Wohin geht die Türkei unter Erdogan?

@Realo

Optimist schrieb:
Das kann man als Fakt zur Kenntnis nehmen, muss man aber nicht und kann sich weiterhin seinem Wunschdenken hingeben.

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Ach so, wenn ich sage ich bin ein Europäer, ist das jetzt schon Wunschdenken.

mir sagtest du mal, ich solle mich nicht so wichtig nehmen....
Gehts hier um Dich oder um mich?
Nein, mir gings um die Allgemeintheit der Europäer. Es ist nun mal ein Wunschdenken, dass sich die meisten Europäer als solche wahrnehmen oder identifizieren.

Ach und im Westen siehts besser aus mit der europäischen Identität?

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Immerhin so weit, dass Nazis hier nicht allgemein toleriert werden und dass man noch über Europa spricht.

Deine hinkenden Vergleiche sind immer klasse.
Was hat eine europäische Identität die man hat oder auch nicht hat mit Nazis zu tun?
Und über Europa kann man auch sprechen, wenn man sich nicht damit identifiziert.

Optimist schrieb:Was hat eine Europäische Identität die man hat oder auch nicht hat mit Nazis zu tun?

Die Frage stelle ich dir mal mit der Bitte, sie innerhalb einer Woche zu beantworten.
Musst du aber nicht, würde mich nur mal interessieren, da du ja aus dem Osten bist.

@Fierna

Haha und was ist das:

"Das eine kann durchaus das andere begründen, da muss man überhaupt nicht so tun, als könne man da klar differenzieren. Das eine legitimiert ja auch das andere."

Du sagst es nicht aber man kann es nicht differenzieren? Hä?

Es leugnet niemand, dass diese Leute sich einbilden sie würden etwas an richtiger Stelle gegen die richtigen Menschen verteidigen, aber deswegen etwas so schönes wie das Bewusstsein Teil einer Kultur zu sein zu verteufeln, ist schlicht und ergreifend falsch!

@Realo

Optimist schrieb:
Was hat eine Europäische Identität die man hat oder auch nicht hat mit Nazis zu tun?

--->
Die Frage stelle ich dir mal mit der Bitte, sie innerhalb einer Woche zu beantworten.
Musst du aber nicht, würde mich nur mal interessieren, da du ja aus dem Osten bist.

Da brauche ich keine Woche um dir zu sagen, dass zwar evtl. jeder Nazi KEINE europäische Identität hat/fühlt.
Aber nicht Jeder, welcher sich nicht als Europäer fühlt ist zwangsläufig ein Nazi.

Also was soll so ein sinnloser Vergleich? Verstehe ich einfach nicht.

@bewegung
Deine Meinung zu meinem Post auf der anderen Seite würde mich mal noch interessieren oder möchtest du nicht antworten? (möchte nur wissen wie ich dran bin und ob ich noch hoffen kann :) )

Optimist schrieb:Also was soll so ein sinnloser Vergleich? Verstehe ich einfach nicht

Wahrscheinlich tatsächlich, weil du aus dem Osten bist.
Wenn man sich als Europäer sieht und darüber seine politische Identität bezieht, kann man kein Nazi sein oder werden.

bewegung schrieb:Haha und was ist das:

Da steht "kann" und nicht "ist immer allgemeingültig" und für die den zweiten Satz, habe ich dir den Artikel verlinkt.

Das hier

bewegung schrieb:dass ein Zugehörigkeitsgefühl/Bewusstsein automatisch zur Feindlichkeit und "Fremdenangst" führt?

verzerrt meinen Satz

Fierna schrieb:Das eine kann durchaus das andere begründen, da muss man überhaupt nicht so tun, als könne man da klar differenzieren.

doch ganz erheblich.

bewegung schrieb:Du sagst es nicht aber man kann es nicht differenzieren? Hä?

Ganz einfaches Beispiel: Wenn dir jemand sagt, er sei Teil der deutschen Kultur, in welchem Sinne hat er das Wort gebraucht?
Ist er nun Ethnopluralist oder was-auch-immer-deine-Definition-davon-ist?

