interrobang
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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

19.10.2013 um 21:33
@Nahtern
Aber da geht es. :) Bei meiner Firma ist das zb nicht vergleichbar den da gibt es nur mich und den chef ^^


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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

19.10.2013 um 21:35
@interrobang
joa, aber besonders hier in deutschland gibts viele unternehmen, die nicht an die börse gegangen sind, oder die zwar aktien haben aber keine zum verkauf ausschreiben


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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

19.10.2013 um 21:37
Ich habe auch so meine Zweifel an Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus und ihrer praktischen Funktionsweise.

Theoretisch haben die ja alle etwas für sich, zugegeben.

Die Idee der Herrschaftslosigkeit im Anarchismus - natürlich hört es sich gut an, wenn einem niemand vorschreiben kann, was man zu tun und zu lassen hat. Kein Staat, keine Polizei.

Oder in Kommunismus und Sozialismus - jeder hilft dem anderen, alle arbeiten gemeinsam für die Gesellschaft, jeder hat das gleiche.


Das Manko liegt für mich bei diesen Theorien aber darin, dass sie immer sehr verklärt verfochten werden.

Damit ihre positiven Seiten rauskommen, muss die ganze Entwicklung quasi perfekt laufen, ebenso der Zustand selbst.

Ich denke, es gibt für alle 3 genügend Beispiele, wie sozialistische, kommunistische und anarchistische Staaten degeneriert sind.

Als ,,anarchistischen Staat" kann man aktuell meiner Ansicht nach Somalia beobachten.
Denn da hört die Macht der offiziellen Regierung im Prinzip mit den Grenzen des Regierungssitzes, maximal mit der Hauptstadt, auf.

Die Menschen machen, was sie wollen, Warlords und Verbrecherbanden und religiöse Extremisten geben den Ton an. Die Starken haben sich die Macht einfach genommen und ihre eigenen Regeln etabliert.
Warum? Weil keine Staatsmacht vorhanden bzw. stark genug war, um genau das zu verhindern.

Unter dieser Entwicklung und diesem Zustand leiden die Schwachen, die keine Lust oder keine Kraft haben, mit Gewalt sich ihre Rechte zu erkämpfen.

Somalia ist das aktuelle, warnende Beispiel, wie ein anarchistischer Staat sich negativ entwickeln kann.

Dies ist die große Gefahr, dass das schöne Ideal von größtmöglicher Freiheit zu einem reinen Überlebenskampf wird, in dem nur die (meist körperlich) Starken und die brutalen, harten Persönlichkeiten überleben.


Im Sozialismus/Kommunismus haben wir ebenfalls eine Reihe von Beispielen.
Oft genug hat man Projekte und Versuche unter dieser Flagge begonnen, hat Revolutionen eingeleitet, hat sich Sozialismus/Kommunismus auf die Fahnen geschrieben.

Und jedes Mal, ob in Russland, ob in China, Vietnam, Nordkorea, Kuba und anderen Staaten artete es darin aus, dass doch wieder einzelne Gruppen oder Personen die Macht ergriffen und eine willkürliche Terrorherrschaft führten.

Mit unzähligen, unschuldig ermordeten, versklavten und gefolterten Menschen.

Freiheit, Gleichheit, alles gehört allen, jeder hilft dem anderen und jede Entscheidung wird gemeinsam ausdiskutiert und getroffen - leider nicht. Leider nicht.


Das System, welches am Längsten und in größtem Ausmaß im Vergleich zu den genannten Systemen für die Menschen für Frieden gesorgt hat, ist die Demokratie.

Da mag man sich nun drüber unterhalten, ob Basisdemokratie oder repräsentative Demokratie oder Mischungen die besten Versionen wären - doch in meinen Augen schneidet die Demokratie im Vergleich am besten ab.

Zusammen mit ihrem wirtschaftlichen Partner, der ,,Sozialen Marktwirtschaft".


Die Soziale Marktwirtschaft, so, wie sie von den Erfindern und in der Theorie gedacht war, ist für mich ein System, welches sowohl die soziale, als auch die freiheitliche Komponente am besten vereint.

In der Sozialen Marktwirtschaft war es angedacht, so verstehe ich es, dass die Starken mit guten Ideen und Tatkraft Erfolg haben können, ohne dass ein gieriger Staat oder faule Persönlichkeiten von ihnen einfach so profitieren.

Während anders herum die Schwachen auch nicht einfach allein gelassen werden sollten, sondern man ihnen Unterstützung für ein vernünftiges Leben bot, trotz beispielsweise Krankheit, geringeren, geistigen Fähigkeiten oder einfach Pech.


Leider wurde die Soziale Marktwirtschaft in den vergangenen Jahrzehnten nach und nach abgebaut und verschandelt, so dass wir heute eine Situation des liberalen, kaltherzigen Raubtierkapitalismus haben, wo es nur noch um Profit geht und kein Platz mehr in der Welt für die Schwachen ist.


Damit einher geht leider ein Misstrauen in die Demokratie und es erschallen deshalb Rufe nach Revolution, nach Kommunismus oder gleich Anarchismus, ohne dass die Schreier vollständig die Bedeutung und die Gefahren jener Systeme erfassen.


