Aufklärung über den Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus

Kc schrieb:die sich Sozialismus, Kommunismus oder Anarcbismus auf die Fahne schrieben

Die können auch nen Hampelmann auf diese Fahnen schreiben, das heißt noch lange nicht das sie es auch verstanden haben! Bedenke, die meisten Revolutionen entstammen aus Völkern die noch nicht mal eine etablierte Infrastruktur besessen haben, sprich meist auch eine geringe Bildung hatten. Sie sind nicht den Idealen gefolgt, sondern charismatischen Führern die nicht selten einen Personenkult erschaffen haben, das nennt man Despotismus und Totalitarismus, nicht aber Kommunismus. Sie haben Verrat an der Idee begangen und sie für eigene Zwecke missbraucht, sie haben nur ein Slogan genutzt und haben gewusst das die Masse es noch nicht versteht das sie da in einen Despotismus und nicht in einen Kommunismus folgt. Die Fahnen sind nur ein Blickfang gewesen, eben klassische Propaganda bei dem sich die Führer mit fremden Federn und Ideen geschmückt haben.

Kc schrieb:dies sei kein Systemfehler, sondern allein ein Fehler der Menschen, dann ist das doch praktisch ein Verbot, genannte Systeme zu kritisieren und eventuelle Fehler zu untersuchen.

Da es keinen "perfekten" Menschen gibt, wird es auch nie ein perfektes System für ihn geben (weder Kapitalismus noch 100%igen Kommunismus/Anarchismus), denn das wäre tatsächlich ein Utopia in dem jede Entwicklung obsolet wird. Nein Kommunismus und Anarchismus MÜSSEN entwicklungs und anpassungsoffen sein um dynamisch auf die Dinge zu reagieren die eben den Menschen betreffen. Am Ende geht es nur um die Grundabsicherung der Bedürfnisse, ein angenehmes Leben und nen bissel Lebensluxus, der möglichst wenig Schäden in der Umwelt anrichtet. Wer das verstanden hat kann eben diese Gesellschaft meinetwegen auch statt Kommunismus/Anarchismus eine Fairtradegesellschaft nennen.

Kc schrieb:Dürfen diese Systeme also nicht kritisch betrachtet werden oder wie muss ich das verstehen?

Kritisches Hinterfragen ist die Essenz aller Mechanismen in der Menschheit, genau das ist es ja was Despoten unterbinden, sie wollen die Hauptprofiteure bleiben und keiner soll ihre Macht hinterfragen. Die Eliten dieser Welt beziehen ihre Macht genau aus diesem Prinzip. Jedes System sollte wie jeder Mensch auch, kritikfähig sein, sich anpassen können, lernen, erweitern, erneuern, reformieren. Sollte das nicht mehr gegeben sein, tja dann befindet man sich in einem Totalitarismus.

Kc schrieb:Ist es zum Beispiel erlaubt, zu sagen:,,Ich sehe in der Theorie des Kommunismus für die Praxis die Gefahr folgender, negativer Entwicklungen:...''?

Der Kommunismus ist so passiv wie ein Blatt Papier, wichtig ist doch wer da die Farbe aufträgt und was gemalt wird. So muss man das auch beim Kapitalismus verstehen. Die Marktwirtschaft z.B. hat dem Kapitalismus den Anstrich der Akkumulation uns Ausbeutung gegeben, die soziale Marktwirtschaft die soziale Note gemalt, der Sozialismus/Kommunismus/Anarchismus hat da ganz ähnliche Prinzipien. Am besten wird gemalt, wenn man etwas Übung und Kreativität hat. Ist das nicht gegeben und die Erkenntnisse der Menschen noch zu gering ausgeprägt, dann wird jedes gesellschaftliche System einen faden oder ekligen Beigeschmack bekommen, egal wie man das dann nennt ;)

Ich mach es mal ganz einfach, ein sozialer, selbstbestimmter der gut im Team arbeiten kann aber auch individuelle Kompetenzen besitzt und nicht immer seiner Gier nachgeht um nur für sich alleine zu wirtschaften, ist schon ein Bilderbuchsozialist und im Ansatz auch schon ein kleiner Anarchist mit sozialer Ader. Ein Ausbeuter der andere für seine Zwecke missbraucht, ist ein Despot (dazu muss man nichtmal ein Diktator sein, es gibt auch schon die kleinen Despoten). Egoismus is nix schlimmes, solange man soziale Aspekte und etwas Empathie besitzt, selbst in einem anarchistischen Kommunismus kann eben diese Mischung sehr förderlich sein.

Nahtern schrieb:jedes system funktioniert normalerweise in der theorie perfekt, und es liegt immer an den Menschen das es in der Praxis nicht so ganz klappt...

Ja jedoch muss man erst Fehler machen um aus ihnen zu lernen. Nichts funktioniert auf Anhieb (es sei denn man glaubt an Glück oder so). Es muss auch nix perfektionistisches sein, Hauptsache es bietet eine soziale Stabilität und nicht einige wenige reiben sich die Hände und profitieren von der Dummheit der Massen.

Nahtern schrieb:Man könnte genau so gut sagen, das es den und den misstand bei uns in Deutschland gibt, liegt nicht an unserer sozialen martwirtschaft, sondern an der umsetzung

Ne die funktioniert sogar recht gut, schau mal wie es in den USA aussieht mit dem sozialen Gefüge. Die soziale Marktwirtschaft wird hier nur dank einiger Lobbys, Banken und Finanzstrukturen belastet, nicht jedoch vom Hartzer vorm Penny mit der Flasche Bier in der Hand, die größten Schmarotzer der Gesellschaft befinden sich weit in den oberen Klassen.

Kc schrieb:Also sind praktisch Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus nur dann Sozialismus, Kommunismus und Anarchismus, wenn sie tadellos funktionieren?

Ich versuche das mal anhand der DDR zu erklären.
Damit habe ich selbst rund 36 Jahre eigene Erfahrungen gesammelt.