@Realo

Realo schrieb:Wenn man sich als Europäer sieht und darüber seine politische Identität bezieht, kann man kein Nazi sein oder werden.

Das mag ja sein.
Aber dein offensichtlicher Umkehrschluss ist eben völlig falsch.

Man muss trotz fehlender europäischer Identität nicht zwangsläufig zum Nazi werden, ist nun mal so, auch wenn du dir sowas gar nicht vorstellen kannst.

bewegung schrieb:Die Deutschen selber haben ihre eigene Kultur schon längst beiseite gelegt und man kann im Zusammenhang mit der heutigen deutschen Gesellschaft, außer vielleicht in ländlichen abgelegenen Gebieten, nicht im Ansatz von einer deutschen Kultur reden!

bewegung schrieb:Eine Gesellschaft, deren einziges Ziel der Konsum und ökonomischer Wachstum geworden ist, stellt sich gegen jede Gruppe von Menschen, welche ihre Kultur und Religion auch nur halbwegs ernst nimmt.

Sind Menschen aus ländlichen Gebieten nicht häufig konservativ und manchmal tendenziell fremdenfeindlich?

Ich finde schon das es eine deutsche Kultur gibt. Kultur ist nicht immer das was die alte Generation pflegt.
Was heute allgemein vielleicht anders ist, ist dass die kulturellen Unterschiede zwischen benachbarten Kulturen oder Völkern abgenommen hat, aber es gibt sie trotzdem.

Man muss eben trotz fehlender europäische Identität nicht zwangsläufig zum Nazi werden

Das gelingt nur den Wenigsten. Bisschen Bundesliga, deutsche Literatur und deutsche Schlager reicht wohl nicht zur politischen Identitätsbildung. Oder du schaltest völlig ab und musst was du um dich rum so in den Straßen siehst ausblenden, besonders alles was mit den rechtsgerichteten Strömungen zu tun hat. Naja, jeder wie er's will.

@Realo

Man muss eben trotz fehlender europäische Identität nicht zwangsläufig zum Nazi werden

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Das gelingt nur den Wenigsten. Bisschen Bundesliga, deutsche Literatur und deutsche Schlager reicht wohl nicht zur politischen Identitätsbildung. Oder du schaltest völlig ab und musst was du um dich rum so in den Straßen siehst ausblenden, besonders alles was mit den rechtsgerichteten Strömungen zu tun hat.

Das was du hier alles aufzählst hat in meinen Augen nichts mit einer fehlenden europäischen Identität zu tun. Und umgedreht auch nicht mit einer nationalen Identität. Sondern schlicht und einfach mit Fremdenfeindlichkeit, Ängsten usw..

Schade dass du Nationale Gefühle (oder wie ich das jetzt nennen soll) und irgendwelche Ängste von Leuten anscheinend so in einen Topf schmeißt.

Merke gerade, mit dem Thema hier hats auch gar nichts mehr zu tun (woran auch ich mit schuld bin, will ich gar nicht abstreiten).
Das Thema ist jetzt für mich erledigt, wir kommen da sowieso nicht zu einem Konsens, weil du meines Erachtens - wie so oft - viel zu schwarz/weiß denkst.

@Realo

Realo schrieb:Das gelingt nur den Wenigsten

Gibt es dazu Erhebungen die man heranziehen könnte ? Oder ist das nur ein... Gefühl... von Dir?

Realo schrieb: Bisschen Bundesliga, deutsche Literatur und deutsche Schlager reicht wohl nicht zur politischen Identitätsbildung.

Natürlich nicht. Bildung.. Bildung.. Bildung.. Zukunftsaussichten... und der Vermittlung europäischer und politischer Werte.

@Gwyddion

Bisschen Bundesliga, deutsche Literatur und deutsche Schlager reicht wohl nicht zur politischen Identitätsbildung.

