Kritisches Freihandelsabkommen TTIP (USA)

@Fedaykin

Vergiss das... die Suche hat mich ausgetrickst.

Hier nochmal ein Link zu gut 300 Links mit "freihandelsabkommen, Korea"

http://eur-lex.europa.eu/search.html?qid=1434047045492&text=Freihandelsabkommen%20korea&scope=EURLEX&type=quick&lang=de

@Fedaykin

Sorry für den @ spam.


Hier ist es nun.

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:22011A0514%2801%29&from=DE

FREIHANDELSABKOMMEN
zwischen der Europäischen Union und ihren Mitgliedstaaten einerseits und der Republik Korea
andererseits
...

1338 Seiten und die Suche nach "Investorenschutz" bringt auf Anhieb nix. Ich knöpf mir das die Tage mal vor.

Ja diese Werke sind Umfangreich.

http://www.koreainvest.at/?page_id=355 (Archiv-Version vom 24.12.2014)

hier findet es sich vielleicht, schneller

aber da fehlt mir heut Abend der Nerv für.

@interrobang

Ich weis ja nicht was du daran nicht verstehst... die welche ihn unterzeichnen lesen ihn ja.

Selbst das seh ich anders. Die, die ihn aushandeln, lesen ihn natürlich auch, jeweils auf ihr Fachgebiet bezogen. Unterschreiben tun ihn dann andere. Und schon dabei kann es gewollt oder ungewollt zu Informationsverlusten kommen. Is genauso wie mit dem Griechenlandbeitritt zur Eurozone. Da sind die Eurostaaten mit Unterstützung von GS auch schön über den Tisch gezogen worden. Und sicher haben sie vorher natürlich auch die Verträge ganz genau gelesen. :(

Wieviele Seiten hat das Vertragswerk eigentlich? Und wer behält da als einzelner eigentlich noch die Übersicht?

Gruß greenkeeper

@evilparasit

Der vergleich hinkt.

Vereinsmitglieder lesen üblicherweise auch nicht jeden Vertrag, den die Vereinsvertreter unterschreiben.

Und dein Vergleich hinkt nich weniger. Als Vereinsmitglied kann ich immer noch austreten, wenn mir die Verträge dort nich mehr passen. Als EU-Staatler muss ich dann in ein Nicht-EU-Land auswandern oder mich hier um 'nen Volksentscheid für den Austritt aus der EU kümmern. Du erkennst den Unterschied?

Gruß greenkeeper

@Fedaykin

Warum verstehen die Leute TTIP nicht und warum ist es so schwer sich mit den Regeln des Investorenschutzes vertraut zu machen.

Wahrscheinlich weil man den Leuten die einem den Vertrag erklären, nich über den Weg traut. Oder man ihn halt selber nich mal lesen darf, wenn man sich dafür interessiert. Warum wohl sonst?

Gruß greenkeeper

-na kann ja noch Kommen.

Es wäre generell schön jede Gesetzesvorlage beim Bundestag und co lange voher lesen zu können.

Soweit ich das verstehe kann das eben nicht passieren, da TTIP unterschrieben wird, während das Gesetz bereits exestiert und von daher nichts eingeklagt werden kann. Der heutige Status zählt. Gesetzesänderungen zum Nachteile eine Unternehmens nach Abschluss von TTIP führen (können) zu derartigen Klagen.

Ich würde das ja gerne glauben aber warum gibt's dann nich wenigstens diesen in meinen Augen durchaus wichtigen Teil des Vertrages für die Öffentlichkeit zu lesen, einschließlich der Ausnahmeregelungen?

Gruß greenkeeper

Fedaykin schrieb:Es wäre generell schön jede Gesetzesvorlage beim Bundestag und co lange voher lesen zu können.

Zumindest die, welche die Leute so interessieren wie TTIP. Und da eben vorrangig auch dass worauf es ankommt und worüber die Leute besorgt sind.
Wird schon einen Grund geben warum das alles im Verborgenen passiert. Es gibt immer einen Grund.

Gruß greenkeeper

@catman

Du willst ne Flak ? Bist doch schon mit nem Taschenmesser überfordert.

Ja, war auch nur als Scherz gedacht. Ich mag halt den Film. :)

In diesem Leben rühre ich keine Knarre mehr an. Auch nich über 'ne Fernsteuerung, versprochen.

Gruß greenkeeper

greenkeeper schrieb:Ich würde das ja gerne glauben aber warum gibt's dann nich wenigstens diesen in meinen Augen durchaus wichtigen Teil des Vertrages für die Öffentlichkeit zu lesen, einschließlich der Ausnahmeregelungen?

