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Unruhen in der Ukraine - reloaded

80.032 Beiträge, Schlüsselwörter: Krieg, EU, Merkel, Obama, Ukraine, Krise, Putin, Krim, Maidan, Jazenjuk, Bandera + 11 weitere
rockandroll
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.06.2014 um 10:31
tris schrieb:Du scheinst geistig genauso wie rockandroll unfähig zu sein, in was anderes als in Extremen zu denken.
aha, und du kannst deine Fantasie nicht von der Realität trennen. Zeig mir mal ein Extrem, das ich hier unfähiger Weise vertreten hab


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def
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.06.2014 um 10:47
tris schrieb:Du scheinst geistig genauso wie rockandroll unfähig zu sein, in was anderes als in Extremen zu denken.
Macht du dir mal keine Sorgen um die geistigen Fähigkeiten anderer... es sei den die persönliche Schiene liegt dir einfach mehr.


Die Extreme sind es, die man bedenken muss wenn man auf Nummer sicher gehen will. In jedem Bereich des Lebens geht es um Extreme.

Gesetze sind an Extremen ausgerichtet, Sicherheitsstandards, Normen der Werkstoffbeschaffenheit... so ziemlich jeder Bereich muss in Extremen denken.

Wenn du blauäugig und sorglos durchs Leben trällerst hast du das Ingenieuren, Juristen und anderen Experten zu verdanken die mit eben jenen Extremen kalkuliert haben. Tut man das nicht wird sich das früher oder später rächen.

Genauso ist es in der Ukraine bei der Flucht Janukowitsch...

Witziger Weise ist er garnicht direkt nach Russland geflohen sondern blieb in der Ukraine, wie du ja selber bemerkst...

Wie lange hätte er denn deiner Meinung nach dort verweilen müssen um dann, ganz konform deiner Vorstellungen, "legal" ins Exil zu gehen?


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Babushka
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.06.2014 um 10:47
@tris
tris schrieb:Dass in so einer kritischen Situation schnell gehandelt wurde, mag nicht vollkommen legal gewesen sein (wie gesagt, ich kenne die vollständige ukrainische Verfassung nicht und du ja offensichtlich auch nicht), aber notwendig, um etwas Ruhe reinzubringen, kann es schon gewesen sein.
Da habe ich etwas gefunden.

http://www.verfassungen.net/ua/verf96-i.htm
Artikel 111. Der Präsident der Ukraine kann des Begehens von Hochverrat oder eines anderen Verbrechens vom Parlament der Ukraine in einem Amtsenthebungsverfahren vorzeitig des Amtes enthoben werden.
Die Frage der Amtsenthebung des Präsidenten der Republik in einem Amtsenthebungsverfahren wird von der Mehrheit der durch die Verfassung bestimmten Anzahl der Mitglieder des Parlaments der Ukraine initiiert.

Zur Durchführung der Untersuchung bildet das Parlament der Ukraine eine besondere nichtständige Untersuchungskommission, der ein Sonderstaatsanwalt und Sonderermittler angehören.

Die Schlußfolgerungen und Vorschläge der Untersuchungskommission werden auf einer Sitzung des Parlaments der Ukraine behandelt.

Bei vorliegen ausreichender Gründe faßt der Oberste Rat der Ukraine mit mindestens zwei Dritteln der Stimmen der durch die Verfassung bestimmten Anzahl seiner Mitglieder den Beschluß über die Anklageerhebung gegen den Präsidenten der Ukraine.

Der Beschluß über die Amtsenthebung des Präsidenten der Ukraine im Amtsenthebungsverfahren wird vom Parlament der Ukraine mit der Mehrheit von mindestens drei Vierteln der durch die Verfassung bestimmten Anzahl seiner Mitglieder nach der Prüfung der Sache durch das Verfassungsgericht der Ukraine und nach Erhalt seines Gutachtens bezüglich der Einhaltung des verfassungsmäßigen Verfahrens der Untersuchung und Behandlung des Amtsenthebungsverfahrens und des Gutachtens des Obersten Gerichts darüber, daß die Handlungen, deren der Präsident der Ukraine angeklagt wird, den Tatbestand des Hochverrats oder eines anderen Verbrechens erfüllen, gefällt.
Und was war am 22. Februar wirklich geschehen?