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Natürlich nicht. Bildung.. Bildung.. Bildung.. Zukunftsaussichten... und der Vermittlung europäischer und politischer Werte.

humanistische Werte hast du sicher vergessen ;)

Gwyddion schrieb:Oder ist das nur ein... Gefühl... von Dir?

Aus Beobachtungen und Schlussfolgerungen, aber eben nicht empirisch, sondern nur individuell.
Ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit, wenn auch etwas mehr als ein "Gefühl".

Ist aber, wie Optimist schon richtig anmerkte, in diesem Thread OT.

Irgendwie hab ich das Gefühl, die Diskussion driftet ab Richtung Patriotismus vs. Nazi

Aktuell hat der Erdi mal wieder klar gemacht, "wir" sollen uns nicht bei ihm einmischen während er "uns" sagt, was wir tun sollen.

Jemand, der sagt, "kümmert euch um euch und lasst unser Problem unseres sein" und "wir gehen unseren weg, geht ihr euren", aber im gleichen Atemzug sagt "Aber macht das so, dass ich das mag und gebt uns, was wir wollen"...
Es hat was von "Lass mich in Ruhe, aber kümmer dich um dich selbst".

Der Mister "LassMich-AberNimmMich" geht mir langsam gehörig auf den Zehnagel.

Er macht sich seine Politik, wie sie ihm gefällt. Politkritiker werden angeklagt wegen Teorrismus, Staatenfremde angezeigt (komischerweise nur dort, wo er gerade Interessen hat), sagt was andere zu tun haben, aber will nichts hören von anderen, was er zu tun hat...
Ist das noch arrogant oder schon überheblich?

Wenn die Türkei eine Visumfreiheit bekommt, trotz zwar weniger aber nicht ebenso geringere Defizite, dann ist Nordkorea keine Dikatur sondern nur noch eine Monarchie.

Ich hab weiß Gott nichts gegen Türken. Ganz im Gegenteil. Gut, ich muss sagen, sie waren nie ein Teil der EU, haben nichts zu dessen Werdegang beigetragen (Gutmäuler könnte man Wien zugute halten), sie waren nie ein Teil der Entwicklung der EU und teilen nicht mal Ansatzweise die Ideologien der EU. Aber wollen dabei sein.
Und nach seinen Statements und Verhalten... Warum sollten wir noch? Warum wird darüber überhaupt noch verhandelt?

Er und Kim Jong tun sich gerade nicht wirklich viel. Dann kann man ja gleich mit Nordkorea in Verhandlungen treten.

Ich find es einfach bedenklich, wenn mit Flüchtlingen umgegangen wird, wie mit Ware. Gut, es muss eine Lösung gefunden werden und mit Ländern Übereinkünfte getroffen werden. Aber was mit der Türkei passiert ist doch im Grunde Verhandlung von Viehzüchter und Schlachter.
Man schickt Syrische Flüchtlinge zum Diktator, der bekommt noch Kohle oben drauf, dafür "übersieht" man die anderen geschlachteten bei ihm im Hof.

Die Politik, die gerade läuft ist mal derart abartig, dass man sich schämen sollte, demokratisch zu sein.

Saturius schrieb:Und nach seinen Statements und Verhalten... Warum sollten wir noch?

Offenbar will er mit seinem Land doch gar nicht mehr in die EU, weil er sieht, dass er es nicht schafft. Daher kann er ja auch so Sprüche loslassen wie: Ihr geht euren Weg und wir gehen unseren.

Saturius schrieb:Ich find es einfach bedenklich, wenn mit Flüchtlingen umgegangen wird, wie mit Ware.

War das nicht ein Deal zwischen Merkel und ihm? Haben wir da nicht genausoviel Schuld dran? Dieser Deal hätte gar nicht zustande kommen dürfen.

@Saturius

Saturius schrieb:Aktuell hat der Erdi mal wieder klar gemacht, "wir" sollen uns nicht bei ihm einmischen während er "uns" sagt, was wir tun sollen.