Nach meinen Erfahrungen wurde in der DDR herzlich wenig getan,
um Sozialismus zu verwirklichen. Von Kommunismus gar nicht zu reden.

Echte Kommunisten, von denen ich besonders in meiner Jugend einige kennengelernt habe,
hattens in der DDR unheimlich schwer.
Kein einziger, von denen, die ich kenne, war der SED beigetreten.
Man hätte sie wahrscheinlich nicht mal aufgenommen.

Wenn ich beispielsweise zurückdenke, warum ich
-der weder bei den Pionieren, noch der FDJ, noch irgendeiner Partei war-
nie damit belästigt worden war, für die Stasi zu arbeiten oder der SED beizutreten,
kann ich mir dies nur damit erklären,
dass man mich für einen echten Kommunisten gehalten hat.
Denn Druckmittel gegen mich
hätte man angesichts unzähliger von mir in der Freizeit gebauter Westantennen
genug haben können.
Der Stalinismus in der DDR war also trotz der Ermordeten an der Mauer, mich betreffend offenbar sogar noch ein verhältnismäßig gemäßigter. Ganz im Gegensatz (beispielsweise) zu Nordkorea.
Kennzeichen des Stalinismus ist eigentlich, dass echte Kommunisten und Sozialisten umgebracht werden.
Trotzdem ich selbst den Stalinismus der DDR (im Vergleich zur Sowjetunion, China oder Nordkorea) als vergleichsweise gemäßigt erlebt habe (weil ich eben nur Ausgrenzung von Kommunisten, aber keine Hinrichtung von Kommunisten erlebt habe)
steht es für mich außer Frage, dass schon allein dieser gemässigte Stalinismus (der sich Realsozialismus nannte)
dermaßen mit der Pflege seiner Dogmen und der dadurch in ihm selbst entstandenen inneren Widersprüchen überbeschäftigt war, dass er eigentlich gar keiner äusseren Feinde mehr bedurfte,
um zu scheitern.

Zudem war dieser "Realsozialismus" mehr bemüht,
einen imaginären Wettbewerb gegen den Kapitalismus zu gewinnen,
als aus seinen eigenen vorhandenen Erfinder-Potentialen etwas zu machen.
Die eigenen vorhandenen Potentiale, die sogar Embargos hätten überwinden helfen können
wurden stattdessen sogar permanent abgewürgt.
Aus heutiger Sicht völlig unverständliche Beispiele aus der Elektronik und Fahrzeugtechnik sind bekannt.

Kc schrieb:Wenn sie aber nicht positiv funktionieren, wie sich das die Ausführenden auf die Fahne schreiben, haben sie auch nichts mehr mit den entsprechenden Systemen zu tun, weshalb man das Nichtfunktionieren auch nicht als Fehler der Systeme betrachten kann?

Für mich ist es eigentlich logisch, warum dieser stalinistisch geprägte Realsozialismus nicht funktionieren konnte !

Man kann ja wohl schlecht behaupten, dass das Stalinistische am Realsozialismus (welches einem faschistischen Erscheinungsbild glich) eine Notwendigkeit gewesen sei.
Wenn man sagt, Personenkult, Despotismus, Zensur, Repression und Bespitzelung, Mauer und Stacheldraht seien untrennbarer Bestandteil von Sozialismus oder Kommunismus,
dann spielt man indirekt unbewusst denen in die Hände, die 1968 den Prager Frühling unter Alexander Dubček
mit Waffengewalt niedergeschlagen haben.

Kc schrieb:Ist es zum Beispiel erlaubt, zu sagen:,,Ich sehe in der Theorie des Kommunismus für die Praxis die Gefahr folgender, negativer Entwicklungen:...''?

Deshalb finde ich es absolut legitim zu sagen:
"Ich sehe darin die Gefahr der Entwicklung/Entstehung von Stalinismus (oder von Faschismus)"
Warum sollte man nicht auf eine begründete Gefahr (wo sie auch lauert) hinweisen dürfen?

@eckhart
Oder sie flogen hochkant aus der Partei,diffamiert als Linksabweichler,Chaoten,Maoisten,Trotzkisten und Querulanten

Wikipedia: Walter Janka

http://www.bstu.bund.de/DE/Wissen/Publikationen/Publikationen/E_wunschik_maoistische-kpd.html

http://www.bstu.bund.de/DE/Wissen/Publikationen/Publikationen/E_wunschik_maoistische-kpd.pdf?__blob=publicationFile

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Denn genau das ist schon der große Fehler den Menschen machen, sie denken vergangene Systeme sein kommunistisch gewesen, was jedoch absolut NICHT stimmt, es waren despotische Systeme, genau das Gegenteil vom Kommunismus wie ihn Marx beschreibt. Das muss man verstehen und wenn du es verstanden hast kannst du dir deine Frage selbst beantworten.

Der "Reset-Knopf" ist eben die letzte Hoffnung gescheiterter Ideologien. Nachdem so viele kommunistische Staaten an dieser Ideologie zugrunde gingen, versuchen die letzten Anhänger krampfhaft diesen Ungeist wieder salonfähig zu machen, indem sie mit billigen Tricks versuchen die Flecken aus der Weste zu waschen.

Und plötzlich waren es natürlich keine kommunistische Regierungen. So einfach ist das! Wer jetzt trotzdem noch was anderes behauptet wird pauschal mit der Unterstellung "ein von Imperialistenpropaganda zermatschtes Gehirn" zu haben von vornerein aus der Diskussion disqualifiziert.

