Anarchismus und Anarchosyndikalismus

RosaBlock schrieb:Faschismusvorwurf

Faschismus ist eine Ausübung von Macht, die als Gruppenkonsens dargestellt wird, die jedes Mitglied dazu zwingt, den Gruppenkonsens mitzumachen, um auch an den Vorteilen eines sozialen Systems - bspw. Versorgung - teilhaben zu können. Wenn du in der Gruppe den Gruppenkonsens anfechtest, weil du der Meinung bist, dass du es besser weißt und bessere Lösungen hast, und dafür keine Mehrheit zusammenkriegst, um über diesen Konsens zu diskutieren und ihn in Frage zu stellen, fliegst du raus, im besten Fall, und kannst sehen, wovon du dich ernähren willst.

Daher geht mMn so etwas nur auf Makroebene und nach streng wissenschaftlichen Normen, also durch eine Optimierung bisher bereits bestehender Systeme. Denn diese haben schon eine längere Geschichte hinter sich, d.h. sich in historischen Auseinandersetzungen durchgesetzt, waren also erfolgreich.

RosaBlock schrieb:Ich verstehe deinen Faschismusvorwurf jedoch noch immer nicht.

Dann bringe ich mal ein Beispiel von dir.

RosaBlock schrieb:Wenn man zum Beispiel einen Brunnen hat, der nur begrenzt viel Wasser liefern kann, dann einigt man sich darauf, wie viel jeder pro Tag daraus entnehmen kann.  Wenn sich jemand nicht dran hält, dann kann es Sanktionen geben, die zum Beispiel eine attraktive Gegenleistung wegfallen lässt.  Stell dir vor der Vertrag beinhaltet, dass diejenigen, die sich dran halten Teil einer größeren Gemeinschaft sind, die zum Beispiel Essen produziert.

Obwohl ich vermute, dass dir ein Pol-Pot-Anarchismus mit leergeräumten Städten vorschwebt, gehe ich mal davon aus, dass auch in deinem System städtische Wirtschaft funktioniert.

Das hieße also: wenn ich mehr Wasser, als vom Anarcho-Wasserwerk zugeteilt, verbrauche, sagt mir das Anarcho-Warenhaus, dass ich nichts mehr einkaufen kann.

Für mich ist dies Faschismus und ließe meine Haltung gegenüber der Todesstrafe neu überdenken.

RosaBlock schrieb:Baufirmen, Internetprovider, Straßenreinigung, etc.  Nochmal.  Anarchie heißt nicht, dass wir alle Errungenschaften einfach so aufgeben.  Gutes Beispiel dafür ist Spanien 1937.  Nach einer kleinen Anarchistischen Revolution hat sich der Straßenbahnverkehr in Barcelona von 600 auf 700 Wagen erhöht und der Umsatz ist um 15-20% gestiegen.  Es wurden leichtere Wagen gebaut, die viel effektiver waren.  Und das alles ohne Regierung und ohne Arbeitgeber.  Die Arbeiter haben sich selbst organisiert.

Ach ja das Bischen Spanien und Ukraine. Und dann noch die 30er Jahre als Beispiel.

Das ist ein mäßiges Beispiel bzgl der Probleme schon weil recht Lokal begrenzt ausgeführt und vor allem noch auf Existenzieller Struktur aufbauend.

KLar trägt sich das etwas von der Substanz.


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RosaBlock schrieb:Was möchtest du damit jetzt aussagen?

Du versuchst den STaat oder die Staatsorgane zu Abstrahieren, als etwas was neben dem Menschen steht.

Wenn also Homosexualität per Todesstafe belegt würde in einer Demokratie (Was schon wieder real nicht möglich ist) kannst du davon ausgehen das ein großteil auch in der Anarchie das Verhalten missbilligen würden. Sprich sein Tot wäre sogar noch Wahrscheinlicher,

RosaBlock schrieb:Du hast es noch nicht verstanden.  Kein Zwang zu kooperieren.  Aber einen Vorteil darin.

Du solltest den Zwang erklären der in der Jetzigen Gesellschaft vermeindlich existiert.

RosaBlock schrieb:Hab ich schon geschrieben.

Echt? Nix gesehen weil von einer Judikative Exekutive und Gesetzgebung noch keine Rede war.

RosaBlock schrieb:Was ist der Grund für die höhere Wahrscheinlichkeit?