Was sagt denn Erdogan was wir daheim hier tun sollen ?

Realo schrieb:Offenbar will er mit seinem Land doch gar nicht mehr in die EU, weil er sieht, dass er es nicht schafft. Daher kann er ja auch so Sprüche loslassen wie: Ihr geht euren Weg und wir gehen unseren.

Aber die Milliarden bekommt ja dennoch dafür. Weil ja die Camps alle sooohooo toll sind da unten. Einfach vorbildlich. Ich wieß gerade nicht, ob ich das noch als Ironie kennzeichnen muss.

Dann sollen lieber Länder in der EU die Millarden weiter bekommen, die nichts dazu beitragen. Da weiß man wenigstens, wo es nicht hingehen wird.

Aber ja, ich stimme seinem Slogan zu. Wir gehen unseren und er seinen Weg. Nur darauf wird es nicht hinauslaufen, da wir uns Aufgrund der Flüchtlinge zur Nutte gemacht haben für die Türkei. Und wer als Freier ins SM STudio geht, darf sich über Prügel nicht beschweren.

Realo schrieb:War das nicht ein Deal zwischen Merkel und ihm? Haben wir da nicht genausoviel Schuld dran? Dieser Deal hätte gar nicht zustande kommen dürfen.

Wir sind (theoretisch) eine Demokratie. Daher sind wir, im Grunde, alle schuldig dafür. Wobei es wohl bei einer wirklichen Demokratie nicht dazu gekommen wäre.
Wir wählen zwar alle 4 Jahre brav die Partei, die das Sagen haben soll. Aber was dann in den 4 Jahren gesagt wird, entscheidet sich relativ spontan bzw. fernab von der Progonose eines normalen Bürgers möglichem.

cheroks schrieb:Was sagt denn Erdogan was wir daheim hier tun sollen ?

Ich überlege zwar, ob das ernst gemeint ist, aber mein Sarkasmus zwingt mich dazu, es zumindest ernst zu behandeln... Ich gebe Schlagwörter, mach was draus... Visumfreiheit, Millarden, EU-Aufnahme, Erdogan-Kritik, Botschafter-Eklat... Reicht das erstmal oder ...?

@Saturius

Saturius schrieb:Ich überlege zwar, ob das ernst gemeint ist, aber mein Sarkasmus zwingt mich dazu, es zumindest ernst zu behandeln... Ich gebe Schlagwörter, mach was draus... Visumfreiheit

Nö das hat mit "bei uns daheim in innere Angelegenheten einmischen und vorschreiben was wir in Deutschland tun sollen NICHTS zu tun. Die Visafreiheit war teil eines Deals, ein Deal das Deutschland von sich aus angenommen hat.

Saturius schrieb:Millarden

Das gleiche gilt für die Milliarden, es war Teil eines Deals, mit Erdogan will uns vorschreiben was wir daheim tun sollen, hat das rein gar nichts zu tun.

Saturius schrieb:EU-Aufnahme

Ist ein Versprechen noch aus der vor Erdogan Ära, dass die EU bis heute nicht eingelöst hat. Hat ebenfalls mit, "Erdogan will uns vorschreiben was wir daheim tun sollen", nichts zu tun.

Saturius schrieb:Erdogan-Kritik

Meinst du wirkliche Kritik oder Beleidgung aller Böhmermann "Satire" ? Wenn Erdogan kritisiert oder beleidigt wird, darf er sich doch wohl verteidigen und z.b. die Justiz in Deutschland auffordern den Fall zu untersuchen etc. Erdogan fordert ja somit nichts neues in Deutschland was Böhmermann angeht, sondern möchte nur von seinen Rechten gebrauch machen, die auch für Erdogan gelten.

Saturius schrieb:Botschafter-Eklat

Das wegen dem Böhmerman ? Tja wer jemanden beleidigt, der muss auch damit rechnen dass sich nicht alle diese Beleidigung einfachso gefallen lassen. Aber mit, Erdi schreibt uns hier in Deutschland vor was wir machen sollen, hat das nicht zu tun.