Und genau an dieser Methode erkennt man auch das eigentliche Problem dieser Ideologie - es ist der elitäre Anspruch auf das Rechtsmonopol. Denn hierin liegt das eigentliche Potenzial zur Unmenschlichkeit in dieser Ideologie...es ist die Vorstellung nicht nur recht zu haben, sondern so offensichtlich im Recht zu sein, daß eine andere Meinung schon ein Verbrechen sei. Auf dieser fundamentalistischen Überzeugung fußend wird dann das eigentliche Unrecht begangen - wenn es darum geht die "Feinde der Gerechtigkeit" zu bekämpfen. Und dieser Feinde sind es viele...deswegen benötigt man notgedrungen besondere Maßnahmen. Von Gulag bis Hinrichtung ohne Prozess - man muß ja schließlich den gerechten Kommunismus vor den menschenverachtenden Faschisten retten!

Die modernen Kommunisten wollen uns glauben machen, daß solche Methoden nun aber natürlich der Vergangenheit angehören. Sowas hat der Stalin vielleicht mal gemacht, oder der Mao. Aber "wir" modernen Kommies wollen natürlich nur euer Bestes und würden nie niemals eine Methoden anwenden, denen es an Rechtsstaatlichkeit mangelt. Und trotzdem sind gewaltverherrlichende Motive in der roten Szene die Populärsten. Klar, die "Good night, white pride"-Motive tragen natürlich immer nur die Anderen (und das sind immer einzelne Ausnahmen!) und allgemein ist ja die gaaaanze linke Szene gegen solche Gewaltverherrlichung - Kampfbegriffe wie "Revolution" meint man heute ebenfalls ganz friedlich...da tänzeln dann ein paar Hippies ganz friedlich durch die Straßen und verteilen Blumen.

Nein, lieber crawler23...die Warnzeichen sind immer noch deutlich zu sehen. Der Kommunismus bringt nur Gewalt und Elend! Solchen Fundamentalisten darf man nicht die Zukunft der Politik überlassen - das bezahlen wir am Ende teuer mit unserer Freiheit und nicht wenige sogar mit ihrem Leben. Deine Propaganda über die harmonischen Zustände unter Hammer und Sichel kannst du dir für die nächste Veranstaltung der Antifa aufheben...die feiern dich dann mit (nochmals) umgedichteten Bartsch-Liedern!

kakaobart schrieb:Der "Reset-Knopf" ist eben die letzte Hoffnung gescheiterter Ideologien. Nachdem so viele kommunistische Staaten an dieser Ideologie zugrunde gingen, versuchen die letzten Anhänger krampfhaft diesen Ungeist wieder salonfähig zu machen, indem sie mit billigen Tricks versuchen die Flecken aus der Weste zu waschen.

Ich empfehle dir den Verlauf der letzten Seiten zu lesen und auch zu verstehen, dann wird es sich dir erschließen, es gab schon immer Leute die das System verhindern wollten, sprich sie wollten nicht auf ihre Privilegien verzichten, einige von ihnen wurden zu Despoten die einen Totalitarismus bewirkt haben. Das spricht jedoch nicht für ein Scheitern der Idee, nein das spricht nur für einen geringen Entwicklungs- und Informationsstand in der Bevölkerung, mit anderen Worten die meisten Menschen sind nicht der Idee gefolgt, sondern den Charismatikern von denen man sich "Wunder" erhofft hat. Despotismus ist das Gegenteil von Kommunismus. Du musst erst den Kommunismus verstehen um zu erkennen das es ihn bis heute nicht real gab und ich gehöre auch zu den Menschen die ihn NICHT allein als System haben wollen, ich bin ein Anarchistischer Kommunist, da ich ein gesundes Kollektiv und gesunde Kommunen nur mit Selbstbestimmung und Selbstverwaltung sehen möchte, keinen Kollektivismus bei dem wieder nur der Staat als Oberbau dient. In diesem Fall lege ich dir wirklich die letzten Seiten ans Herz, ich bin einige Male auf diesen Aspekt eingegangen.

kakaobart schrieb:Und plötzlich waren es natürlich keine kommunistische Regierungen. So einfach ist das! Wer jetzt trotzdem noch was anderes behauptet wird pauschal mit der Unterstellung "ein von Imperialistenpropaganda zermatschtes Gehirn" zu haben von vornerein aus der Diskussion disqualifiziert.

Nein eben nicht, denn es waren schlicht und einfach KEINE kommunistischen Staaten, es waren Realsozialistische Nationalstaaten mit einer Mischung aus Despotismus und elitären Faschismus (so paradox das klingen mag), mit anderen Worten es waren Nationalisten bei denen Despoten einen Zwangskollektivismus mit einer Gleichschaltung des Volkes bewirkt haben. Aber das hat historische Gründe, nicht ideologische. Auch dir lege ich dir die Erkenntnis und Sichtweise von Trotzki ans Herz, denn der hat das Problem ganz genau erkannt und damit auch den Kern des Problems warum die UdSSR gescheitert ist:

cRAwler23 schrieb:Trotzki verteidigte gemäß seiner Theorie der permanenten Revolution, der theoretischen Basis seines Lebenswerkes, die Parole der Weltrevolution, die auf der Analyse Marx' fußte, dass in einer internationalen Produktionsweise jeder Gedanken an das längerfristige Überleben einer autarken Wirtschaftsorganisation ein Hirngespinst sei. Im Gegensatz zu Stalin hielt er den Sozialismus im nationalen Rahmen gerade in einem so rückständigen Bauernland wie Russland für unmöglich: „»Glauben Sie etwa«, erwiderten mir in den Jahren 1905 bis 1917 dutzende Male die Stalins, Rykows und alle sonstigen Molotows, »daß Russland für die sozialistische Revolution reif ist?« Darauf habe ich stets geantwortet: Nein, das glaube ich nicht. Aber die Weltwirtschaft als Ganzes und vor allem die europäische Wirtschaft ist für die sozialistische Revolution völlig reif.“ (Trotzki, Die permanente Revolution).

