Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

Der "unparteiische" Präsident Erdogan hat kein Bock mehr auf die Fresse vom Kanzler Davutoglu und lässt ihn einfach sechs Monate nach den Wahlen ersetzen :D :D

So schlimm sah es mit der Demokratie möglicherweise noch nie aus. Trotzdem werden es die AKP'ler mit absurden Beispielen wieder zurechtbiegen wollen.


@Issomad

Beides. Die PKK hat während der "Friedenszeit" ständig militärische Ziele angegriffen. Das sickerte zu der Zeit nur nicht durch die türk. Medien, weil die AKP an dieser Periode vom Frieden profitierte.

Die Pro-Kurdische PArtei HDP könnte durchaus erfolgreich mit der Regierung verhandeln, dann würden aber die PKK verdrängt werden. Und diese Terrororganisation gibt es schon seit Jahrzehnten. Die haben sich in dieser Region etabliert und erwirtschaften mehrere Millionen - wenn nicht Milliarden - durch Drogenhandel, Erpressungen usw und lassen sich nicht einfach beiseite schieben.

@Issomad
Na klar die Türkei hat die Terroristen der PKK zuerst angegriffen 😒 es gab über 2000 Angriffe auf Einrichtungen und auf Sicherheitsbehörden seit beginn des Friedensprozesses. Die Stâdte wurden verbarikadiert und die Straßen wurden mit Sprengstoff bepflastert. Ich war absolut dafür das die HDP ins Parlament gewâhlt wird, das haben sie auch geschafft, als dann die PKK 2 Polizisten ermordet hat gab es die einmalige Chance für die HDP der PKK sich zu stellen und zu sagen das die HDP für die Kurden und andere Minderheiten da ist und der bewaffnete Kampf nicht mehr Notwendig ist, das haben sie verpasst, sie haben sich nicht Konkret gegen die PKK gestellt, die PKK ist keine bewegung für die Kurden, ganz im gegenteil, sie sorgt dafür das die Kurden ihre Hâuser verlassen müssen, sie benutzen die Zivilisten als Schutzschilde, bauen Sprengfallen in Wohnungen wo noch Zivilisten drin sind und hindern Sie daran das Haus zu verlassen, aber sie sind niedlich die PKK Terroristen, zumindestens für viele Europâer. Aber nun gut, ich mache euch keine Vorwürfe, die Nachrichten die ihr hier zur Verfügung habt sind dürftig, somit könnt ihr auch nicht Herr der Lage sein, nur wenn du behauptest es war genau andersrum und die Türkei hat zu erst die PKK angegriffen dann bist du einfach nur Falsch informiert und hast keine Ahnung.

Naja auf jeden ist nun die Sache mit dem EU Beitritt gegessen?

Die Türkei gehe ihren Weg, die EU solle ihren eigenen gehen, sagte Erdogan vor Anhängern in Istanbul.

http://www.srf.ch/news/ticker (Archiv-Version vom 05.02.2016)

windows00 schrieb:Die haben sich in dieser Region etabliert und erwirtschaften mehrere Millionen - wenn nicht Milliarden - durch Drogenhandel, Erpressungen usw und lassen sich nicht einfach beiseite schieben.

Ein wichtiger Punkt. Eine vergleichbare Organisation wie die Hisbollah soll in den letzten zwei Jahren in Europa 75 Mio. Euro Drogengeld gewaschen haben.
Anders als die Hisbollah wird die PKK in Europa offen oder insgeheim von den Strafverfolgungsbehörden geduldet. Dadurch kann die Führung sich auch relativ frei bewegen und es sich gut gehen lassen.

Glünggi schrieb:Die Türkei gehe ihren Weg, die EU solle ihren eigenen gehen, sagte Erdogan vor Anhängern in Istanbul.

Eine ehrliche Einschätzung. Aber der Theater vom EU Beitritt der Türkei geht sicher noch weiter.

@lukistar
Naja wüsste nicht wieso, man daran weiter arbeiten soll, wenn er nicht will.
Soll er billaterale Abkommen schliessen und es dabei belassen.