Gute Frage. Aber sie müssten schon alles freigeben, sonst wäre das Misstrauen ja noch grösser, denn dann fragt man sich warum selektiert wird.
Aber: Ich kann das ja immer nur so wiedergeben wie ich es verstehe und einen Vertrag abschliessen, der bereits bestehende Regel/Gesetze/Verordnungen unterwandert ist schlicht rechtens. mMn
Ich denke es sieht etwas so aus: Firma A baut eine Anlage die gegen geltendes Recht verstösst und das wissentlich, die Firma verklagt das Land und will entgangene Gewinne und bereits erbrachte Investitionen zurück... das wäre Humbug, da ja klar war das die Investition gegen geltendes Recht verstösst.
Das Investitionen geschützt werden sollen könnte ich noch nachvollziehen, aber entgangene Gewinne? Nein, das geht mir zu weit :) Vor allem da der Gewinn nur grob geschätzt werden könnte.

Hawkster schrieb:Das Investitionen geschützt werden sollen könnte ich noch nachvollziehen, aber entgangene Gewinne? Nein, das geht mir zu weit :) Vor allem da der Gewinn nur grob geschätzt werden könnte.

Naja der Punkt ist eher das man Schadenersatz für die Verkürzte Nutzungsdauer angibt. Da liegt der Gewinn nahe, wobei das Fraglich ist ob man damit durchkommt.

Eine Entschädigung vielleicht.

Dafür müsste man aber eben sich in die KLauseln der Energiecharta einlesen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/ttip-tumulte-in-eu-parlament-lassen-debatte-platzen-a-1038214.html

:)

War ja gestern mal richtig was los im EU-Parlament vor der angesetzten Abstimmung zu TTIP. Kam sogar in der Tagesschau. Natürlich nur als Randnotiz. Einen "Brennpunkt" war das natürlich nich wert. Aber immerhin, man hat es erwähnt. Mein Dank an die Abgeordneten, die sich dort offen gegen TTIP geäußert haben, egal aus welcher Fraktion.

Herr Schulz hat das ganze dann platzen lassen. Typisch SPD. Würde ich nich mehr wählen. Wenn es schon die dunkle Seite der Macht sein muss, dann lieber gleich Darth Vader. Is einfach ehrlicher in meinen Augen.

Gruß greenkeeper

Fedaykin schrieb:Eine Entschädigung vielleicht.

Ok, nehmen wir das mal als Option. Nur: Woher will ich wissen wieviel mir entgangen ist?
Mal ein blödes Beispiel: Vattenfall will den ausgebiebenen Gewinn erstattet haben. Die Bezifferung kann aber eben nur grob, und wenn überhaupt auf alten Datensätzen basierend erfolgen. So wie Vattenfall sagen würde: "Wir hätten in den kommenden Jahren soviel verdient wie in den vergangenen Jahren", so könnte die Gegenseite sagen: "Dir könnten auch 50% der Kunden weglaufen" :D Wie gesagt: Schwer zu beziffern was da an Ausfall entstehen könnte. Auch die Frage welcher Zeitraum berücksichtigt werden soll. Ein Jahr? 5 Jahre? Dazu finde ich leider nichts...

Und was ich mich auch frage (mag unsinnig klingen, aber es drängt sich mir auf): Was geschieht wenn die EU alle Steuerschlupflöcher schiesst (in Zusammenarbeit mit den USA vielleicht). Gilt das dann auch als ausfallender Gewinn durch eine neue Gesetzeslage? :D

@greenkeeper


Tja wenn du ein Problem mit der demokratischen Mehrheit hast, kannst du dich immer noch um einen neuen Wohnort umschauen.
Und ich meine das jetzt nicht ironisch.

Hawkster schrieb:Ok, nehmen wir das mal als Option. Nur: Woher will ich wissen wieviel mir entgangen ist?
Mal ein blödes Beispiel: Vattenfall will den ausgebiebenen Gewinn erstattet haben. Die Bezifferung kann aber eben nur grob, und wenn überhaupt auf alten Datensätzen basierend erfolgen. So wie Vattenfall sagen würde: "Wir hätten in den kommenden Jahren soviel verdient wie in den vergangenen Jahren", so könnte die Gegenseite sagen: "Dir könnten auch 50% der Kunden weglaufen"

Naja die Kraftwerke hätten natürlich ins Netz eingespeist, der Preis an den Strombörsen Schwankt, also würde man sich wohl auf einen Kalkulierten Wert einigen Können.