Jede Gesellschaft, in der es eine Form des Besitzes an Produktionsmitteln erlaubt, sich menschliche Arbeit zu unterwerfen, endet zwangsläufig durch Revolution oder Untergang; zu unterscheiden sind „Revolutionen der Produktivkräfte“ von den durch sie ausgelösten „Revolutionen der Produktionsverhältnisse“ -Karl Marx

Im Gegensatz zu der von Stalin vertretenen These vom möglichen „Sozialismus in einem Land“ stand Leo Trotzki für einen konsequenten Internationalismus. Nach seiner Theorie der permanenten Revolution kann der Sozialismus als Übergangsgesellschaft zum Kommunismus nur auf internationaler Ebene funktionieren, weswegen die ganze Welt durch eine Revolution vom Kapitalismus befreit werden muss. Ausgangspunkt für den Trotzkismus ist aber vor allem auch die von Trotzki 1936 verfasste Studie Verratene Revolution. Was ist die Sowjetunion und wohin treibt sie? Darin arbeitete er eine Analyse der Bürokratisierung der häufig als degenerierte Arbeiterstaaten bezeichneten Länder aus, in denen eine proletarische Revolution stattgefunden hatte. Trotzkisten verstehen sich, wie viele andere marxistische Strömungen auch, als Vertreter des Leninismus.

Nur noch mal zum Verständnis.

kakaobart schrieb:Und genau an dieser Methode erkennt man auch das eigentliche Problem dieser Ideologie - es ist der elitäre Anspruch auf das Rechtsmonopol. Denn hierin liegt das eigentliche Potenzial zur Unmenschlichkeit in dieser Ideologie...es ist die Vorstellung nicht nur recht zu haben, sondern so offensichtlich im Recht zu sein, daß eine andere Meinung schon ein Verbrechen sei. Auf dieser fundamentalistischen Überzeugung fußend wird dann das eigentliche Unrecht begangen - wenn es darum geht die "Feinde der Gerechtigkeit" zu bekämpfen. Und dieser Feinde sind es viele...deswegen benötigt man notgedrungen besondere Maßnahmen. Von Gulag bis Hinrichtung ohne Prozess - man muß ja schließlich den gerechten Kommunismus vor den menschenverachtenden Faschisten retten!

Aus diesem Grund bin ich auch im liberalen, demokratischen Lager der Anarchokommunisten und Sozialisten, die Freiheit des einzelnen ist essentiell für eine Gesellschaft die möglichst demokratisch gestaltet ist. Ich selbst bin ein Gegner der despotischen Scheinsozialisten und Kommunisten die zwar die Ideologie auf die Flagge schreiben jedoch etwas gänzlich gegenteiliges bewirken, sprich wie der Klerus Wasser predigen und Wein trinken ;)

Ich bin übrigens kein Gegner des liberalen Kapitalismus, ich bin nur ein Gegner der Akkumulation! Ich hoffe du verstehst was ich damit meine?

kakaobart schrieb:Die modernen Kommunisten wollen uns glauben machen, daß solche Methoden nun aber natürlich der Vergangenheit angehören. Sowas hat der Stalin vielleicht mal gemacht, oder der Mao. Aber "wir" modernen Kommies wollen natürlich nur euer Bestes und würden nie niemals eine Methoden anwenden, denen es an Rechtsstaatlichkeit mangelt. Und trotzdem sind gewaltverherrlichende Motive in der roten Szene die Populärsten. Klar, die "Good night, white pride"-Motive tragen natürlich immer nur die Anderen (und das sind immer einzelne Ausnahmen!) und allgemein ist ja die gaaaanze linke Szene gegen solche Gewaltverherrlichung - Kampfbegriffe wie "Revolution" meint man heute ebenfalls ganz friedlich...da tänzeln dann ein paar Hippies ganz friedlich durch die Straßen und verteilen Blumen.

Aus diesem Grund bin ich auch nicht mehr für eine ungeduldige Revolution mit einem Systemwechsel über Nacht, sondern für einen Reformprozess, step by step und das möglichst auch wie einen Lernprozess. Anarchismus und Kommunismus sind mehr wie Lebensweisen, weniger wie Ideologien wenn man sie verinnerlicht hat, es sind symbiotische Systeme. Theorie und Praxis mögen zwei Welten sein, doch ohne Lernprozess kann aus Theorie auch nie Praxis werden, das geht eben nicht mal eben schnell. Darum betrachte ich das als eine Systemevolution, ein stetiger Anpassungsprozess eben.

Btw. die aggressiven Revoluzzer die du da meinst sind auch mir ein Dorn im Auge, die gehören zu dem Teil der Menschen die sich gern in einer möglichst effektvollen Opposition wohlfühlen, dabei kaum das verstehen was sie da ideologisch vertreten. Denn eines sollte einem beim Anarchismus bewusst werden, es ist kein Chaos (Anomie) was da entsteht, sondern sogar eine sehr hohe Form der Ordnung, da sich alle Gesetze in einem gegenseitigen Interesse zum Wohl der Gemeinschaft und Kommunen etabliert.

Anarchismus (abgeleitet von altgriech. ἀναρχία anarchia ‚Herrschaftslosigkeit‘; Derivation aus α privativum und ἀρχή arche ‚Herrschaft‘) ist eine politische Ideenlehre und Philosophie, die Herrschaft von Menschen über Menschen und jede Art von Hierarchie als Form der Unterdrückung von Freiheit ablehnt. Dem wird eine anarchistische Gesellschaft entgegengestellt, in der sich Individuen auf freiwilliger Basis selbstbestimmt und föderal in Kollektiven verschiedener Art wie Kommunen als kleinster Einheit des Zusammenlebens, Genossenschaften und Syndikaten als Basis der Produktion zusammenschließen.

Es gibt innerhalb des Anarchismus viele teils sehr unterschiedliche Strömungen. Grundsätzlich bedeutet Anarchie die Aufhebung hierarchischer Strukturen – bis hin zur Auflösung staatlicher Organisiertheit der menschlichen Gesellschaft. Im Mittelpunkt stehen Freiheit, Selbstbestimmung, Gleichberechtigung, Selbstverwirklichung der Individuen und Kollektive Selbstverwaltung. Der Anarchismus wird in einem sozialrevolutionären Sinn von seinen Vertretern als Synthese zwischen individueller Freiheit wie im Liberalismus und sozialer Verantwortung für die Gemeinschaft wie im Sozialismus verstanden.