Weil eben keine GEsetz und kein Schutz und kein Recht und Ordnung existieren. Was glaubst du was Fantatiker so gerne tun würden wenn sie dürften.

RosaBlock schrieb:Vielleicht gibt es ein Geldsystem, vielleicht ein Couponsystem, vielleicht aber auch ein komplett digitales.

Das ist keine wirkliche Antwort. Weil ja jedem alles gehört und sich ja quasi jeder alles nehmen kann fällt das Geldsystem irgendwie aus.

RosaBlock schrieb:Darüber dass ich nur durch die von der Deutschen Regierung und vom Kapitalismus vorgegebenen Möglichkeiten Land und Ressourcen erlangen kann.  Sprich, wenn ich nicht "mitmache", dann zwingt man mich dazu, mit Hartz IV ohne Regelsatz zu leben.
Fedaykin schrieb:

Und? Du hast die gleichen Möglichkeiten wie in deiner Anarchie auch. DU kannst dich ja mit den "Besitzern" einigen und einen Vertrag schließen. Denn in der Anarchie kannst du das auch nicht. Da boxen dich die 5 Kartoffelbauern einfach um wenn du da an ihre Gemüse gehst.

Und in der Anarchie ist es doch noch viel schlimmer, da gibt es nicht mal soziale Sicherung.

Also zwingt dich auch niemand zur Harz IV; du musst halt schauen ob Kooperieren nicht Angenehmer wäre, genauso Freiwillig wie in deinem Anarchiemodell.

RosaBlock schrieb:Mit dem Vorteil, dass es nicht "den Rat" gibt.  Bilde deinen eigenen rat.  Oder überzeuge die anderen Mitglieder der Gruppe, dass der Rat schlecht agiert, dann wird ein neuer Gewählt oder die Art der strukturierung geändert.  Nicht Vergessen: Basisdemokratie.

Ne eben nicht, weil ja diese Demkratie keine Gültigkeit hat, noch durchführbar ist, ohne einen Staat. Sprich es juckt vielleicht ein paar Leute gar nicht was eine Volksabstimmung ergibt..

Du hast ja selbt gesagt der Staat der ja nicht existiert hat uach keine Organae.

RosaBlock schrieb:Doch, wenn du einer großen Gruppe angehörst, dann hast du das Mittel der Sanktion.  Die Motorcross Fahrer müssen gegebenenfalls auf andere Dinge verzichten, wenn sie meinen das Feld frühzeitig umpflügen zu müssen.  Vielleicht gibt es ja absprachen mit einem Benzinlieferanten, der mit den Landwirten eine absprache hat.  Dann haben die Motorcrossfahrer kein Benzin, bzw dürfen es sich gerne selbst in der Raffinerie abholen.

Sorry, das wird jetzt Hanebüchen, vor allem bei dir auch sehr Textlastig.

Am besten beschreibst du die Gesellschaft mal Top Down oder Bottom up

Die Fragen der GEsellschaftorganisation sind interessant. aber so oberflächlich wie du das Betrachest unzureichend

Fedaykin schrieb:Das schöne ist mit einem Maschinenpark geht das noch viel Besser.

Was spricht gegen sowas im Anarchismus? Nichts.

Fedaykin schrieb:Eine Anarchistische Gesellschaft dürfte sehr bald dumm werden.

Ich bin der Meinung, dass ein gutes Bildungsniveau Voraussetzung für eine Anarchie ist.  Und sowas ist im Informationszeitalter immer realistischer.

Realo schrieb:Faschismus ist eine Ausübung von Macht, die als Gruppenkonsens dargestellt wird, die jedes Mitglied dazu zwingt, den Gruppenkonsens mitzumachen, um auch an den Vorteilen eines sozialen Systems - bspw. Versorgung - teilhaben zu können.

Diese Definition trifft auch auf die Bundesrepublik Deutschlands zu.  Es wird Macht ausgeübt, repräsentative Demokratie klingt nach Gruppenkonsens, man ist gezwungen mitzumachen, wenn man nicht in Armut leben möchte -- man kann Deutschland verlassen, aber das kann man in der Anarchie auch.

Narrenschiffer schrieb:und ließe meine Haltung gegenüber der Todesstrafe neu überdenken.

Was möchtest du mir damit denn sagen?  Zufällig ist diese Aussage da nicht gelandet.