@doetz

eigentlich relativ einfach, es lag auf der Hand, dass die AKP nach den "verlorenen" Wahlen einen ganz anderen Kurs wählen wird.
Vergleicht man die Worte der AKP Politiker von heute mit denen von vor einem Jahr, ist es so als würde man nun mit anderen Menschen sprechen.

Die PKK hatte sich, während des "Friedensprozesses", in den Städten verschanzt und sich eingebildet sie würden gegen die türkischen Streitkräfte eine Chance haben.

Zudem spielen die Geschehnisse im Irak wie auch in Syrien ebenfalls eine Rolle, politisch wie auch ganz banal logistisch, denn allein der Waffennachschub kommt ganz eindeutig aus dem Norden von Syrien.


Zum Thema EU-Beitritt, wir Türken gehören weder kulturell noch geschichtlich zu Europa.
Es gab immer Wechselwirkungen und ohne abwertend der EU gegenüber sein zu wollen, aber weder unsere Kultur, Religion noch Mentalität passen zu Europa.

Das wusste die AKP auch und das schon immer, kommt schon jeder Idiot weiß, dass man uns nicht rein lassen möchte.
Das die AKP das nun öffentlich zugibt, zeigt einfach nur, dass man nicht mehr darauf angewiesen ist.

@bewegung

bewegung schrieb:aber weder unsere Kultur, Religion noch Mentalität passen zu Europa.

Wie erklärt es sich dann, dass relativ viele Türken in D bzw. Europa leben wollen (ich meine, wenn es eigentlich gar nicht so gut passt)?

@Optimist

Genau dieses Denken ist der Grund dafür, warum die Kommunikation in der deutschen Gesellschaft manchmal so schwierig ist.
Bitte nicht sofort angegriffen fühlen, ich weiß deine Absicht ist bestimmt nicht negativer Natur......

Weiß sieht am schönsten neben Schwarz aus.....

Aber Schwarz kann trotzdem nicht behaupten es wäre weiß oder anders herum.

Verstehst du wie ich das meine?

Das Eine und das Andere haben nichts miteinander zutun.......denn Europa hat eine Identität (theoretisch zumindest) und wir sollten und können nicht Teil dieser Identität sein, weil wir eine eigene haben.

Sobald in Deutschland eine Identität vorgeschrieben wird (wie sie in der EU vorgeschrieben wird), hat deine Frage Legitimität.

@bewegung

vorweg, ich danke dir für Deine Antwort und dass ich mit dir sachlich darüber diskutieren kann (kann man leider nicht mit jedem, egal welcher Nationalität. Dieses Thema interessiert mich wriklich sehr, bzw. Eure Sichtweise dazu.

Damit hast du völlig recht:

bewegung schrieb:ch weiß deine Absicht ist bestimmt nicht negativer Natur......

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bewegung schrieb:Genau dieses Denken ist der Grund dafür, warum die Kommunikation in der deutschen Gesellschaft manchmal so schwierig ist.

Könnte das evtl. ein Vorurteil auf Eurer Seite sein, weil z.B. evtl. manche Türken sich nicht in unsere Denkweise reinversetzen können bzw. nur ihre Seite sehen können (nicht bös gemeint und auch nicht speziell auf dich bezogen, sondern nur mein ganz allgemeiner Eindruck aus Gesprächen mit anderen Türken.

bewegung schrieb:Aber Schwarz kann trotzdem nicht behaupten es wäre weiß oder anders herum.

Verstehst du wie ich das meine?

ich glaube zu verstehen was du meinst.
Und ich habe auch absolut nichts dagegen, wenn sich schwarz zu weiß gesellt oder umgedreht. Und jeder bleibt so wie er ist.
Oder wenn dazwischen grau oder andere Farben sind und alle verändern sich kein bisschen.
Im Folgenden verstehst du aber vielleicht auch (wenn ich es schaffe mich gut genug auszudrücken :) wie ich alles es meine).

bewegung schrieb:..denn Europa hat eine Identität (theoretisch zumindest) und wir sollten und können nicht Teil dieser Identität sein, weil wir eine eigene haben.

ich spreche auch ganz und gar nicht von Identität. Sich zu integrieren hat in meinen Augen wenig mit der Identität zu tun, sondern mit einer Bereitschaft, z.B. Kompromisse zu machen, dem anderen zuzuhören, auf ihn einzugehen, ihn verstehen zu wollen.
Ich weiß, dass diese Bereitschaft auch bei einigen Deutschen nicht vorhanden ist, aber ist es umgedreht bei allen Türken (oder anderen Nationalitäten) vorhanden?
Das ist für mich auch die Frage, was war zuerst da wo es nicht klappte, die Henne oder das Ei?

