Kritisches Freihandelsabkommen TTIP (USA)

dunkelbunt schrieb:Die Wirtschaft ist zwar wichtig, aber bei weitem nicht alles, was der Mensch zum Leben braucht.

mmh ich denke die Wirtschaft beiinhalte schon das Essentielle zum Leben.

Ein Beamtenapparat zu haben ist nett, aber macht nicht Satt.

H

Fedaykin schrieb:mmh ich denke die Wirtschaft beiinhalte schon das Essentielle zum Leben.

Solange man sich saubere Luft, was zu Essen und sauberes Wassen noch nicht unbedingt kaufen muss, ist sie eher Zweitrangig für die elementaren Bedürfnisse.. würde ich sagen.

Aber sie hat natürlich mittlerweile schon einen hohen Stellenwert, das will ich nicht bestreiten.

Fedaykin schrieb:Ein Beamtenapparat zu haben ist nett, aber macht nicht Satt.

Und das kommt natürlich drauf an, wie weit man selbst von der Gemeinschaft und ihren Mechanismen abhängig ist. Wenn man z.B. nie was anderes gelernt hat, als 8 h am Tag Briefe abzutippen, wird die Gemeinschaft die einen trägt, unabdingbar sein. Und dazu gehören dann eben auch Beamte und sonstige Organe, die die Gesellschaft am Laufen hält. Einschließlich der entsprechend regulierten Wirtschaft.

@def

Wir sind aber nur zum miniteil Neandertaler. ;)
Meinst du etwa, die Leute haben den Handel erfunden ?

Und Verbraucherschutz kann mit einem freien Handel einhergehen.
Nur wird hier dank Populismus und politischer Interessen der Mensch oftmals zum Vollidioten gemacht. Als ob Bilder von Krebsgeschwüren auf Zigarettenpackungen irgendwas bringen sollen...
Zudem ist der Verbraucherschutz Nr. 1 der Rechtsstaat.

Und ja ich sehe im Gebilde Staat mehr Fehler, als im Gebilde Handel.
Aja und welche Fehler gibt es denn im "Konzern"?

@dunkelbunt
Schön hast du das geschrieben, aber würde es sich bei ttip um ein und das selbe Handelsabkommen mit China oder auch Russland handeln, würde sich keine Sau darüber aufregen. Klar würden Wirtschaftsexperten einen Diskus führen, aber der breiten Masse wäre das absolut Wurst. Auch würde man es kaum politisieren.
Höchstens die Regierung würde es als Erfolg feiern.

Du kannst natürlich was anderes bebauten. Aber ich wette , das ist das erste Handelsabkommen, welches du aktiv mitverfolgst.

@evilparasit
Ich weiß, dass ich schön schreiben kann, es ist tatsächlich das Erste, das ich aktiv mitverfolge, weil ich mich erst seit einpaar Jahren überhaupt näher mit Politik beschäftige, und ich würde bei anderen genauso nachfragen. ^^

Fedaykin schrieb:Und wie es ausschaut ist das Moratorium bis auf Unbestimmte Zeit.

Um den Fall genau beurteilen zu können müssten wir uns Einlesen.

Und nein es geht um Rücknahme aller Bohr und Schürfrechte

1. Natürlich auf unbestimmte Zeit. Woher soll man denn wissen, wann entsprechende Analysen vorliegen?

2. Du dich einlesen? Bisher machtest du den Eindruck, als wärest du sattelfest in diesem Fall.

3. Für die Zeit des Moratoriums. Man würde es nicht so nennen, wenn man dem Konzern die Rechte bereits entzogen hätte.

evilparasit schrieb:Meinst du etwa, die Leute haben den Handel erfunden ?

Nein natürlich nicht... unsere Urahnen hatten gleich nach dem Essen, Schlafen und Kacken das naturgegebene Bedürfnis Handel zu treiben und Renditen zu erwirtschaften...

evilparasit schrieb:Als ob Bilder von Krebsgeschwüren auf Zigarettenpackungen irgendwas bringen sollen...

Das Ganze ist höchst umstritten. Um so interessanter, dass du, wieder mal, suggerieren möchtest dies wäre völlig klar.

evilparasit schrieb:Zudem ist der Verbraucherschutz Nr. 1 der Rechtsstaat.