Magst du mir mal erzählen, wie der Anarchosyndikalismus das Brunnenproblem lösen würde?

RosaBlock schrieb:repräsentative Demokratie klingt nach Gruppenkonsens, man ist gezwungen mitzumachen, wenn man nicht in Armut leben möchte

Was für ein Blödsinn. Kein Nichtwähler muss in Armut leben. Es gibt null Konsequenzen für Nichtwähler.

RosaBlock schrieb:Was spricht gegen sowas im Anarchismus? Nichts.

Doch das Problem der Rechtsicherheit, und das jeder Spinner isch an allen Vergreifen kann.

Aber wie wir festgestellt haben sprechen wir ja eher über so eine Art  Arnachhofaschismus.

RosaBlock schrieb:Ich bin der Meinung, dass ein gutes Bildungsniveau Voraussetzung für eine Anarchie ist.  Und sowas ist im Informationszeitalter immer realistischer.

Klar solange Menschen unterrichten und sich durch die Tätigkeit und nicht nur nach lust und Lauen sie entsprechen Gesellschaftliche Vorteile genießen durchaus.  Das ist aber eher weniger Gegeben wo der "Mob" vorgibt was recht ist und was nicht.

Geschweige denn etwas was über mehrer Km entfernung noch interagieren müsste.

RosaBlock schrieb:Was möchtest du mir damit denn sagen?  Zufällig ist diese Aussage da nicht gelandet.

Nein, das ist nicht zufällig hier.

Ein politisches System, das die Grundversorgung der Bevölkerung nicht garantieren kann, gehört abgelöst. Wenn das Versorgungsproblem von politisch Verantwortlichen verursacht ist, müssen diese verantwortlich gemacht werden. Im extremen Fall durch Revolution und Standgericht. Ceausescu ist das passende Beispiel.

RosaBlock schrieb:Diese Definition trifft auch auf die Bundesrepublik Deutschlands zu.  Es wird Macht ausgeübt, repräsentative Demokratie klingt nach Gruppenkonsens, man ist gezwungen mitzumachen, wenn man nicht in Armut leben möchte

Bei uns bist du nicht gezwungen zu arbeiten, solange du dich mit Hartz 4 begnügst. In der Anarchiegruppe fliegst du raus, verlierst also deine Mitgliedschaft bzw. "Staatsbürgerschaft". Und zwar ohne Möglichkeit vor einem Gericht zu klagen.

Fedaykin schrieb:vor allem bei dir auch sehr Textlastig.

Tut mir Leid, dass ich mir mühe gebe dir gute Erläuterungen zu liefern, statt mich an dir zu orientieren und nur Stichpunktartig auf Einzelheiten einzugehen ;)

Fedaykin schrieb:Am besten beschreibst du die Gesellschaft mal Top Down oder Bottom up

Wenn du aufmerksam gelesen hättest, dann wüsstest du, dass ich nicht von einer Gesellschaft spreche, sondern immer von Möglichkeiten.  Ich habe gar kein Interesse, eine Gesellschaftsform zu diktieren, denn dann lande ich schnell bei Lenin oder Stalin.  Meine Beispiele sind nur dazu da um den Rahmen des Anarchismus, den du anscheinend noch immer nicht von der "Anarchie" aus dem Volksmund unterscheiden kannst, zu erläutern.

Fedaykin schrieb:Die Fragen der GEsellschaftorganisation sind interessant. aber so oberflächlich wie du das Betrachest unzureichend

Wenn du tiefer in das Thema einsteigen möchtest, empfehle ich dir mal eine Bibliothek aufzusuchen.  Du erwartest doch nicht ernsthaft, dass ich die Arbeit von Proudhon, Kropotkin, Bakunin und anderen hier im Forum für dich zusammenfasse :D Wie frech.

Narrenschiffer schrieb:Was für ein Blödsinn. Kein Nichtwähler muss in Armut leben. Es gibt null Konsequenzen für Nichtwähler.

Bezog sich auf den Kapitalismus.  Auch in einer Anarchie hat nicht-wählen keine Konsequenz.

Wo bleibt eigentlich die Erläuterung, was ich an Anarchismus anders verstehen muss, damit meine Ansicht nicht mehr "Faschistisch" ist?  Darauf habe ich noch immer keine Antwort bekommen.  Ich gestehe Fehler gerne ein, aber wenn du mich anprangerst, ohne aufzuzeigen, was ich besser machen müsste, dann kann ich das nicht ernst nehmen.