Ich spreche mich jedenfalls klar für Demokratie und Soziale Marktwirtschaft aus und gegen Systeme, die bisher bei jedem Versuch schiefgegangen sind (man bleibe mir jetzt übrigens fern mit schlauen Hinweisen, dass es in irgendeiner skandinavischen Kommune oder dergleichen doch auch funktioniere und die Leute glücklich wären :D ).


Für Demokratie! Für Soziale Marktwirtschaft!

Gegen kaltherzigen Raubtierkapitalismus! Gegen totalitäre Systeme!


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interrobang
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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

19.10.2013 um 21:41
@Kc
Kc schrieb:Für Demokratie! Für Soziale Marktwirtschaft!
Richtig. Allerdings sollte bedacht werden das wir durchaus sozialismus haben. Er ist zwar erzwungen weil uns der staat solche dinge wie Krankenversicherung usw vorschreibt aber er ist vorhanden.


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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

19.10.2013 um 21:42
HeizerP. schrieb:Der Angestellte wird auch nach 30 Jahren kein Firmenmitinhaber sein
die bauarbeiter die mein haus gebaut haben werden hier auch in 30 jahren keine bewohner sein


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rockandroll
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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

19.10.2013 um 21:45
interrobang schrieb: Allerdings sollte bedacht werden das wir durchaus sozialismus haben
selbstverständlich. und es ist nicht wie in der udssr und auch nicht wie in der ddr. was ein wunder

das hat nämlich alles nichts miteinander zu tun, aber das können die gläubigen hier nicht eintüten


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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

19.10.2013 um 21:45
@interrobang

Die Krankenversicherung ist für mich Teil der Sozialen Marktwirtschaft. Sie ist Teil des ,,sozialen" in diesem Ausdruck und absolut vertretbar, wenn man mich fragt.

Zum ,,sozialen" in der Sozialen Marktwirtschaft gehört auch, dass jeder Mensch in Deutschland zum Arzt gehen und die notwendige Behandlung für seine Verletzung oder Krankheit bekommen kann.

Egal ob mittelloser Penner oder Multimilliardär.

Mit Sozialismus hat das nichts zu tun, sondern mit Menschlichkeit und einem anständigen, sozialen Verhalten in der Gesellschaft.


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rockandroll
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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

19.10.2013 um 21:49
@Kc
und diese wortklauberei von wegen "mein ismus ist besser als deiner" ist sowieso kindergarten. wir haben innerhalb dieses vielparteienstaates so viele störmungen aus allen richtungen, dass quasie auch jeder irgendwo bedient werden kann, und der businesmaker kommt genauso auf seine kosten, wie der sozialengagierte. hoffen wir mal nur, dass sich aufgrund der technologischen und weltpolitsichen lage nicht allzuviel daran ändert, wobei ich arge zweifel hege. wie gesagt, schon aufgrund der ökologischen herausforderungen, vor die die wlet gestellt sein wird.. das greift da nämlich alles letzlich ineinader


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HeizerP.
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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

19.10.2013 um 21:50
@interrobang
interrobang schrieb:Doch. Er kann aktien kaufen.
Die wenigsten Firmen sind an der Börse und bei denen ist grade wieder das Problem das sie wegen ihrer Aktionäre profitabel und somit ausbeuterisch arbeiten müssen.

@Kc
Kc schrieb:Da mag man sich nun drüber unterhalten, ob Basisdemokratie oder repräsentative Demokratie oder Mischungen die besten Versionen wären - doch in meinen Augen schneidet die Demokratie im Vergleich am besten ab.
Kommunismus sollte Demokratie sein. wenn einem angeblich kommunistischem Land die Leute weg laufen, sollten die ihren Kommunismus überdenken. Warum will den denn keiner wenn alles so toll ist?
Übrigens wollten auch nicht alle aus der DDR weg. Reisefreiheit fehlte, das war alles.
Nahtern schrieb:die bauarbeiter die mein haus gebaut haben werden hier auch in 30 jahren keine bewohner sein
Und? Du hast sie sicher bezahlt. Es ist ihr Job.


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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

19.10.2013 um 21:50
Kc schrieb:Für Demokratie! Für Soziale Marktwirtschaft!
Das bemühen um den sozialen Ausgleich ist leider abhängig von der Qualität der Regierung. Demokratie ist als theoretisches Modell mein Favorit, aber in der Praxis leider zu oft was für die klassische Facepalm.


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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

19.10.2013 um 21:51
@rockandroll

Ganz ehrlich:

Alle Ideologien, die aus ,,ismus" enden, sind mir mittlerweile erstmal suspekt.

Für mich ist das immer ein Zeichen von Anfälligkeit für extreme Strömungen und gefährliches Potenzial für menschenfeindliche Entwicklungen.

Sowas beäuge ich kritisch.


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HeizerP.
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Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

19.10.2013 um 21:52
@Kc
Kc schrieb:Zum ,,sozialen" in der Sozialen Marktwirtschaft gehört auch, dass jeder Mensch in Deutschland zum Arzt gehen und die notwendige Behandlung für seine Verletzung oder Krankheit bekommen kann.

Egal ob mittelloser Penner oder Multimilliardär.
Das ist ideelles Wunschdenken.


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