Unruhen in der Ukraine

@Befen
Glaub eher, dass dieser von der Straße abgekommen ist und feststeckt

@Larry08

Larry08 schrieb:Noch objektiver als das sie es selbst sagen, geht wohl nicht.

Das sagen nicht nur die selbst.

Finnischer Geheimdienst: Kein russisches Militär in Ost-Ukraine

"Die finnische Militäraufklärung weist die Behauptungen ukrainischer und westlicher Politiker über russisches Militär in der Ost-Ukraine zurück. "

http://de.ria.ru/politics/20140415/268279980.html (Archiv-Version vom 16.04.2014)

@yummi

yummi schrieb:Soweit ich weiß wurden aber auf der Krim Menschen gefoltert und getötet die sich gegen das Referendum ausgesprochen haben.

Wo hast du denn den Quark bitte her?

@Multiversum

Mh interessant aber in diesem Zusammenhang unbrauchbar.

@Multiversum
Getötet wude niemand, das war mein Fehler. Aber es gibt Foltervorwürfe

http://www.tagesschau.de/ausland/ukraine-menschenrechte100.html (Archiv-Version vom 17.04.2014)

Zugleich seien auf der Krim Menschen unter Druck gesetzt worden, die gegen das Referendum über eine Abspaltung der Schwarzmeerhalbinsel Mitte März waren. Es seien glaubwürdige Anschuldigungen bekannt geworden, die Schikanen, willkürliche Festnahmen und Folter von Aktivisten und Journalisten nahelegten, hieß es.

@yummi
Aha, da diese Meldung anscheinend aber nur aus dem öffentlich rechtlichen Hetzgelage stammt,
und anderweitig nicht aufgegriffen wurde oder erwähnt wurde, können wir das getrost zu den Akten legen... Soweit ich weiß sind auch leute die für das Referendum waren unter druck gesetzt worden,
ihnen wurden sogar die Ausweißpapiere abgeluchst, damit sie sich am Referendum nicht beteiligen können.

@Larry08

Larry08 schrieb:Was ihr Vorgehen nicht legitimiert.

Meinetwegen. Sagt ja auch keiner. Entscheidend ist, dass ihr Vorgehen die direkte Folge der gewaltsamen Machtübernahme in Kiew ist.

Larry08 schrieb:Bisher wurde ihnen gar nichts genommen. Von daher...

Die Staatssouveränität wurde ihnen durch die gewaltsame Machtübernahme in Kiew (und damit auch in ihrer Heimat) genommen. Warum sollen sie sich von einer durch nichts legitimierte Regierung regieren lassen?

Befen schrieb:Bist du dir da sicher? Mit dem Video von 2004?

Das Video ist von Heute 15.04.2014. Das Datum im Titel muss ein Tippfehler sein. Statt 2014 -> 2004.

@Demotivator

Okay, selbst wenn. Es wurde bereits gestern veröffentlicht, also nicht von heute. Und noch komischer ist,...ein einzelner Panzer?...weit und breit nur ein einziger Panzer?...keine Kolonne, kein Verband...ein Panzer haut die Ostukraine raus?...das Ding ist getürkt.

@Multiversum
Zum finnischen Geheimdienstchef finde ich auch keine andere Quelle + eine russische Webseite macht das ganze nicht glaubwürdiger.

Eigentlich sollte es doch möglich sein, bei einem gewissen Niveau mal zu sehen, dass es hier nicht einfach darum geht, wer der Böse und wer der Gute in der Ukraine ist. Es geht da um einen Kampf der Systeme, um einen politischen und strategischen und systemischen Machtkampf.

Fakt ist, dass EIGENTLICH objektiv betrachtet weder Russland, noch ,,der Westen¨ moralisch integer genug sind, um dem anderen Menschenrechtsverletzungen und Völkerrechtsverletzungen vorzuwerfen.
Beide haben entsprechend Dreck am Stecken.

Statt sich allerdings mit der Frage zu befassen, wie dieser Konflikt gelöst werden kann, ergeht man sich in dem Versuch, lautstark zu beweisen, dass man auf der ,,richtigen Seite¨ steht und die jeweils andere Seite doof und amoralisch ist.