Man muss es erst verstehen und erkennen das es ein Lernprozess ist der da nötig ist. Allgemein bildet der Lernprozess die Basis für Entwicklung und Innovation auch für die Verbesserung eines sozialen Gefüges das sich möglichst selbstverwalten kann!

kakaobart schrieb:Nein, lieber crawler23...die Warnzeichen sind immer noch deutlich zu sehen. Der Kommunismus bringt nur Gewalt und Elend! Solchen Fundamentalisten darf man nicht die Zukunft der Politik überlassen - das bezahlen wir am Ende teuer mit unserer Freiheit und nicht wenige sogar mit ihrem Leben. Deine Propaganda über die harmonischen Zustände unter Hammer und Sichel kannst du dir für die nächste Veranstaltung der Antifa aufheben...die feiern dich dann mit (nochmals) umgedichteten Bartsch-Liedern!

Ich selbst bin tatsächlich ein "AntiFa" jedoch keiner dieser Steineschmeißer, vergiss nicht was Antifaschismus bedeutet, es bedeutet eine Ablehnung des Despotismus, der Zwangskollektivierung, des Nationalismus und des entfesselten Turbokapitalismus. Es bedeutet NICHT den Weg der Gewalt zu gehen und auch NICHT den der Propaganda. Hammer und Sichel sind für mich nur ein Synonym für die Symbiose der einzelnen Arbeitergemeinschaften die dann die Basis der ganzen Gesellschaft bilden, es ist ein Symbol für das Fundament der ganzen Produktion. Für mich steht es nicht für den Stalinismus und Maoismus, denn diese Despoten haben dieses Symbol pervertiert, wie einst die Nazis das Swastika. Despoten sind die Feinde der Freiheit und diese sind auch erbitterte Feinde des Egalitarismus. Ich hoffe du versteht mich da jetzt etwas besser.

Wikipedia: Egalitarismus
Wikipedia: Despotie

Beide bilden einen Gegensatz, genauso wie Altruismus und Egoismus, der Schnittpunkt liegt irgendwo in der Mitte. Der liberalen, sozialen Marktwirtschaft.

Denk über mich nicht so als wäre ich ein brutaler Stalinist, ich bin das Gegenteil dessen, ich bin ein egalitärer Anarchist, mir geht es nur um ein möglichst angenehmes Miteinander, ohne Ausbeutung, ohne die Aufgabe von Freiheit und Selbstbestimmung, ich lebe nach diesem Credo eines weisen Amerikaners:

„Wer die Freiheit aufgibt um Sicherheit zu gewinnen, der wird am Ende beides verlieren.“

Alle Despoten der Welt haben bis Heute das Versprechen der "Sicherheit" des Volkes gegeben, dabei haben sie genau das gemacht, nur mehr die Freiheit eingegrenzt um Profit aus dem Volk zu schlagen. Ich selbst lebe nach der Philosophie der alten Illuminaten:

Illuminatismus und die Selbstbestimmung

Ich bin ideologisch, philosophisch und psychologisch alles andere als eindimensional und Zwang + Gewalt sind für mich stets der falsche Weg zu einer angenehmeren und nachhaltigeren Gesellschaft, es geht nur über Aufklärung und Lernprozesse. @kakaobart

kakaobart schrieb:Die modernen Kommunisten wollen uns glauben machen, daß solche Methoden nun aber natürlich der Vergangenheit angehören.

Das hat nichts mit modernen Kommunisten zu tun, schon von Beginn an gab es gegen das sowjetische Modell des bürokratischen Staatssozialismus Kritik von kommunistischer Seite. Und ich rede hier nicht bloss von Trotzkisten, so hat 1947 der niederländische Rätekommunist Anton Pannekoek den sowjetischen Sozialismus, den er Staatskapitalismus nennt, pointiert kritisiert:

Gleichzeitig vollzieht sich in den meisten Ländern ein Prozeß, die organisierte Staatsmacht einzusetzen, um die Kontrolle der Schlüsselindustrien in die Hände zu bekommen, als Beginn der "Planwirtschaft".[...] Im staatskapitalistischen Rußland beherrscht die Bürokratie kollektiv die Produktionsmittel und unterdrückt diktatorisch die ausgebeuteten Massen.

Der Sozialismus, der als Ziel des Arbeitskampfes dargestellt wird, ist tatsächlich lediglich die Organisierung der Produktion durch den Staat. Er ist Staatssozialismus, Leitung der Produktion durch Staatsbeamte, Herrschaft der Direktoren, der Intelligenz und der Kader in der Fabrik.

In der sozialistischen Wirtschaft bildet dieser Apparat eine gut organisierte Bürokratie, die als Beherrscherin des Produktionsprozesses fungiert. Der Apparat verfügt vollständig über die Produktion und bestimmt, welchen Anteil davon die Arbeiter in Form von Lohn erhalten; den Rest behält sie für die allgemeinen Bedürfnisse und für ihre eigenen ein.

http://www.marxists.org/deutsch/archiv/pannekoek/1947/05/5thesen.htm

Es hat sich schlicht eine rigide Version des Marxismus-Leninismus historisch durchgesetzt die heute ohne darüber nachzudenken kategorisch mit allen sozialistisch/kommunistischen Strömungen gleichgesetz wird.

@kakaobart
Dass Du fest davon ausgehst,
dass es kein alternatives politisch linkes nichtstalinistisches System geben kann, bzw.
alles was politisch links ist, den Stalinismus zum Ziel haben muss,
setze ich mal voraus.

Deshalb frage ich mich, was Du so von der Zukunft erwartest.
Sicher die Konservierung dessen, was ist ? Oder?