Und den hebelt man mit geheimen Schiedsgerichten, bei denen sich die Beteiligten sogar ihre "Anwälte" selbst heraussuchen können, aus.

evilparasit schrieb:Und ja ich sehe im Gebilde Staat mehr Fehler, als im Gebilde Handel.

Hier stehen doch nicht Handel und Staat im Konflikt sondern Konzern und Staat...

Solange man sich saubere Luft, was zu Essen und sauberes Wassen noch nicht unbedingt kaufen muss, ist sie eher Zweitrangig für die elementaren Bedürfnisse.. würde ich sagen.

Aber sie hat natürlich mittlerweile schon einen hohen Stellenwert, das will ich nicht bestreitent

.
Na dann besorg dir mal was zu Essen, Kleidung. Keine Wirtschaft heißt unter Jungsteinzeitniveau zu leben.

def schrieb:. Natürlich auf unbestimmte Zeit. Woher soll man denn wissen, wann entsprechende Analysen vorliegen?

2. Du dich einlesen? Bisher machtest du den Eindruck, als wärest du sattelfest in diesem Fall.

3. Für die Zeit des Moratoriums. Man würde es nicht so nennen, wenn man dem Konzern die Rechte bereits entzogen hätte.

Hat man getan. Wie erwähnt ich habe die Dokumente inklusive den Punkten verlinkt wo Quebec gegen die Vertraglichen Grundsätze verstoßen hat.

Hat viel mit Mangelnder Information und Austausch seitens der Regierung zu tun. So das es unter einen Akt Staatlicher Willkür fällt. Aber das nur am Rande. Ein schönes Beispiel wie diese Fälle als zu vereinfacht dargestellt werden.

Eine Schadensersatzforderung ist grundsätzlich erstmal legitim. Wenn nach über 5 Jahren innerhalb eines Monats die Rechte Entzogen werden, und das ohne Begründung.

@Fedaykin
Es war nur eine Veranschaulichung um das "wirtschaft ist Lebensnotwendig" von Grund auf in Frage zu stellen. Sie ist es zu einem Teil, aber auch nicht so wichtig, dass man andere Wichtige Sachen darüber vernachlässigen darf.

Fedaykin schrieb:Hat man getan. Wie erwähnt ich habe die Dokumente inklusive den Punkten verlinkt wo Quebec gegen die Vertraglichen Grundsätze verstoßen hat.

Zitiere doch bitte entsprechenden Punkt aus den Dokumenten. Ich zitiere dir schließlich auch die entsprechenden Stellen und klatsch sie dir nicht nur in den Thread...

def schrieb:Und den hebelt man mit geheimen Schiedsgerichten, bei denen sich die Beteiligten sogar ihre "Anwälte" selbst heraussuchen können, aus.

Inwiefern hebelt das den Rechtstaat aus?

Ist ja nicht so als würde da willkürlich ohne Kodifizierte Gesetze die Prozesse geführt werden.

Und warum sollte man sich seine Anwälte nicht Aussuchen dürfen?

Es war nur eine Veranschaulichung um das "wirtschaft ist Lebensnotwendig" von Grund auf in Frage zu stellen. Sie ist es zu einem Teil, aber auch nicht so wichtig, dass man andere Wichtige Sachen darüber vernachlässigen darf.t

Naja welche anderen Dinge würdest du bei den Bedürfnissen denn voranstellen? Ein Amt? Eine Politiker?

def schrieb:Hier stehen doch nicht Handel und Staat im Konflikt sondern Konzern und Staat...

Eigentlich so gesehen der STaat und Bürger seines Staates.

Fedaykin schrieb:Und warum sollte man sich seine Anwälte nicht Aussuchen dürfen?

Das ist ein Fehler meinerseits. Ich meinte die Schiedsrichter.


