Kritisches Freihandelsabkommen TTIP (USA)

def schrieb:Stimmt... totale Willkür. Den Tsunami und die Atomkatastrophe in Japan hat es nicht gegeben...

Ja, aber das ist keine Ausreichende Begründung für einen Akkuten Atomausstieg.

Den wir bezahlen obwohl die betreffenden AKW´s längst abgeschrieben sind... also ist das kein Investitionsschutz mehr sondern ein Gewinnschutzt

Tja müssten wir mal schauen was im Abkommen zwischen Schweden und Deutschland so drin steht. Investitionsschutz umfasst allerdings wohl den ganzen LEbenzyklus und nicht nur die Anfangsinvestitionen.

def schrieb:Wie findest du es eigentlich, dass inländische Konzerne gegenüber den Ausländischen benachteiligt sind? Schließlich müssen diese den korrekten Rechtsweg einhalten und können sich keinen Richter heraussuchen.

Sind sie Benachteiligt? Du unterstellst das die Schiedgerichte automatisch einen Vorteil bieten. Ich sehe sie nur als eine weiter Möglichkeit für die Unternehmen.

Aber im umgekehrten Falle also in Schweden wäre es Umgekehrt.

warten wir mal ab was bei rumkommt. Das dürfte noch ein paar Jahre DAuern.

War noch nicht groß Thema hier, von daher nein.
Wenns so ein populäres Thema wird, wie das titip, lese ich mich sicher auch ein. ^^
Ist das überhaupt in diesem Umfang vergleichbar, was sagst du? Irgendwie hört man tatsächlich dort nicht so viel Beantandenswertes.t

es ist dasselbe in Grün, nur Medial nicht so Populär geworden.

Fedaykin schrieb:Du unterstellst das die Schiedgerichte automatisch einen Vorteil bieten.

Natürlich tun sie das. Eigene Richter wählen zu können ist ein Vorteil... aber so was von.

Fedaykin schrieb:Aber im umgekehrten Falle also in Schweden wäre es Umgekehrt.

Und genauso zu verurteilen wenn RWE plötzlich den schwedischen Staat verklagen wöllten weil die Schweden sich auf Grund einer Katastrophe vom Atomstrom verabschieden.

Fedaykin schrieb:es ist dasselbe in Grün, nur Medial nicht so Populär geworden.

Sagst du. Belege das doch mal.

Ich denke z.B., dass das nicht so problematisch sein kann, wenn es diesen Aufschrei nicht gibt. Wäre es wirklich so, wie du sagst, würde es die These stützen, dass es z.T auf Antiamerikanismus fußt.

Äh du weißt schon das der Konzern nicht den Richter allein aussuchen darf?

def schrieb:Und genauso zu verurteilen wenn RWE plötzlich den schwedischen Staat verklagen wöllten weil die Schweden sich auf Grund einer Katastrophe vom Atomstrom verabschieden

auch ier müssten wir den Energiecharta Vertrag erstmal einlesen.

Es bringt nix hier einfach nur die KLagen vorzuhalten. Die basieren ja immerhin auf Gesetzen und Abkommen.

Wie erwähnt KLagen kann man viel. Recht Bekommen ist noch was anderes.

Das Problem ist das die Katasstrophe in Japan erstmal nicht in Zusammenhang mit den Betrieb der AKW in Deutschland steht.

Die Sache ist Komplex, aber wie es momentan aussieht wird TTIP sogar das ganze System reformieren können. Allein durch die Größenordnung.

Alternativen wie die Schaffung eines GErichtshofes liegen ja nahe.

Aber das ist nur ein Punkt des TTIP. Zumindest mal einer den man Rational Diskutieren kann.

Inwiefern ein Bestellter Richter allerdings "Besser" oder "Gerechter" Urteilen sollte als einer von beiden Parteinen bestellter erschließt sich nicht Automatisch.

dunkelbunt schrieb:Sagst du. Belege das doch mal.
Ich denke z.B., dass das nicht so problematisch sein kann, wenn es diesen Aufschrei nicht gibt. Wäre es wirklich so, wie du sagst, würde es die These stützen, dass es z.T auf Antiamerikanismus fußt.

Ja, das Abkommen mit Kanada erfuhr auch nicht soviel Aufmerksamkeit.

Fedaykin schrieb:Äh du weißt schon das der Konzern nicht den Richter allein aussuchen darf?