Bisher haben immer nur die Anderen geschrieben, was sie wollen.

"Die Fehler der Vergangenheit waren rein menschlicher Natur"

Du hast das Problem doch schon erkannt. Einen neuen Menschen konnten weder die Nazis, noch die Sozialisten schaffen. Sie haben es beide versucht. Die Kirche hat es auch schon versucht.
Kapitalismus passt einfach am Besten zur Natur des Menschen. Das hört niemand gerne, aber es ist so, wie es ist. Wäre es anders, hätte sich ein anderes System durchgesetzt. Zumindest ist das der momentane Zeitgeist. Es bleibt spannend.

@eckhart

Es geht im Grunde immer nur um Macht und die Sicherung von Macht, wobei sich die Methoden im Einsatz der Gewalt unterschieden. Ob sich jetzt die 5% der Machthabenden Fürst, König, Kaiser, Präsident, Generalsekretär oder Führer nennen ist recht belanglos. Das Ausmaß an Gewalt, welches in den letzten 100 Jahren noch nötig war um die Macht zu sichern ist durch die Technologiesprünge geringer geworden. Wir haben jetzt großflächig Radio, Fernsehen, Fußball und Smartphones. Viele Menschen haben etwas zu essen und ein Dach über dem Kopf. Das was man früher Propaganda nannte, heißt jetzt Marketing und Public Relations. Yes - jeder hat eine Stimme und wird gehört und kann mitreden - bei Facebook.
Die Fortschritte bei den psychologischen Methoden zur Aufrechterhaltung der Macht haben sich unübersehbar weiterentwickelt. Anarchisten, Kommunisten und ganz allgemein gesprochen Menschen, die ihren Verstand nutzen können sogar integriert werden. Als schlechtes Beispiel und Menschen mit abweichender Meinung, auf die man herabschauen kann. Was würden die Leute nur machen, wenn sie keine Feinde mehr hätten? Da müssten glatt welche erfunden werden. Terroristen zum Beispiel.
Doch von den echten Vertretern dieser Randgruppen gibt es zum Glück nicht so viele, als dass man sich aus dem Blickwinkel des Machterhalts große Sorgen machen müsste. Das kann sich allerdings sehr schnell mit einer größeren Wirtschaftskrise wieder ändern. Dann bleibt immer noch die Möglichkeit des Einsatzes extremer Gewalt. Das war noch nie ein Problem für Psychopathen.

@mrx777
Da Du mir nichts neues erzählst,
sei es an @kakaobart
weitergeleitet.

Zumindest ist "die Natur des Menschen" nicht die Natur jedes Menschen.

@eckhart
Ja, das stimmt. Es besteht Hoffnung.

"Die Natur des Menschen" ist sowieso nur eine bestimmte Verhaltensprägung auf Basis unserer zweiten Natur (Sozialisation, Kultur). Zur eigentlichen (ersten) Natur des Menschen gehört das gesamte mögliche Verhaltensspektrum.

@cRAwler23

cRAwler23 schrieb:Ich empfehle dir den Verlauf der letzten Seiten zu lesen und auch zu verstehen, dann wird es sich dir erschließen, es gab schon immer Leute die das System verhindern wollten, sprich sie wollten nicht auf ihre Privilegien verzichten, einige von ihnen wurden zu Despoten die einen Totalitarismus bewirkt haben.

Ich sehe gerade in dieser Ideologie den politischen Chauvinismus (der zu einem Totalitarismus führen will) besonders stark verwurzelt. Der Kommunismus ist schon in seinen marxistischen Wurzeln zutiefst von dem Gedanken getragen, man habe alleine die "Allheil-Lösung" und damit eine heilige Pflicht. Deswegen gedieh auf dieser Ideologie historisch auch der Fundamentalismus mit all seinen Verbrechen so gut...und wird es weiterhin tun. Der Kommunismus ist mehr als eine politische Schraube, an der kleinere Feineinstellungen vorgenommen werden - er will kulturübergreifend eine Veränderung der menschlichen Mentalität und mit seiner Philosophie die Menschheit "neu erfinden". Dadurch erhält diese Ideologie pseudo-religiösen Charakter mit dem Charme einer Sekte. Und vor diesem Hintergrund erklärt sich die Geschichte des Kommunismus viel besser - eine Pseudoreligion, die verschiedene Sekten hervorbrachten, die teilweise miteinander kooperierten oder sich gegenseitig disqualifizierten mit der Begründung nur selbst der "wahren göttlichen Lehre" zu folgen.

Die schreiende Gemeinsamkeit zwischen dem Kommunismus und dem Konzept einer Religion ist die Absicht den Menschen zum Gefallen eines imaginären Ideals zu verändern. Im Vordergrund steht nicht der Mensch mit seinen Bedürfnissen - sondern dieses Ideal.

cRAwler23 schrieb:Das spricht jedoch nicht für ein Scheitern der Idee, nein das spricht nur für einen geringen Entwicklungs- und Informationsstand in der Bevölkerung, mit anderen Worten die meisten Menschen sind nicht der Idee gefolgt, sondern den Charismatikern von denen man sich "Wunder" erhofft hat.

Das ist typisch für Sekten.

cRAwler23 schrieb:Du musst erst den Kommunismus verstehen um zu erkennen das es ihn bis heute nicht real gab (...)

Es wird ihn nie (!) real geben. Dieser sogenannte "reale Kommunismus" ist ein religiöses Ersatzparadies, daß man erreichen wird, wenn alle Menschen fromm und gottgefällig leben. Und wenn dieses Paradies trotz Bemühungen nicht erreicht wird, dann müssen wir uns halt den Vorwurf gefallen haben einfach nicht fromm- und gottesehrfürchtig genug dem Kommunismus gedient zu haben...uns einfach noch mehr anstrengen, damit es nächstes Jahr (oder beim nächsten Kometen) klappt.