Wikipedia: Investor-state dispute settlement#Institutionelle Unterst.C3.BCtzung

Fehlende strukturelle Unabhängigkeit der Schiedsrichter[Bearbeiten]


Anders als staatliche Richter genießen die Schiedsrichter, die in Investitionsschiedsverfahren tätig werden, keine Bestellung auf Lebenszeit. Ihr Arbeitsaufkommen und damit ihre Bezahlung ist vielmehr von der Menge an Fällen abhängig, die vor ein Investitionsschiedsgericht gebracht werden. Da nur Investoren, nicht aber Staaten, Investitionsschiedsverfahren anstoßen können, haben die Schiedsrichter daher einen Anreiz, Investorenrechte großzügig auszulegen, um zusätzliche Klagen zu motivieren. Das Problem wird dadurch verschärft, dass Schiedsrichter häufig auch als Parteivertreter in Investitionsschiedsverfahren tätig sind und so von einem generellen Wachstum der Investitionsschiedsgerichtsbarkeit doppelt profitieren.[38] Dagegen wird eingewandt, Schiedsrichter müssten sowohl ihre eigene Reputation wahren, um wieder benannt zu werden, als auch die der Investitionsschiedsgerichtsbarkeit insgesamt, um zu vermeiden, dass Staaten sich aus ihr zurückziehen. Zudem gebe es keine Alternative: Eine Organisation, die unabhängige, fest angestellte Richter für internationale Konflikte zur Verfügung stellen könnte, existiere nicht.[39]

Ich wäre ja für:

Einrichtung eines Internationalen Investitionsgerichtshofes[Bearbeiten]

Ein Reformvorschlag, der über die Verbesserung einzelner Elemente der Investitionsschiedsgerichtsbarkeit hinausgeht, ist die Einrichtung eines ständigen internationalen Investitionsgerichtshofes.[51] Durch auf Lebenszeit ernannte Richter soll das Vertrauen in die Unabhängigkeit und Unparteilichkeit gegenüber Schiedsgerichten sichergestellt werden.[52] Der Vorschlag wurde im Februar 2015 in einem Beschluss der sozialdemokratischen Handels- und Wirtschaftsminister der EU[53] zur Zukunft des Investitionsschutzes aufgegriffen[54] was auf Zustimmung von Greenpeace Österreich traf.[55] Greenpeace fordert für einen solchen Gerichtshof fest angestellte Richter, völlig Transparenz des Verfahrens nach den UNCITRAL-Transparenzregeln, ein Klagerecht auch von Staaten gegen Investoren, eine klare Definition der einklagbaren Rechte, eine Vorlagepflicht zum EuGH zur Auslegung von EU-Recht und die Berücksichtigung des Investment Policy Framework for Sustainable Development der UNCTAD.[55]

Additiv dazu mal die Meinung eines Bundesrichters a.D. aus dem Spiegel:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/ex-verfassungsrichter-haelt-ttip-schiedsgerichte-fuer-rechtswidrig-a-1013645.html

"Deutschland und die EU dürfen diese Abkommen mit den jetzt bekannt gewordenen Klauseln über Investorschutz und private Schiedsgerichte nicht abschließen", sagte er der "Süddeutschen Zeitung". "Diese Klauseln verstoßen gegen deutsches Verfassungsrecht, Recht der EU und bedeuten einen Systembruch des Völkerrechts", zitiert die Zeitung Broß, der bis 2010 Richter am Bundesverfassungsgericht war.

Dem Bericht zufolge kritisiert der Jurist, dass der Staat mit derartigen Klauseln einen Teil seiner Souveränität ohne Not an private Schiedsgerichte abtrete. Wenn ausländische Firmen gegen eine Regierung dort klagen dürften, bedeute dies, "dass der jeweils betroffene Vertragsstaat insoweit seine Souveränität und Gestaltungsmacht im Völkerrechtsverkehr aufgibt", heißt es in dem Bericht. Dafür gebe es keine Legitimation nach deutschem Verfassungsrecht. Der Verfassungsrechtler hat der "Süddeutschen" zufolge im Auftrag der gewerkschaftsnahen Hans-Böckler-Stiftung eine Studie erstellt, die Anfang dieser Woche veröffentlicht werden soll.

[JA die Einrichtung eines Internationalen Gerichtshof für diese KLagen wäre jetzt vielleicht Angebracht.

Mmh was den Richter angeht, frage ich mich warum dieses Investorenschutzabkommen gegen die Verfassung verstößt, die anderen 120+ aber nicht.

@def

Was ist daran Falsch ?

Wir beide gehen vor Schiedsgericht.
Wir beide suchen jeweils einen Richter aus.
Wir beide suchen uns die Anwälte raus.

Hingegen : Def geht bei ihm zuhause mit mir vor Gericht.

Def sucht den Richter aus.
Def sucht seinen Anwalt aus.
Ich suche mir meinen Anwalt aus.


Ersteres soll nun unfairer und rechtloser sein ?