Trotzdem gibt es es einen Wettbewerbsnachteil wenn sich unsere Gesellschaften durch alle Instanzen klagen sollen, während es dort mit Schiedsrichtern schnell vom Tisch ist. Wie die entscheiden, ist auch noch ein ganz anderes Thema. Wer soll die dort von hieraus belangen, wenn sie parteiisch sind, z.B.? Oder, was ist deren rechtsethische Grundlage usw..

Na die Klage ist schon direkt am Verfassungsgericht, die Schiedsgerichtsklage läuft nebenher von Wattenfall

Der Richter entstammt für gewöhnlich einen nicht beteiligtem Land.

was man bei den Verfahren hierzulande ja nicht sagen kann. Um die Rechtethik mach ich mir weniger Sorgen.

http://finanzmarktwelt.de/schiedsgericht-chinesen-wollten-1-milliarde-euro-von-belgien-haben-12080/

nur ein Beispiel

Interssanterweise finde ich zum Bilateralen Abkommen Deutschland China wesentlich weniger als zu TTIP

wäre schön den Text zu haben und die Klauseln.

Dürfte aber wohl mindestens der Deutsche Standartvertrag werden.


@evilparasit

wenn du den Wortlaut und Infos zu Bilateralen Schutzabkommen Deutschland China hast

immer man her. Als Vergleich wäre es interessant.

@Fedaykin

Ich werde im Laufe des Tages mal danach suchen.

@dunkelbunt
Drei mal darfst du raten, warum Ttip ein medialer Dauerbrenner ist, und andere Abkommen nicht. Weil sich, wie schon erwähnt, ausser Wirtschaftstreibenden, die breite Bevölkerung nicht Daum interessiert.
Und die Kritik an Ttip ist hauptsächlich politisch und weniger wirtschaftswissenschaftlich, wie bei anderen Abkommen.
Mit dem verhindern eines chinesischen Handelsabkommens , gibt es weder Wählerstimmen, noch Aufmerksamkeit.
Das verhindern eines US Handelsabkommens allerdings schon.

@evilparasit
Jo, hat hier schon einer behauptet, belegt hat er es noch nicht. Aber mag schon sein. Klingt zumindest nicht ganz unglaubwürdig, so wie man Populismen kennt.

Fedaykin schrieb:Den wir bezahlen obwohl die betreffenden AKW´s längst abgeschrieben sind... also ist das kein Investitionsschutz mehr sondern ein Gewinnschutzt

...und deren Errichtung noch von Steuergeldern bezahlt wurden und erst bei der Privatisierung für ein Apfel und ein Ei an Vattenfall abgegeben wurden...

Aber zu den Schiedsgerichten:

Letzlich haben wir eine staatliche Organisation mit Legislative, Exekutive, Judikative, die dadurch ausgehebelt wird. Solange es in einem Staat ein funktionierendes, verlässliches Rechtssystem gibt, gibt es keinerlei Bedarf für Schiedsgerichte.

Und Investitionsschutz sollte Investitionsschutz bleiben, jedoch nie soweit gehen, das man damit unternehmerisches Risiko komplett ausschliessen kann. Wenn man die Gewinnmöglichkeiten gerne annimmt, das Risiko jedoch scheut und auf den jewiligen Staat abwälzen kann, läuft etwas schief.

@cejar

Wie hoch waren denn die Ausgaben? Und wie hoch waren die Einnahmen bei der Privatisierung ?

@cejar

Ja aber der US Rechtsstaat steht doch auch unter Kritik, oder etwa nicht ?
Auch ist die Rechtsstaatlichkeit in Rumänien, Bulgarien und im Orban Ungarn recht fraglich.
Besonders wenn es um grosse Summen und staatliche/staatsnahe Betriebe geht.

@Fedaykin

Hier ein paar Infos zur Schiedsinstitution CIETAC.

Hauptsächlich geht es um die Neuerungen die ab 2015 in Kraft tritt.


http://www.dbj.at/sites/default/files/ecolex-2012_487-488.pdf

http://www.noerr.com/de/presse-publikationen/News/neue-schiedsgerichtsordnung-cietac-tritt-ab-2015-in-kraft.aspx

http://www.schroeter.li/pdf/Schroeter_RIW_2006_296.pdf <- Gute Beschreibung aus dem Jahr 2005

http://www.handelsblatt.com/unternehmen/mittelstand/recht-in-china-chinesische-streitschlichtung-mit-fallstricken-seite-2/2801250-2.html

http://www.chinaseite.de/china-wirtschaft/arbitration-schiedsgerichtsverfahren.html

Grundsätze der Vollstreckung in China:

Generell enthalten Verträge, die mit Partnern aus der VR China geschlossen werden, grundsätzlich eine Schiedsgerichtsvereinbarung.