Sich zu integrieren hat in meinen Augen wenig mit der Identität zu tun, sondern mit einer Bereitschaft

Aber ist diese denn überhaupt möglich und gewollt, wenn man dies SO sieht? :

bewegung schrieb:aber weder unsere Kultur, Religion noch Mentalität passen zu Europa.

Ich weiß es ehrlich gesagt nicht.
Ich sehe oft nur eines, wenn ich Flüchtlinge in meiner Umgebung laufen sehe: Sie schauen einen nicht an. Selbst wenn man sie mal anlächeln wollte, man bekommt dazu keine Lust, wenn man in missmutige Gesichter schaut. Und da kommt in mir auch wieder die Frage auf: Was war zuerst da, die Henne oder das Ei.
Ich kann mir schon gut vorstellen, dass sie aus Frust heraus so schauen.
Nur fällts eben dann dadurch - auch willigen Einheimischen - etwas schwerer auf sie zuzugehen.
Verstehst du DAS umgedreht auch?

Nun weiß ich nicht wie das damals mit den Gastarbeitern so lief, aber auch da frage ich, was war zuerst da.... wenn es "mit dem Nachbarn nicht klappte".
Ich denke mal, es sind halt immer ZWEI beteiligt, weißt wie ich es meine?

Ich wünschte wirklich sehr, beide Seiten würden sich mehr mühe geben. :) (... sonst sehe ich wirklich schwarz für die Zukunft.)
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bewegung schrieb:Sobald in Deutschland eine Identität vorgeschrieben wird (wie sie in der EU vorgeschrieben wird), hat deine Frage Legitimität.

wird sie denn wirklich vorgeschrieben oder nimmst du das evtl. nur so wahr?

bewegung schrieb:Das Eine und das Andere haben nichts miteinander zutun.....

Nur diese Auffassung kann ich nicht teilen.
Denn wenn man sagt:

bewegung schrieb:aber weder unsere Kultur, Religion noch Mentalität passen zu Europa.

dann kann sich doch die GEGENSEITIGE Integration nur schwierig gestalten. Und es ist doch anhand der Parallelgesellschaften auch zu erkennen, dass dies der Fall ist. Oder wo mache ich einen Denkfehler?

Das sollte jetzt alles keinesfalls ein Vorwurf sein, sondern lediglich aufzeigen, wo ich meinersetis eventuelle Vorurteile verstecken könnten. Hoffe wirklich du verstehst meine Zeilen richtig. Denn es liegt mir fern, irgendwie Öl in irgendwelches Feuer zu gießen, ganz im Gegenteil, ich möchte vermitteln.

Berichtigung dazu:

Optimist schrieb:Das sollte jetzt alles keinesfalls ein Vorwurf sein, sondern lediglich aufzeigen, wo ich meinersetis eventuelle Vorurteile verstecken könnten. ...

So wirds richtig:
Das sollte jetzt alles keinesfalls ein Vorwurf sein, sondern lediglich aufzeigen, wo sich eventuelle Vorurteile verstecken könnten aus meiner Sicht.

Optimist schrieb:ich spreche auch ganz und gar nicht von Identität. Sich zu integrieren hat in meinen Augen wenig mit der Identität zu tun, sondern mit einer Bereitschaft, z.B. Kompromisse zu machen, dem anderen zuzuhören, auf ihn einzugehen, ihn verstehen zu wollen.