Im übrigen blaue ich , dass sich schnell mal zwei Urmenschen getroffen haben und zueinander gesagt haben: Ich geb dir meins, du gibst mir deins.
Siehe da. Ein Handel.


@dunkelbunt
Na siehe da, ich hab richtig geraten ;)
Aber du hast doch die bilateralen Verträge mitverfolgt, die Deutschland und China abgeschlossen haben, und Deutschland viertgrößter Teilhaber der neuen Chinesischen Entwicklungsbank geworden ist ? Gibts da auch Kritik die aufstößt ?

@def

Was ist daran Falsch ?

Wir beide gehen vor Schiedsgericht.
Wir beide suchen jeweils einen Richter aus.
Wir beide suchen uns die Anwälte raus.

Hingegen : Def geht bei ihm zuhause mit mir vor Gericht.

Def sucht den Richter aus.
Def sucht seinen Anwalt aus.
Ich suche mir meinen Anwalt aus.


Ersteres soll nun unfairer und rechtloser sein ?


Im übrigen blaue ich , dass sich schnell mal zwei Urmenschen getroffen haben und zueinander gesagt haben: Ich geb dir meins, du gibst mir deins.
Siehe da. Ein Handel.


@dunkelbunt
Na siehe da, ich hab richtig geraten ;)
Aber du hast doch die bilateralen Verträge mitverfolgt, die Deutschland und China abgeschlossen haben, und Deutschland viertgrößter Teilhaber der neuen Chinesischen Entwicklungsbank geworden ist ? Gibts da auch Kritik die aufstößt ?

@Fedaykin

An dieser Stelle noch was aus einem anderen Forum und dann ist auch vorerst einmal Schluss mit C&P meienrseits.

http://www.juraforum.de/ratgeber/internationales-recht/ceta-ttip-und-isds-vom-richter-zum-schiedsrichter-die-freihandelsabkommen-ttip-und-ceta-veraendern-die-spielregeln-dank-isds (Archiv-Version vom 02.07.2015)

ISDS / ICSID

Das zuständiges Schiedsgericht für alle ISDS-Fälle („Investor-state dispute settlement“) weltweit ist seit 1965 das ICSID („International Centre for Settlement of Investment Disputes“) in Washington, D.C. im Gebäude der Weltbankgruppe. Deutschland war Gründungsmitglied. Es wird derzeit mit Anrufungen zur Schlichtung von Verletzungen des „Fair and Equal Treatments“ überschwemmt. Drei Staaten sind zwischen 2007 und 2012 inzwischen ausgetreten.

Das ICSID stellt nur die Regeln und Räumlichkeiten zur Verfügung. Jeder der 143 Mitgliedstaaten kann 4 Schiedsrichter benennen, das ICSID weitere, wobei die Streitparteien daran nicht gebunden sind. Das rechtsunabhängige, geheim tagende Schiedsgericht entscheidet nicht über nationales Recht, sondern darüber, ob bestehendes, besser gesagt, neues nationales Recht die Ursprungsinvestition geschmälert hat. Beispiel ist der schwedische Konzern Vattenfall, der nach dem Atomausstieg als Folge von Fukoshima den deutschen Staat verklagt hat. Zwar sind die betroffenen zwei Atommeiler, Brunsbüttel und Krümmel, bereits längst abgeschrieben und nicht betriebsbereit gewesen - Gegenstand des Verfahrens sind demnach die bis zum vorher festgelegten Betriebsende entgangenen Gewinne. Forderungen dieser Klage: etwa vier Milliarden Euro. Im Klartext: sollte Vattenfall erfolgreich sein, müssten deutsche Steuerzahler dafür aufkommen. E.On und RWE haben ihre Klagen vor deutschen Gerichten einreichen müssen.