Eine solche Vereinbarung empfiehlt sich vor allen Dingen auch aus Gründen der Vollstreckbarkeit, falls es zu einer Auseinandersetzung kommt.




Dabei ist allerdings anzumerken, dass es seit Ende der 80er Jahre Vollstreckungsprobleme mit der VR China gibt, da die mit der Vollstreckung betrauten Volksgerichte mittlerer Stufe sehr extensiv von ihrem Recht, die Voraussetzungen der Vollstreckung zu überprüfen, Gebrauch machen.

Dies bezieht sich nicht nur auf ausländische, sondern auch auf die Vollstreckung von Schiedssprüchen chinesischer Schiedsgerichte.
Mithin führte diese Überprüfung in der Vergangenheit teilweise zu längeren Verzögerungen.

Hier noch was zum AIIB:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/chinas-weltbank-konkurrent-aiib-gewinnt-partner-in-europa-a-1023882.html

Seoul - Das von China initiierte Projekt einer neuen internationalen Entwicklungsbank sorgt für Verstimmung zwischen großen EU-Ländern und den USA. Großbritannien hat bereits beantragt, bei dem Projekt einzusteigen. Nach Angaben von Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) will Deutschland will diesem Beispiel nun folgen. Auch Frankreich und Italien wollen einsteigen, berichtete die "Financial Times" unter Berufung auf Regierungsvertreter.

Und noch was zum Freihandels abkommen zwischen der Schweiz und China im Jahr 2014.
Ein solches Abkommen ist auch seitens der EU geplant.

http://www.s-ge.com/de/content/die-haeufigsten-fragen-rund-um-die-neuen-freihandelsabkommen-china-und-gcc

Zu den grossen Profiteuren zählen die Anwälte

Wer sich für die Details dieser geheimen Schiedsgerichte interessiert, stösst auf höchst bemerkenswerte Fakten: Die Händel vor dem ICSID haben in den letzten Jahren sowohl anzahlmässig wie auch im Umfang des Streitwertes massiv zugenommen. Und diese Händel sind zum Big Business der Anwälte geworden. Die zehn grössten auf solche Händel spezialisierten Anwaltskanzleien (die meisten von ihnen in den USA angesiedelt), machten im Jahr 2011 zusammen mit rund 200 Fällen über 14 Milliarden Dollar Honorarumsatz, im Durchschnitt 70 Millionen Dollar pro Streitfall! Bezahlt werden diese Streitigkeiten vor dem völlig intransparenten Schiedsgericht in den USA von den betroffenen Staaten, sprich: von dessen Steuerzahlern! Die Honorarsätze der involvierten Anwälte liegen regelmässig über 1000 Dollar pro aufgewendete Stunde pro Person!

Auch die Schweiz anerkennt das Schiedsgericht ICSID

Das von der «Süddeutschen Zeitung» monierte Schiedsgerichtsverfahren gilt nun aber nicht etwa nur für die EU und ihr künftiges Freihandelsabkommen mit den USA, sondern bereits seit dem 13. April 2010 auch für Schweiz. Wörtlich:

Abkommen zwischen dem Schweizerischen Bundesrat und der Regierung der Volksrepublik China über die Förderung und den gegenseitigen Schutz von Investitionen, abgeschlossen am 27. Januar 2009, von der Bundesversammlung genehmigt am 15. März 2010, in Kraft getreten durch Notenaustausch am 13. April 2010:

Zusatzinfo: Wikipedia: Internationales Zentrum zur Beilegung von Investitionsstreitigkeiten

Ich weis, ist die Schweiz und nicht die EU oder Deutschland.
Aber so ähnlich wird wohl auch ein EU/CHina Abkommen aussehen.

Hier noch ein Link zum Freihandelsabkommen der EU mit Korea, das 2010 in Kraft getreten ist:


http://trade.ec.europa.eu/doclib/docs/2011/october/tradoc_148307.pdf (Archiv-Version vom 18.07.2015)



Übrigens ist das was ich hier gepostet habe, ist nur ein Bruchteil der vorhandenen abkommen.
Und immer dabei: Schiedsgerichte. Nur hat sich niemand dafür interessiert.
Ohne den Gerichten hätte man wohl die meisten der Abkommen abgeschlossen.
Auch sieht man am Beispiel der Chinesischen Gerichte, dass sie immer weiter an Vertrauen gewinnen. Da eine Unabhängigkeit wichtig für Investoren ist.