Eigentlich wie in jeder Partnerschaft. Da sollte man doch auch den Anderen lassen wie er ist. Jedoch sollte man sich mit gegenseitiger Achtung und Respekt begegnen und sich gegenseitig etwas anpassen, finde ich :)
Anpassen ist in meinen Augen keine Assimilation, halt einfach nur Kompromisse, die sind in jeder Partnerschaft nötig , denke ich.

@bewegung

nochmal zu "was war zuerst da, die Henne oder das Ei?"

Ist vielleicht auch eine falsche Frage von mir. Ich denke mit gegenseitiger Schuldzuschiebung kommt man eben auch nicht weit.

Einfach aufeinander zugehen. Und wenn das Echo mal bei einem Menschen negativ ausfällt, dann nicht unbedingt entmutigen lassen und dies dann verallgemeinern (ja ich gebe zu, das -nicht-entmutigen-lassen- muss ich auch noch etwas ausbauen bei mir).

Aber das Wichtigste - und davon bin ich fest überzeugt - ist eben die grundsätzliche Bereitschaft für ein Aufeinander-Zugehen...
... auch wenn DAS hier vielleicht tatsächlich ein Fakt sein sollte

bewegung schrieb:aber weder unsere Kultur, Religion noch Mentalität passen zu Europa.

Ich meine Wulff ging damals auf die Muslime zu und sagte: Der Islam gehört zu Deutschland....

Und ich denke - egal ob der Islam dazu gehört oder passt usw, wer von vornherein so herangeht und sagt:
Wir passen sowieso nicht zusammen, also schotte ich mich ab (solche Leute gibts doch sicherlich auch, oder nicht?), bei denjenigen verstehe ich dann eben wirklich nicht, weshalb sie in einem Land leben wollen, wo sie - nach ihrer eigenen Meinung nach - nicht reinpassen.

Das beziehe ich jetzt auch nicht auf dich, obwohl du diesen Satz bezüglich "passen" geschrieben hattest, aber hast es evtl. anders gemeint als ich das auffasse.
Um so mehr bin ich jetzt gespannt auf Deine Meinung zu meinen Gedanken.

@Optimist
in den meisten Ländern dieser Erde leben verschiedene Ethnien, Nationalitäten, Menschen mit verschiedener Kultur mehr oder weniger friedlich nebeneinander. Manchmal auch miteinander. Abgrenzung, Betonung der eigenen Gruppenzugehörigkeit ist ein normales menschl Verhalten. In vielen Ländern der Erde igibt es anerkannte nationale Minderheiten in einer Mehrheitsbevölkerung. In Deutschland betrifft dies nur die Sorben und Wenden. Man könnte aber mal drüber nachdenken, ob man zB den Türken in D diesen Status einer nationalen Minderheit auch zuerkennen möchte. Mit weitreichenden Konsequenzen, zB muttersprachlichem Unterricht und Türkisch als regionaler Amtssprache ..... wär das nicht ein Thema für die Linke und die Grünen?

@bewegung

bewegung schrieb:Zum Thema EU-Beitritt, wir Türken gehören weder kulturell noch geschichtlich zu Europa.
Es gab immer Wechselwirkungen und ohne abwertend der EU gegenüber sein zu wollen, aber weder unsere Kultur, Religion noch Mentalität passen zu Europa.

was den (türkischen ) Nationalstolz anbelangt und deine Einlassung "wir passen nicht zu Europa" -ist dies eine Mehrheits- oder Minderheitsmeinung unter der türkischen Bevölkerung in Deutschland? und wie sind die Mehrheitsverhältnisse in der Türkei?Würde eine theoretische Abstimmung über einen EU Beitritt IN der Türkei stattfinden - wie würde sich die Mehrheit entscheiden??

@Optimist

Ich habe Bewusst den Fokus auf die EU gezogen. Die europäische Union ist eine politische Institution, welche auch eine Identität besitzt......meine Aussage bezog sich auf eben diese EU, es wäre so als ob man in eine Fußballmannschaft einen Basketballspieler einkauft.

Dies kann man keineswegs auf das leidige Thema Integration ummünzen.

Integration in Deutschland klappt wunderbar, die wenigsten haben wirklich probleme.
Wenn es Probleme gibt, dann zu 90% aus Mangel am fehlenden gegenseitigen Respekt.