Saturius schrieb:Reicht das erstmal oder ...?

Bis jetzt konntest du mir keinen Fall liefern, wo Erdogan Deutschland sagt was wir hier tun sollen.

Nö das hat mit "bei uns daheim in innere Angelegenheten einmischen und vorschreiben was wir in Deutschland tun sollen NICHTS zu tun. Die Visafreiheit war teil eines Deals, ein Deal das Deutschland von sich aus angenommen hat.

Saturius schrieb:
Millarden


Das gleiche gilt für die Milliarden, es war Teil eines Deals, mit Erdogan will uns vorschreiben was wir daheim tun sollen, hat das rein gar nichts zu tun.

Gut, lassen wir mal die "Deals" außen vor.

cheroks schrieb:Ist ein Versprechen noch aus der Vor Erdogan Ära, dass die EU bis heute nicht eingelöst hat. Hat ebenfalls mit, "Erdogan will uns vorschreiben was wir daheim tun sollen", nichts zu tun.

Nö. Visafreiheit ist an gewisse Bestimmungen gebunden. Im Fall Türkei an 72 (aber nicht Jungfrauen ;) )
Man kann immer mal über ein paar Punkte hinwegschauen, aber nicht über fundamentale, menschenrechtliche Punkte, die die Türkei.. sagen wir mal, derzeit nicht ganz zu erfüllen vermag.

cheroks schrieb:Meinst du wirkliche Kritik oder Beleidgung aller Böhmermann "Satire" ? Wenn Erdogan kritisiert oder beleidigt wird, darf er sich doch wohl verteidigen und z.b. die Justiz in Deutschland auffordern den Fall zu untersuchen etc.

Meine Güte. Wenn wir auf das Schiffchen aufsteigen würden, würde Oliver Welke, Dieter Nuhr, Jürgen Pispers und co schon längst auf der Anklagebank sitzen... Nur beim Erdogan verhält es sich gemischt. Während alle jeden anzeigen konnten es aber nicht taten aus Toleranz und Verständnis der Meinungs- und Satirefreiheit, musste man jetzt ne Grätsche machen für Erdogan aus etwas längst vergessenem und Flüchtlingspolitik.... Natürlich kommt das der Politik gelegen. Denn so kann sie sich rechtfertigen, die überläufigen Flüchtlinge doch aufzunehmen, weil der Vertragspartner ein Querulant ist, dem man keine Menschen anvertrauen kann.
Aus der Not eine Tugend machen. Das habe die Politiker nun wirklich drauf.

Und darüber hinaus ist Satire fast immer auch eine Beleidigung für die entsprechenden Politiker. Immer. Und meist werden sie sogar mit abfälligen, beleidigenden oder abwertenden Bezeichnungen in der Satire gekrönt. Und genau das gehört dazu. Denn DAS macht die Satire erst aus.
Aber wenn satirische Kunst zukünftig als Beleidugung gewertet werden darf, ist es das aus, vieler Politkaberettisten.

cheroks schrieb:Das wegen dem Böhmerman ? Tja wer jemanden beleidigt, der muss auch damit rechnen dass sich nicht alle diese Beleidigung einfachso gefallen lassen. Aber mit, Erdi schreibt uns hier in Deutschland vor was wir machen sollen, hat das nicht zu tun.

Joa, darf der Erdogan ja auch. Der Tünnes kann den Böhmermann jederzeit auf dem Zivilklageverfahren anzeigen. Steht jedem frei zu jeder Zeit bei jeder Behörde. Aber das macht ja nicht soviel her wie der alte 103er... Beleidigung von "STAATSOBERHÄUPTERN"... Man klingt das toll und wichtig.. Boah, wahnsinn. Da werden die Pergamentseiten meines Schönfelders richtig steiff bei.

@Optimist

Optimist schrieb:humanistische Werte hast du sicher vergessen

... die dürften unter "europäischen" Werten sicher berücksichtigt sein :)