Man sollte akzeptieren, dass Völker- und Menschenrechtsverletzungen von allen Akteuren bereits begangen wurden und eine konstruktive, pragmatische Haltung vorteilhafter ist, als in blindem Gehorsam eine bestimmte Seite zu feiern.

Ziel muss die Lösung des Konfliktes sein, nicht ein Punktsieg.


Die Menschen in der Ukraine selbst sind in der Schusslinie. Auf dessen Seite sollte man sich stellen. Nicht auf die russische oder amerikanische.

@yummi

yummi schrieb:Eine Volkswehr mit welcher Begründung? Weil die Ukrainer zu Massen ethnische Russen ermorden :_D?

Nein - nicht deswegen.

Sie akzeptieren die durch nichts legitimierte Regierung in Kiew nicht und verlangen eine Föderalisierung der Ukraine.

yummi schrieb:Soweit ich weiß wurden aber auf der Krim Menschen gefoltert und getötet die sich gegen das Referendum ausgesprochen haben. Wahrlich eine Volkswehr, mehr eine Reichswehr

Die Bürgerwehr auf der Krim und die Volkswehr von Donbass ist nicht ein und dasselbe.
Die Gerüchte von angeblich Greultaten seitens der Krimäer Bürgerwehr halte ich für ukrainische Propaganda. Die ganze Welt hat gesehen wie die Krim ihre Sezession und Wiedervereinigung mit Russland gefeiert hat.

Demotivator schrieb:Entscheidend ist, dass ihr Vorgehen die direkte Folge der gewaltsamen Machtübernahme in Kiew ist.

Das diese Entwicklung ihren Ursprung in den Entwicklungen in Kiew hat, ist richtig. Nur wie gesagt, dadruch wird es nicht "richtig", legitimiert oder sonst was.

Bin mir gar nicht sicher dass Georgij Alafuzoff für den finnischen Geheimdienst den Chef gibt. Hab mal gelesen dass der für die EU in Brüssel arbeitet. Bin mir da aber, wie gesagt, nicht ganz sicher.

@Befen

War er von 2007-2013, im April 2013 wurde er nach Brüssel "berufen".

Kc schrieb:Man sollte akzeptieren, dass Völker- und Menschenrechtsverletzungen von allen Akteuren bereits begangen wurden

Jetzt allgemein betrachtet oder im speziellen Fall Ukraine?

@Larry08
Das betrifft allgemein alle & auch die Ukraine.

@CurtisNewton


Okay, danke. Leider versteh ich kein finnisch, dann könnte man sicher nachsehen was er tatsächlich gesagt hat, vielleicht hat er auch bloß auf die Unterschiede im Gegensatz zur Krim hingewiesen, was die Bevölkerung betrifft und da es keinen Militärhafen oder Stützpunkt der Russen in der Ostukraine gibt, könnte es durchaus sein, dass er darauf aufmerksam gemacht hat, dass die Militärpräsenz dort nicht so hoch ist wie seinerzeit auf der Krim. Ist aber reine Spekulation von mir.

@Phantomeloi

Also der EU / USA im Fall Ukraine Völker- und vorallendingen Menschenrechtsverletzungen vorzuwefen, ist wohl eher "schwierig".

@Larry08

Larry08 schrieb:Das diese Entwicklung ihren Ursprung in den Entwicklungen in Kiew hat, ist richtig. Nur wie gesagt, dadruch wird es nicht "richtig", legitimiert oder sonst was.

Das sagt ja auch keiner das es legitimiert sei. Wieso ist nur eine gewaltsame Machtübernahme durch pro-westliche Milizen in der Westukraine in Ordnung, und eine gewaltsame Machtübernahme druch pro-russische Milizen in der Ostukraine nicht?

Immerhin hat Janukowitch wenigstens nicht die Armee auf die Demonstranten gehetzt. Das scheint der durch nichts legitimierten Regierung in Kiew aber egal zu sein.

Gestern wurde eine Kolonne der ukrainischen Armee mit Militärtechnik und Soldaten in der Nähe von Mariupol gesehen.

https://www.youtube.com/watch?v=oqeqLNZlfiM

@Befen

Das Video mit dem Panzer wurde eben auch in der Tagesschau ausgetrahlt, schein also authentisch zu sein