@lawine

Ich gehe davon aus, dass die große Mehrheit der türkischen Bevölkerung in Deutschland sich nicht mit der EU identifiziert.

@bewegung

bewegung schrieb:Integration in Deutschland klappt wunderbar, die wenigsten haben wirklich probleme.

Wenn es tatsächlich so ist und nicht nur vielleicht Deine Sichtweise (?), dann freut mich das natürlich.

bewegung schrieb:Wenn es Probleme gibt, dann zu 90% aus Mangel am fehlenden gegenseitigen Respekt.

Das glaube ich unbesehen. Liegt jedoch sicher auch zu einem Großteil an den Medien, welche gerne immer nur das zeigen was nicht klappt und somit die Bevölkerung spalten.

bewegung schrieb:Ich gehe davon aus, dass die große Mehrheit der türkischen Bevölkerung in Deutschland sich nicht mit der EU identifiziert.

sehe ich ganz genauso. Und halte es für einen großen Fehler, dass man den Menschen - egal ob Türken oder Deutschen oder sonstwem - das "Nationalbewusstsein" (so nenne ich das jetzt mal und hoffe, dass ist kein Ausdruck den auch die Rechten benutzen) versucht, auszutreiben.
Alle Menschen gleich machen zu wollen, das kann nicht funktionieren, genau wegen dieser Tatsache:

bewegung schrieb:.denn Europa hat eine Identität (theoretisch zumindest) und wir sollten und können nicht Teil dieser Identität sein, weil wir eine eigene haben.

Ich denke, jede Nation hat seine Identität und ist natürlicherweise darauf bedacht, diese auch zu behalten.
Das hat in meinen Augen absolut nichts mit rechtem Gedankengut zu tun, falls das mal wieder jemand unterstellen möchte, sondern umgedreht wird ein Schuh draus. Die Rechten instrumentalisieren einfach nur diese Gedanken, welche in vielen Nationen drin stecken.
Das ist alles.

lustig jetzt für mich, ich wusste echt nicht, dass es den Ausdruck "Nationalbewusstsein" gibt (möglicherweise hatte ich den doch mal gehört und nun jetzt unbewusst übernommmen). Hatte nun doch mal gegoogelt und bin fündig geworden :
http://www.welt.de/politik/deutschland/article5198598/Die-Deutschen-brauchen-ein-Nationalbewusstsein.html

Im Nachgang der Feierlichkeiten zum 9. November ist es an der Zeit, einmal über die nationale Identität der Deutschen nachzudenken. Anders als die Bürger in den europäischen Nachbarländern, besitzen die wenigsten Deutschen ein Nationalbewusstsein. Es wäre also an der Zeit, eines zu entwickeln.

Optimist schrieb:ch denke, jede Nation hat seine Identität und ist natürlicherweise darauf bedacht, diese auch zu behalten.
Das hat in meinen Augen absolut nichts mit rechtem Gedankengut zu tun

Ich glaube er meinte was anderes. Denn zu Zeiten, als es noch nicht die EU gab, sondern die EWG, als die erste Türkengeneration hier lebte, kam man besser miteinander aus, wahrscheinlich weil beide Seiten davon überzeugt waren, dass eine kulturelle Verschmelzung möglich sei. Ich war, wie gesagt, in den 1970er Jahren sehr häufig mit Türken zusammen und hatte einen großen türkischen Freundeskreis.

Mit Kohl begann sichg das langsam zu ändern; die "Türken" wurden nach und nach isoliert und als eine andere Spezies, quasi, überspitzt gesagt, wie Aliens gesehen und behandelt, auf jeden Fall als Menschen 2. Klassde. Da Türken aber sehr stolz sind, gab es einen Bruch in den Beziehungen, ein Graben der sich im Lauf der Jahrzehnte immer weiter vergrößert hat. Die meisten Türken bzw. Eingedeutschte hier sprechen perfekt Deutsch, und die, die hier posten, schreiben meistens besser Deutsch als viele Biodeutsche (nur mit den Pronomen der, die, das scheinen sie Probleme zu haben, aber das ist nebensächlich). Dennoch verachten sie die deutsche Sprache (und Kultur) aufgrund dieser Kränkung und sprechen in ihren Familien und miteinander in der Öffentlichkeit grundsätzlich nur Türkisch. Erst in dieser Kohl-Ära hielten die Kopftücher Einzug, um sich auch optisch herauszuheben und gleichzeitig zu distanzieren.