Trotzki nannte dieses ewige Streben nach göttlicher Gefälligkeit "die permanente Revolution" und meinte damit den permanenten Kampf einer Gesellschaft gegen ihre eigene Natur. Diese Natur - das Streben danach besser zu sein als andere Individuen und sich durch diese Leistung Privilegien zu sichern - wird dazu zum Teufel stilisiert, dem man mit aller Härte entgegen treten muß. Man vergleiche jetzt das harte Vorgehen der Christen gegen "Ketzer" (die angeblich mit dem Teufel im Bunde sind) mit den aggressiven Forderungen um die Bekämpfung der Faschisten. "Faschist" ist hierbei jeder, der dem "göttlichen Plan" im Weg steht...in der Geschichte des Kommunismus wurde dieser Begriff immer wieder neu definiert um die AKTUELLEN Feinde zu beschreiben. Er ist die Anti-These zum Kommunismus und verinnerlicht aktuell sogar den Kapitalismus, Rassismus und Nationalismus.

cRAwler23 schrieb:Aus diesem Grund bin ich auch im liberalen, demokratischen Lager der Anarchokommunisten und Sozialisten, die Freiheit des einzelnen ist essentiell für eine Gesellschaft die möglichst demokratisch gestaltet ist.

Da der Kommunismus dem Menschen eine unnatürliche Lebensart aufzwingen will, bleiben ihm als Mittel nur Manipulation und Gewalt. Oder glaubst du ein Wohlhabender verzichtet freiwillig auf sein Eigentum (der rote Lafontaine?!) und seine Privilegien? Der Kommunismus kann weder demokratisch etabliert werden - noch kann er außerhalb kleiner Sekten ohne Propaganda und Gewalt aufrecht erhalten werden. Insbesondere, da diese Ideologie (wie die meisten Sekten) stark abhängig ist von einem Feindbild, daß es zu bekämpfen gilt. Darum wird es innerhalb kommunistischer Gesellschaften immer einen dynamischen Prozess der Aufspürung und Bekämpfung etwaiger Faschisten geben...eine Aura der Hexenverfolgung, unter dem das Gefühl der Geborgenheit kollektiv leiden wird.

cRAwler23 schrieb:Aus diesem Grund bin ich auch nicht mehr für eine ungeduldige Revolution mit einem Systemwechsel über Nacht, sondern für einen Reformprozess, step by step und das möglichst auch wie einen Lernprozess. Anarchismus und Kommunismus sind mehr wie Lebensweisen, weniger wie Ideologien wenn man sie verinnerlicht hat, es sind symbiotische Systeme.

Die Sekte und ihr Paradies. Dein "Reformprozess/Lernprozess" beschreibt die Umerziehung der Menschen im Sinne deiner Religion. Ein Akt, der leider notwendig sei um das Paradies zu erreichen... Siehe auch nächstes Zitat dazu:

cRAwler23 schrieb:Man muss es erst verstehen und erkennen das es ein Lernprozess ist der da nötig ist. Allgemein bildet der Lernprozess die Basis für Entwicklung und Innovation auch für die Verbesserung eines sozialen Gefüges das sich möglichst selbstverwalten kann!

Denn der Mensch ist momentan nicht gut genug für das Paradies und muß erst lernen nach den Geboten des Anarcho-Kommunismus zu leben - der Sekte, die als Einzige die Wahrheit Gottes kennt. :o/

@kakaobart

kakaobart schrieb:Die schreiende Gemeinsamkeit zwischen dem Kommunismus und dem Konzept einer Religion ist die Absicht den Menschen zum Gefallen eines imaginären Ideals zu verändern. Im Vordergrund steht nicht der Mensch mit seinen Bedürfnissen - sondern dieses Ideal.

das sehe ich ähnlich. dieses prinzip scheint jedem "ismus" inne zu wohnen, und das einzige was helfen könnte, ist echte kammeradschaft zwischen den leuten. aber woher soll die kommen?^^

@kakaobart
Du magst ja im Grunde recht haben, doch ich stelle dir mal die Frage, ist der Kapitalismus wie wir ihn heute erleben eine "natürlichere" Gesellschaftsform? Ich betrachte ALLE künstlichen Systeme des Menschen als widernatürlich, doch muss es denn "natürlich" sein? Ich sagen NEIN! Es ist ja eben das was den Menschen ausmacht, das er eben NICHT mehr allein an die Natur gebunden ist (übrigens betrachte ich die Natur durchaus als einen symbiotischen Kommunismus und Anarchismus, der ganze Nahrungskreislauf ist gänzlich selbstlos!), am widernatürlichsten von ALLEN Systemen ist der Faschismus, denn dieser erhebt sich sogar gänzlich von der menschlichen, sozialen Natur, mit anderen Worten der freie Kapitalismus mündet genau so in einen Totalitarismus (wie bei Mussolini) wie auch der Real Sozialismus der mit Nationalismus vermischt wurde (Hitler und Stalin). Die Mafia ist kapitalistischer Totalitarismus und agiert nur zur Profitmaximierung.

Also ist der Kapitalismus ein "natürliches" System?

kakaobart schrieb:Die Sekte und ihr Paradies. Dein "Reformprozess/Lernprozess" beschreibt die Umerziehung der Menschen im Sinne deiner Religion. Ein Akt, der leider notwendig sei um das Paradies zu erreichen... Siehe auch nächstes Zitat dazu:

Ein logischer Lernprozess ist KEINE Umerziehung, im Gegenteil heute oder in totalitären Regimen wurden Kinder umerzogen um der Ideologie oder dem Markt zu "dienen". Was ich will ist einen logischen Lernprozess zu entwickeln, sprich die Fehler der Vergangenheit unter die Lupe zu nehmen und zu überlegen wie man es besser oder angenehmer gestalten kann. Es ist keine Religion, da es keine höhere Instanz mehr geben soll, was auch mit diesem Lernprozess verbunden ist, wenn man feststellt das man mit Kooperation weit mehr bewirken kann als mit einer kapitalistischen Ellenbogengesellschaft oder in einem totalitären Despotismus.