@Fedaykin

Fall es interessiert: Der Link den ich dir vorhin mal gab liefert wirklich abertausende Dokumente der EU. Nach einigem suchen jetzt mal folgendes:

http://eur-lex.europa.eu/resource.html?uri=cellar:d01d22b4-f5a0-4cd4-8207-c454af91daec.0002.02/DOC_2&format=PDF

RAHMENABKOMMEN

über den Handel und die Zusammenarbeit zwischen der Europäischen Gemeinschaft und ihren
Mitgliedstaaten einerseits und der Republik Korea andererseits

[...]

Artikel1

Grundlage der Zusammenarbeit

Die Achtung der demokratischen Grundsätze und der
Menschenrechte, wie sie in der Allgemeinen Erklärung der
Menschenrechte verankert sind, bilden die Grundlage der
Innen- und Außenpolitik der Vertragsparteien und sind wesent-
licher Bestandteil dieses Abkommens.

Artikel2

Ziele der Zusammenarbeit

Im Hinblick auf eine Intensivierung der Zusammenarbeit
verpflichten sich die Vertragsparteien, den Ausbau der Wirt-
schaftsbeziehungen zu fördern. Zu den Zielen ihrer Bemü-
hungen gehören insbesondere:

a) Intensivierung und Diversifizierung des Handels sowie
Aufnahme einer handelspolitischen Zusammenarbeit zum
beiderseitigen Vorteil;

b) Aufnahme einer wirtschaftlichen Zusammenarbeit in Berei-
chen von beiderseitigem Interesse, einschließlich der wissen-
schaftlichen und technischen Zusammenarbeit sowie der
industriellen Zusammenarbeit;

c) Förderung der Zusammenarbeit zwischen Wirtschaftsunter-
nehmen durch eine Förderung der Investitionen auf beiden
Seiten und durch eine Verbesserung des gegenseitigen
Verständnisses.

[..]

Darin hab ich jetzt beim Überfliegen zumindest mal nix über Investorenschutz gefunden.

Ist vielleicht ein Anfang. Einfach mal die DB nach "Abkommen, Korea" suchen lassen und auf 2010 eingrenzen lassen. Sind aber immernoch was um die 1500 Einträge mit jeweils diversen Dokumenten... viel Arbeit also.

Mhh... irgendwie verwirrend...

http://eur-lex.europa.eu/resource.html?uri=cellar:d01d22b4-f5a0-4cd4-8207-c454af91daec.0002.02/DOC_5&format=PDF

MitteilungüberdenZeitpunktdesInkrafttretensdesRahmenabkommensfürdenHandelunddie
ZusammenarbeitzwischenderEuropäischenGemeinschaftundihrenMitgliedstaateneinerseits
undderRepublikKoreaandererseits

Das Rahmenabkommen für den Handel und die Zusammenarbeit zwischen der Europäischen Gemeinschaft
und ihren Mitgliedstaaten einerseits und der Republik Korea andererseits tritt am 1. April 2001 in Kraft,
nachdem die in Artikel 21 Absatz 1 des Abkommens vorgesehenen Notifizierungen über den Abschluss der
Verfahren am 20. März 2001 abgeschlossen wurden.

2001? Sagte nicht jemand 2010?

@evilparasit

Danke. Werde es mal durchlesen. Tippe jedoch das Chineische Firmen hier genauso gut KLagen können wie im ursprünglichen TTIP.

@def

sorry aber das ist auch kein Freihandelsabkommen oder?

du hast da nicht das Dokument von 2010

@Fedaykin

Ich sagte ja, dass es sich da um tausende Dokumente handelt. Das ist sauviel Arbeit und du bist herzliche ingeladen mitzuwirken.

Das ist einfach nur ein Ansatzpunkt.

Du findest by the way nix mit dem Wortlaut Freihandelsabkommen. ich habe nur "Abkommen über dne Handel und die Zusammenarbeit" gefunden. bisher wie gesagt.

Aber für heut ist erst auch mal Sendeschluss meinerseits. Ich werd mir das morgen wieder vornehmen.