RosaBlock schrieb:Wo bleibt eigentlich die Erläuterung, was ich an Anarchismus anders verstehen muss, damit meine Ansicht nicht mehr "Faschistisch" ist?  Darauf habe ich noch immer keine Antwort bekommen.

Wieso soll ich für dich ein Anarchismuskonzept ausarbeiten? Interessiert mich nicht die Bohne. Außer du zahlst, dann schreibe ich dir eins.

RosaBlock schrieb: Du erwartest doch nicht ernsthaft, dass ich die Arbeit von Proudhon, Kropotkin und Bakunin und anderen hier im Forum für dich zusammenfasse :D

Gestern noch auf dem Balkon gelesen. Kurzfassung gibts bei

Ernst Bloch: Das Prinzip Hoffnung, Band 2 pp. 662 - 670
"Individuelle Utopisten und die Anarchie: Stirner, Proudhon, Bakunin"

:D

RosaBlock schrieb:Tut mir Leid, dass ich mir mühe gebe dir gute Erläuterungen zu liefern, statt mich an dir zu orientieren und nur Stichpunktartig auf Einzelheiten einzugehen ;)
Fedaykin schrieb:

Das ist das Problem, viel texte, aber keine Guten Erläuterungen. Deswegen wäre es Sinniger einezelne Stichpunkte abzuarbeiten.

Vor alle auch möglichst Realistische Betrachtungen anzustellen

RosaBlock schrieb:Wenn du aufmerksam gelesen hättest, dann wüsstest du, dass ich nicht von einer Gesellschaft spreche, sondern immer von Möglichkeiten.  Ich habe gar kein Interesse, eine Gesellschaftsform zu diktieren, denn dann lande ich schnell bei Lenin oder Stalin.  Meine Beispiele sind nur dazu da um den Rahmen des Anarchismus, den du anscheinend noch immer nicht von der "Anarchie" aus dem Volksmund unterscheiden kannst, zu erläutern.

Na was denn nun? Die Anarchie soll doch die neue Gesellschaftsordnung sein? Oder etwas nicht

Aber ja so wie du es gerade erzählst, hat das mal gar nix mit derm Anarcho Syndikalismus zu tun. Du hast nur die Anarchie im klassichen Sinn.

RosaBlock schrieb:Meine Beispiele sind nur dazu da um den Rahmen des Anarchismus, den du anscheinend noch immer nicht von der "Anarchie" aus dem Volksmund unterscheiden kannst, zu erläutern.

Dein Anarchismus ist ja der aus dem Volksmund, nicht der als Gesellschaftsform konzipierter.

RosaBlock schrieb:Wenn du tiefer in das Thema einsteigen möchtest, empfehle ich dir mal eine Bibliothek aufzusuchen.  Du erwartest doch nicht ernsthaft, dass ich die Arbeit von Proudhon, Kropotkin und Bakunin und anderen hier im Forum für dich zusammenfasse :D Wie frech.

Nein du bist Oberflächlich. Ich habe diese Diskussionen über Alternativen schon seit 13 Jahreh hier geführt.

Und ich habe dir noch nicht mal die Wesentlcihen Fragen gestellt bzgl der Gesellschaft

Allein deine Antwort auf Ressourcenallokation war recht schwach.

Narrenschiffer schrieb:Wieso soll ich für dich ein Anarchismuskonzept ausarbeiten? Interessiert mich nicht die Bohne. Außer du zahlst, dann schreibe ich dir eins.

Komisch ... umgekehrtes wird von mir verlangt.

Schade.  Wenn du nicht bereit bist mir wenigstens zu erklären, was du an meiner Ansicht als falsch erachtest, dann kann ich auch nichts machen.  Das führt dann zu nichts.

Na du hast es doch Vorgeschlagen als bessere Alternative?

Also gut haben festgestellt es ist nicht besser, es ist eher ein Unsicheres System was für den großteil die Lebensbedingungen verschlechtert.

RosaBlock schrieb:Komisch ... umgekehrtes wird von mir verlangt

Du willst uns dein faschistisches Konzept unterjubeln, das du Anarchismus nennst. Klar erhältst du Fragen und Anmerkungen zu dem was du schreibst.