Pikant ist daher der Fall von Lone Pine:

Der Bergbaukonzern Lone Pine klagt gegen Kanada wegen des Fracking-Moratoriums in Quebec auf Schadensersatz in Höhe von 250 Millionen Dollar. Zwar ist Lone Pine ein kanadisches Unternehmen, und das Schiedsgericht steht nur ausländischen Investoren offen. Aber Lone Pine hat die Klage über seine amerikanische Niederlassung eingereicht.
(http://www.zeit.de/2014/10/investitionsschutz-schiedsgericht-icsid-schattenjustiz/seite-3)

Dank des Freihandelsabkommens NAFTA zwischen den USA, Kanada und Mexiko wurde dies möglich. Ein Ausblick auf die Zukunft, wenn TTIP abgelehnt wird, aber CETA in Kraft tritt. Über Niederlassungen in Kanada oder Aktien an kanadischen Firmen wird ein solches Vorgehen erst möglich. Wird dadurch nicht die Souveränität der Staaten eingeschränkt? Kann die EU solch elementare Staatsrechte an Investoren preisgeben? Ein Zitat schildert den Sachverhalt anschaulich:

Fedaykin schrieb:Mmh was den Richter angeht, frage ich mich warum dieses Investorenschutzabkommen gegen die Verfassung verstößt, die anderen 120+ aber nicht.

Das wird andere ISDS ebenso betreffen ... nur hier kann man das ganze noch abwehren bevor es unterzeichnet wird.

evilparasit schrieb:Was ist daran Falsch ?

Richter auszusuchen...

evilparasit schrieb:Hingegen : Def geht bei ihm zuhause mit mir vor Gericht.

Es gibt keine freie Gerichtswahl sondern feste Zuständigkeiten in einem Rechtsstaat. Man kann sich weder das Gericht vor dem verhandelt wird noch die verhandelnden Richter "aussuchen".

Das hat gute Gründe...

evilparasit schrieb:Im übrigen blaue ich , dass sich schnell mal zwei Urmenschen getroffen haben und zueinander gesagt haben: Ich geb dir meins, du gibst mir deins.
Siehe da. Ein Handel.

Und das war keine Erfindung zu der sie kamen, weil ihnen auffiel, dass der Gegenüber etwas hat, was sie auch brauchen könnten? Es ist ebenso ein natürliches Bedürfnis wie die Morgentoilette? Na dann...

Das wird andere ISDS ebenso betreffen ... nur hier kann man das ganze noch abwehren bevor es unterzeichnet wird.t

Mmh Komisch man sollte meinen es wäre mal zu eine Porzess gekommen. Auch wenn sie Abgeschlossen sind wären sie ja dennoch Verfassungswiedrig.

Den Vattenfallprozess hatten wir hier auch schon.

Und auch dort gilt durchaus das Recht auf Schadensersatz. Denn das Moratorium bzw der Ausstieg kam ja auch recht Plötzlich, ohne Rücksprache mit den AKW Betreibern oder einer anständigen Begründung.

Ist aber zweifelhaft ob sie Recht bekommen, sehe da eher einen Vergleich.

Fedaykin schrieb:Denn das Moratorium bzw der Ausstieg kam ja auch recht Plötzlich, ohne Rücksprache mit den AKW Betreibern oder einer anständigen Begründung.

Stimmt... totale Willkür. Den Tsunami und die Atomkatastrophe in Japan hat es nicht gegeben...

Fedaykin schrieb:Ist aber zweifelhaft ob sie Recht bekommen, sehe da eher einen Vergleich.

Den wir bezahlen obwohl die betreffenden AKW´s längst abgeschrieben sind... also ist das kein Investitionsschutz mehr sondern ein Gewinnschutz... :Y:


Wie findest du es eigentlich, dass inländische Konzerne gegenüber den Ausländischen benachteiligt sind? Schließlich müssen diese den korrekten Rechtsweg einhalten und können sich keinen Richter heraussuchen.



Anbei mal noch ne Studie zum TTIP für die Interessierten.

http://www.boeckler.de/pdf_fof/S-2014-720-1-1.pdf (Archiv-Version vom 08.10.2015)

evilparasit schrieb:Na siehe da, ich hab richtig geraten ;)

Auch ein Blindes Huhn.. rate nicht so viel, frag lieber. ;)

evilparasit schrieb:Aber du hast doch die bilateralen Verträge mitverfolgt, die Deutschland und China abgeschlossen haben, und Deutschland viertgrößter Teilhaber der neuen Chinesischen Entwicklungsbank geworden ist ? Gibts da auch Kritik die aufstößt ?

War noch nicht groß Thema hier, von daher nein.

Wenns so ein populäres Thema wird, wie das titip, lese ich mich sicher auch ein. ^^

Ist das überhaupt in diesem Umfang vergleichbar, was sagst du? Irgendwie hört man tatsächlich dort nicht so viel Beantandenswertes.