In diesem Fall äußert Fraglich wie man entgangene Gewinne kalkulieren will. Sofern sie damit überhaupt durchkommen. Viel entscheidener ist die Klage vor dem Verfassungsgericht, denn dann bekommen alle Betreibere Ansprüche.

Hawkster schrieb:Und was ich mich auch frage (mag unsinnig klingen, aber es drängt sich mir auf): Was geschieht wenn die EU alle Steuerschlupflöcher schiesst (in Zusammenarbeit mit den USA vielleicht). Gilt das dann auch als ausfallender Gewinn durch eine neue Gesetzeslage? :D

Nein, da gibt es keine Grundlage sofern es alle Unternehmen betrifft.

Aus meinen Link zu Korea

SChiedsgerichte gibt es schon mal.

ABSCHNITT C

STREITBEILEGUNGSVERFAHREN

UNTERABSCHNITT A

SCHIEDSVERFAHREN

Artikel 14.4: Einleitung des Schiedsverfahrens

1. Ist es den Vertragsparteien nicht gelungen, die Streitigkeit im Wege von Konsultationen nach Artikel 14.3 beizulegen, so kann die Beschwerdeführerin um Einsetzung eines Schiedspanels ersuchen.

2. Das Ersuchen um Einsetzung eines Schiedspanels muss schriftlich an die Beschwerdegegnerin und an den Handelsausschuss gerichtet werden. Die Beschwerdeführerin muss in ihrem Ersuchen die strittige Maßnahme aufführen und darlegen, inwiefern sie gegen die in Artikel 14.2 genannten Bestimmungen verstößt.

Artikel 14.5: Einsetzung des Schiedspanels

1. Ein Schiedspanel setzt sich aus drei Schiedsrichtern zusammen.

2. Innerhalb von 10 Tagen nach dem Tag, an dem das Ersuchen um Einsetzung eines Schiedspanels dem Handelsausschuss übermittelt wurde, nehmen die Vertragsparteien Konsultationen auf, um eine Einigung über die Zusammensetzung des Schiedspanels zu erzielen.

3. Können die Vertragsparteien innerhalb der in Absatz 2 genannten Frist keine Einigung über die Zusammensetzung des Schiedspanels erzielen, so kann jede Vertragspartei den Vorsitzenden des Handelsausschusses oder seinen Stellvertreter ersuchen, alle drei Mitglieder per Losentscheid aus der nach Artikel 14.18 aufgestellten Liste auszuwählen, eines unter den von der Beschwerdeführerin benannten Personen, eines unter den von der Beschwerdegegnerin benannten Personen und eines unter den von den Vertragsparteien für den Vorsitz benannten Personen. Erzielen die Vertragsparteien nur Einigung über ein oder zwei Mitglieder des Schiedspanels, so werden die übrigen Mitglieder nach dem gleichen Verfahren ausgewählt.

4. Als Tag der Einsetzung des Schiedspanels gilt der Tag, an dem die drei Schiedsrichter ausgewählt sind.

Artikel 14.6: Zwischenbericht des Schiedspanels

1. Das Schiedspanel übermittelt den Vertragsparteien innerhalb von 90 Tagen nach dem Tag seiner Einsetzung einen Zwischenbericht, in dem die Sachverhaltsfeststellungen, die Anwendbarkeit der einschlägigen Bestimmungen und die wesentliche Begründung seiner Feststellungen und Empfehlungen dargelegt sind. Kann diese Frist nach Auffassung des Panels nicht eingehalten werden, so muss der Vorsitzende dies den Vertragsparteien und dem Handelsausschuss schriftlich notifizieren und ihnen die Gründe für die Verzögerung sowie den Tag mitteilen, an dem das Panel beabsichtigt, seinen Zwischenbericht vorzulegen. Der Zwischenbericht darf keinesfalls später als 120 Tage nach dem Tag der Einsetzung des Schiedspanels vorgelegt werden.

http://www.koreainvest.at/?page_id=158 (Archiv-Version vom 18.12.2014)

Antidiskrimminierung.

Wenn Def seine Quellen durchforstet müssten wir das Klären können ob es den Klauseln des TTIP Ähnlich ist.

Fedaykin schrieb:Naja die Kraftwerke hätten natürlich ins Netz eingespeist, der Preis an den Strombörsen Schwankt, also würde man sich wohl auf einen Kalkulierten Wert einigen Können.