Von dir wird gar nichts verlangt. Wenn du am Ende deiner Weisheiten angelangt bist, hörst du halt einfach auf zu schreiben. Du bekommst sogar weiterhin was zu essen ;)

Hört sich für mich alles wie eine Religion oder Wahrsagungen einer Sekte an: 
Zuerst muss alles den Bach runter gehen, dann ersteht geläutert eine bessere Welt aus den Trümmern und alle lachen und tanzen und sind glücklich.

Naja, wenn es glücklich macht, an irgendwas muss man ja glauben. Ich bleibe beim Spaghettimonster und jetzt gibt es Pasta für alle!

@stanmarsh
Och nööö,nicht schon wieder Fleischklösse,schaff lieber die versprochenen StripperInnen ran

Fedaykin schrieb:Aber ja so wie du es gerade erzählst, hat das mal gar nix mit derm Anarcho Syndikalismus zu tun.

"Ideengeschichtlich stellt der Anarchosyndikalismus eine Ergänzung des Anarchismus um den revolutionären Syndikalismus dar."

Ich wiederhole es für dich gerne noch einmal:  Ich treffe keine Aussage über das Wirtschaftssystem.  Meine Ausführungen über allgemeinen Anarchismus anzugreifen, weil er kein Anarchosyndikalismus ist, obwohl ich noch nichtmal den Anspruch erhebe, über Anarchosyndikalismus zu schreiben, ist schwachsinnig.

Fedaykin schrieb:Dein Anarchismus ist ja der aus dem Volksmund, nicht der als Gesellschaftsform konzipierter.

Anarchie im Volksmund ist Chaos, Verbrechen, eingeschlagene Fensterscheiben.  Ich beziehe mich auf die Grundlagen, die Kropotkin, Bakunin und Proudhon gemeinsam haben.  Die Befreiung des Einzelnen.  Ich will keine Aussage darüber treffen, welche Ausprägung des Anarchismus am besten wäre.  Implementationsdetails, wie, wie sich die ehemaligen Mitarbeiter von VW organisieren würden, kann ich gar nicht voraussagen und es tut auch nichts zur Sache.

Fedaykin schrieb:Allein deine Antwort auf Ressourcenallokation war recht schwach.

Weil sie allgemein nicht beantwortbar ist.  Das hängt von vielen, vielen Faktoren ab.

Fedaykin schrieb:Also gut haben festgestellt es ist nicht besser, es ist eher ein Unsicheres System was für den großteil die Lebensbedingungen verschlechtert.

Ich habe von dir noch kein Argument gehört, weshalb das so sein sollte.

Narrenschiffer schrieb:Du willst uns dein faschistisches Konzept unterjubeln, das du Anarchismus nennst. Klar erhältst du Fragen und Anmerkungen zu dem was du schreibst.

Ich bitte dich ein letztes mal Argumente zu bringen, welche Aussagen genau ein Faschistisches System vorschlagen und weshalb.  (Das Brunnenbeispiel war ein Beispiel wie Sanktionen für die Einhaltung eines Vertrages sorgen können und kein konkretes Bild davon, wie eine Anarchie implementiert sein sollte.)

stanmarsh schrieb:Naja, wenn es glücklich macht, an irgendwas muss man ja glauben. Ich bleibe beim Spaghettimonster und jetzt gibt es Pasta für alle!

Ramen, mein Freund.

RosaBlock schrieb:Ich bitte dich ein letztes mal Argumente zu bringen, welche Aussagen genau ein Faschistisches System vorschlagen und weshalb

Wenn ein libertäres System hochgezogen ist, in dem Gruppen (fascies) über Gedeih und Verderb Einzelner entscheiden können und in dem es keinerlei soziale Systeme außerhalb dieser Gruppen gibt, dann nenne ich dies faschistisch, von mir aus anarcho-faschistisch.

Mit dem katalanischen Anarchosyndikalismus, der Wirtschaft und Sozialsystem über Gewerkschaftsorganisationen geregelt hat, und zwar gesamtgesellschaftlich, haben deine Überlegungen nichts, aber überhaupt nichts zu tun.

Und ich habe dir schon einmal empfohlen, dich mit der katalanischen Spielart des Anarchosyndikalismus eingehender auseinanderzusetzen. Du könntest dann vielleicht erkennen, welch menschenverachende Auswirkungen die Implementation deiner Ideen nach sich ziehen würde.