Die Logik wäre die Erkenntnis wieder mehr aus der Natur zu lernen, die Symbiose besser zu verstehen und zu erkennen das es der Mensch ganz ähnlich und auf künstliche Weise erreichen kann einen ähnlichen kooperativen, künstlichen Organismus zu bilden. Eben eine nachhaltigere Fairtradegesellschaft (keinen Kommunismus oder Sozialismus wie auch immer man das nennen mag) doch im Prinzip kommt es dem anarchistischen, demokratischen, liberalen Kommunismus nahe der sogar Elemente des Objektivismus in sich vereint, es ist das Resultat eines Lernprozesses der auch politische und ideologische Grenzen überwindet und die bestmöglichen Elemente miteinander kombiniert. Probieren geht über Studieren!

kakaobart schrieb:Der Kommunismus kann weder demokratisch etabliert werden - noch kann er außerhalb kleiner Sekten ohne Propaganda und Gewalt aufrecht erhalten werden.

Wie ich schon sagte, ich bin ein anarchistischer Kommunist, einen reinen Kommunismus wird es nie geben und wäre auch nicht in meinem Interesse, da dieser tatsächlich eine Gleichschaltung erzeugt. Es ist der Extremismus von Ideologien der Gleichschaltung erzwingt, selbst der absolut freie Markt resultiert irgendwann in Gleichschaltung, da Vielfalt den Markt zwar gewisse Zeit auch mehr Kunden an Land zieht, mehr Zielgruppen verspricht, doch irgendwann wird das einfach zu komplex für den Markt und er muss "vereinfachen", mit anderen Worten es entsteht ein "Mainstream". Was irgendwie auch in der Natur der Sache liegt. Darum bin ich gegenüber jeden Extremismus skeptisch gegenüber, ja selbst gegenüber dem kommunistischen!

kakaobart schrieb:Denn der Mensch ist momentan nicht gut genug für das Paradies und muß erst lernen nach den Geboten des Anarcho-Kommunismus zu leben - der Sekte, die als Einzige die Wahrheit Gottes kennt.

Ich glaube weder an ein Paradies noch an das Erreichen eines Paradieses durch eine Gesellschaftsordnung! Ich denke sogar es muss nicht existieren! Im Gegenteil sollte eines existieren, wo läge denn da der Sinn in der Existenz? Für mich ist das Leben geprägt von Turbulenzen und damit verbundenen Lernprozessen, nichts läuft glatt, besonders systemisch kann es nie glatt und ohne Probleme gehen, aber man kann die Dinge angenehmer und lebenswerter gestalten! Und das am besten für alle Menschen, das wäre das Ziel, kein Utopia, kein Paradies, nein einfach ein möglichst angenehmes Leben mit weniger Reibungsenergie und Energieverschwendung. Why not? Nix mit religiöser Sekte die ins Paradies strebt aber die Hölle erschafft ;)

kakaobart schrieb:Diese Natur - das Streben danach besser zu sein als andere Individuen und sich durch diese Leistung Privilegien zu sichern

Immer diese Pauschalisierungen... ich will nicht besser sein als andere Individuen! Du schließt von dir und deinesgleichen auf andere, das ist alles

@collectivist

collectivist schrieb:Immer diese Pauschalisierungen... ich will nicht besser sein als andere Individuen! Du schließt von dir und deinesgleichen auf andere, das ist alles

Das stimmt...diese Macke hab ich manchmal wirklich. Weißt du...ich spiele E-Gitarre und investiere sehr viel von meiner Freizeit in diese Leidenschaft. Ich liebe einfach die Möglichkeit über die Musik Gefühle und Ideen zu vermitteln...
Und ich wünschte, ich hätte noch mehr Zeit zum Üben - ich würde daran arbeiten bis ich so gut bin wie Petrucci. Gerne sogar NOCH besser! Bis es für mich spieltechnisch überhaupt keine Grenzen mehr gibt. Das wäre für mich eine unbezahlbare Genugtuung.

In meiner Jugendzeit spielte ich Tischtennis. Mindestens mit dem gleichen Ehrgeiz...vielleicht sogar manchmal mit einer Hand voll zuviel. Wenn mir etwas wichtig ist, dann reicht es mir nicht "ganz gut" zu sein...dann will ich zeigen was in mir steckt - und mit entsprechender Entschlossenheit arbeite ich dann auch an meiner Leistung.

Demgegenüber stehst du mit deiner Lebensphilosophie. Keine Lust auch nur einen Finger krumm zu machen...aber am Schluß dann bitteschön die gleichen Lorbeeren bekommen. Man will ja bei den Privilegien nicht übergangen werden. Und bitter, bitter weinen, wenn man dann nicht mit aufs Siegertreppchen darf: "Hast du es gesehen, Karl Marx - die elitären Faschisten wollen auf dem Treppchen unter sich sein - und den Pokal teilen sie auch nicht!"

kakaobart schrieb:Der Kommunismus ist schon in seinen marxistischen Wurzeln zutiefst von dem Gedanken getragen, man habe alleine die "Allheil-Lösung" und damit eine heilige Pflicht.

Blödsinn,alles was Marx macht ist das er den Kapitalismus erklärt,er erklärt wie er funktioniert,er erklärt was er mit und aus Menschen macht,alle weiteren Konsequenzen daraus darf sich der Leser des Kapitals selbst ausmalen.

wahreschinlich steh ich als liberaler kapitalistischer globalisierungs anarchist alleine da was? *g*

@kakaobart
Mit anderen Worten du bist so ein richtig kräftiger, starker, wissbegieriger Gewinnertyp und der @collectivist
ein fauler arbeitsscheuer Kommunist.

Aber das hättest du doch auch formulieren können ohne zu offenbaren das du Gitarre spielst.
Ich mag Gitarren, kannst du die nicht aus deiner fiesen Argumentation rauslassen?