Vielleicht liegt es daran, dass´die Kulturen - und damit mein ich jetzt bitte nicht die Religion, denn die meisten von uns sind Atheisten und bei den Türken ist es wohl nicht viel anders, sondern ich meine Lebenssichten und Lebenseinstellungen, Gesellschaftssichten und Gesellschaftseinstellungen - zu verschieden sind, denn wir sind Europäer und die Türken sind Asiaten. Die Türken hier wissen sehr viel von unserer Kultur, wir wissen von den Asiaten so gut wie gar nichts.

So gesehen,. leben sie hier in der Diaspora und fühlen sich wohl auch so.

@Realo

das ist mal wieder ein wirklich sachliches und aufschlussreiches Post von dir, so mag ich das.

Klingt auch alles sehr plausibel. Wenn es wirklich an dem ist, dann ist es sehr schade, dass es diese Entwicklung gab und ich frage mich, ob Kohl das nicht hätte vorhersehen können? Ich meine, der war doch nun nicht blöd (man könnte ja fast auf die Idee kommen, das war so gewollt :( ).
Ich kanns natürlich alles nicht beurteilen und bin sehr gespannt, wie @bewegung oder andere Türkisch-Stämmige das sehen.

@Realo

Realo schrieb:Dennoch verachten sie die deutsche Sprache (und Kultur) aufgrund dieser Kränkung und sprechen in ihren Familien und miteinander in der Öffentlichkeit grundsätzlich nur Türkisch.

Man muss niemanden verachten um die Muttersprache zu nutzen. Und viele junge Türken sprechen nicht ausschließlich Türkisch untereinander, häufig ist es eine Mischung aus Deutsch und Türkisch.


@Optimist

Optimist schrieb:Wenn es wirklich an dem ist, dann ist es sehr schade, dass es diese Entwicklung gab und ich frage mich, ob Kohl das nicht hätte vorhersehen können?

Es ist allgemein bekannt dass auf eine zunehmende Assimilation häufig starker kultureller Widerstand folgt. Das kann man in der Geschichte von vielen Minderheiten und Völkern beobachten.
Außerdem wächst mit zunehmender Anzahl von Ausländern auch die Ausgrenzung, gleichzeitig stärkt die hohe Anzahl das Selbstbewusstsein der Minderheit.

Man kann sagen dass eine kulturelle Verschmelzung unter bestimmten gegebenen Umständen irgendwann den Zenit erreicht und sich stark verlangsamt oder sogar umgekehrt.
Verschiedene Völker wie die Israelis oder Aramäer, die lange Zeit unter dem Dach anderer Kulturen leben mussten, verdanken ihrem harten Kern den Erhalt ihrer Kultur.

@lukistar

lukistar schrieb: Außerdem wächst mit zunehmender Anzahl von Ausländern auch die Ausgrenzung, gleichzeitig stärkt die hohe Anzahl das Selbstbewusstsein der Minderheit.
...
Man kann sagen dass eine kulturelle Verschmelzung unter bestimmten gegebenen Umständen irgendwann den Zenit erreicht und sich stark verlangsamt oder sogar umgekehrt.

ja, klingt sehr plausibel.
Würde das dann nicht die These stützen (egal von welcher politischen Seite diese kommt), dass es schon richtig ist, z.B. bei der Asylpolitik an Obergrenzen zu denken? (ich weiß, das GG lässt dies nicht zu :) - es geht jetzt auch nur mal um theoretische Gedanken und Gesetze könnte man ja evtl. notfalls auch ändern)

Oder im Umkehrschluss: Deiner These nach wäre eine Integration schon von vornherein zum Scheitern verurteilt, wenn zu Viele auf einmal (und vor allem innerhalb kurzer Zeit) kommen?

Wie siehst du das?