Ich sehe das mit dem "einigen" sehr schwierig zu bewerkstelligen. Die einen wollen sich "bereichern" und die anderen müssen sich zurückhalten, da es sich um Steuergelder handelt. Nicht einfach.
Aber: Inverstitionen sollen durch solche Abkommen geschützt werden, vor der Willkür eines Staates. Aber Änderungen in Gesetzen, zB Umweltschutz, Arbeitsrecht usw. müssen uneingeschränkt möglich sein. Und zwar zu Gunsten der Umwelt, des Staates und dessen Bevölkerung. Das darf keine "Strafzahlungen" an irgendwelche Unternehmen auslösen. Man muss dann halt mit weniger Gewinn auskommen. Auch die geldgeilen Aktionäre :)

Das soll aber schon von vorne rein unterbunden werden, da man plant das Unternehmen/Lobbyisten geplante Gesetze erst einmal überpüfen sollen... Das ist aber (aus meiner Sicht) schon eine Untergrabung der Demokratie, bzw. der Rechtsstaatlichkeit. Gesetze sollten für das Land und nicht für Lobbyisten/Unternehmen gemacht werden.

Fedaykin schrieb:Nein, da gibt es keine Grundlage sofern es alle Unternehmen betrifft.

Genau hier ist doch das Problem: Schlupflöcher für ausländische Unternehmen funktionieren ja erstmal nur für diese. Kleine Beispiel: GM zieht alle Gewinne von Opel aus Deutschland und verschmelzt diese mit anderen Gewinnen/Umsätzen oder was gerade steuerlich günstiger ist. Verluste macht GM aber in Deutschland steuerlich geltend. Schliesse ich also dieses Schluplfloch, dann gilt das für GM, nicht aber für zB VW. Und schon hätten wir einen Klagefall.
Und da greift das was ich oben schrieb: Gesetzesänderungen müssen/sollen Staat und dessen Einwohner zugute kommen und diese "schützen". Da hat bei der Gesetzesfindung und Erlassung kein Lobbyist was zu suchen.

Hawkster schrieb:Inverstitionen sollen durch solche Abkommen geschützt werden, vor der Willkür eines Staates. Aber Änderungen in Gesetzen, zB Umweltschutz, Arbeitsrecht usw. müssen uneingeschränkt möglich sein. Und zwar zu Gunsten der Umwelt, des Staates und dessen Bevölkerung. Das darf keine "Strafzahlungen" an irgendwelche Unternehmen auslösen. Man muss dann halt mit weniger Gewinn auskommen. Auch die geldgeilen Aktio

Nun sicher, aber dann muss man eben von seiten des Staats auch solche Dinge bei der Gesetzgebung berücksichtigen. Dazu gehört Informationspflicht und co.

Weil so wie geschehen ist es eben nur ein Akt Staatlicher Willkür bzw Willkürlichle Politik.

Wie würdest du reagieren wenn Morgen ein Gesetz rauskommt was dir zb Verbietet deine Wohnung zu benutzen weil irgendwelche Umweltauflagen geändert werden.

Nicht alles wo Umwelt und Co draufsteht ist wirklich ein Rationales Gesetzt.

Und wie erwähnt Klagen ist eine Sache, Recht bekommen ne Andere.

Die Bundesregierung hat die Rechtlicen Aspekte der Energiecharte und andere Verträge wohl nicht genug berücksichtigt. Jetzt liegt es beim Bundesverfassungsgericht.

Hawkster schrieb:: GM zieht alle Gewinne von Opel aus Deutschland und verschmelzt diese mit anderen Gewinnen/Umsätzen oder was gerade steuerlich günstiger ist.

?? WAs kann GM für das Steuerrecht? Wäre soviel Leichter wenn Deutschland ein Steuerrecht nach US Vorbild konstruiert.

Verluste machtVW. Und schon hätten wir einen Klagefall. GM aber in Deutschland steuerlich geltend. Schliesse ich also dieses Schluplfloch, dann gilt das für GM, nicht aber für zB

Da gibt es im Investitionschutz keine §§ der dagegen eine Klage möglich machen würde.

Hawkster schrieb:Und da greift das was ich oben schrieb: Gesetzesänderungen müssen/sollen Staat und dessen Einwohner zugute kommen und diese "schützen". Da hat bei der Gesetzesfindung und Erlassung kein Lobbyist was zu suchen.

Doch im Grunde schon, blöd ist halt das Josef Jedermann zuwenig Lobbyarbeit macht. Aber die Betroffenen sollten auf alle Fälle ihren Senf abgeben. Die meisten Entscheidungen sind zu wichtig um sie Politikern allein zu überlassen.

Es ist navi zu glauben das sie überdurchschnittlich gute Entscheidungen treffen würden.