Spiegel berichtet am 22.02
http://www.spiegel.de/politik/ausland/kiew-unter-kontrolle-der-opposition-a-955102.html
Ein historischer Tag in Kiew: Die ukrainische Hauptstadt wird von der Opposition beherrscht, das Parlament hat Staatschef Janukowitsch abgesetzt.

Hamburg/Kiew - Die Ereignisse in der Ukraine haben sich am Samstag noch einmal dramatisch entwickelt - doch es gab im Gegensatz zu den Vortagen keine Toten und Verletzten. Friedlich hat die Opposition die Straßen von Kiews Innenstadt unter ihre Kontrolle gebracht, den ganzen Tag harrten die Regierungsgegner auf dem Maidan aus. Auch das Parlament, der Regierungssitz und die Präsidialkanzlei werden inzwischen von den sogenannten Selbstverteidigungskräften kontrolliert.

Während Wiktor Janukowitsch auf dem Fernsehsender 112.ua erklärte, er werde im Land bleiben, an der Macht festhalten und für Stabilität und Ordnung sorgen, tagte in Kiew die Oberste Rada, das Parlament, und stimmte über die politische Zukunft des Landes ab.
Die wichtigsten Entwicklungen im Überblick:

Wiktor Janukowitsch wurde vom Parlament in einer vom Fernsehen übertragenen Sitzung seines Amtes enthoben. Am 25. Mai sollen Wahlen stattfinden. Für die Absetzung Janukowitschs haben 328 Abgeordnete gestimmt - wie viele Enthaltungen und Gegenstimmen es gegeben hat, ist nicht bekannt. Insgesamt hat das ukrainische Parlament 450 Sitze.
Das ist kein ordentliches Amtsenthebungsverfahren wie in der Verfassung verankert.

Es wurde keine Untersuchungskommission gebildet der ein Sonderstaatsanwalt und ein Sonderermittler angehörten.

Die Schlussfolgerungen der Untersuchungsergebnisse wurden nicht behandelt.
Der Oberste Rat hat keinen Beschluss über die Anklageerhebung gefasst.
Die Anklageerhebung ist nicht durch das Verfassungsgericht geprüft worden.
Und die 3/4 Mehrheit wurde auch nicht erreicht.

Also kann man doch schon davon ausgehen, dass Alles was nach dem 22. Februar von der Rada beschlossen wurde, eindeutig als illegal zu bewerten ist, oder nicht?


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wichtelprinz
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.06.2014 um 11:14
@tris
tris schrieb:Diese Sicherheit hatte er bereits im Osten der Ukraine erlangt.
Einfach mal ezwas behaupten, wie?
Ich frage Dich nochmals, ein Staat und die Ukraine war zu diesem Zeitpunkt noch ein Staat, in dem weder Rechtstaatlichkeit noch Verfassung zu einem Zeitpunkt gelten hat auf Staatsgebiet also gemäss Dir noch das recht sich einem "Verbrecher" zu bemächtigen und der Verbrecher hat laut Dir nicht das legitime Recht sich dieser Willkür durch Ausreise in einen anderen Staat zu entziehen?


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Babushka
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.06.2014 um 11:48
@wichtelprinz
@rockandroll

Es geht doch nicht um die Person Janukowitch, sondern um das Amt des Präsidenten und die Bedeutung der Verfassung ansich. In einem Rechtsstaat ist natürlich verfassungsgemäß geregelt wie ein Präsident abzusetzen ist, der kein Vertrauen mehr genießt.

als die damalige ukrainische Opposition diese Regelungen mißachtet hat, den Präsidenten auf haarstreubende Weise absetzte und die politische Kontrolle übernahm, trat sie die eigene Verfassung und das Amt des Präsidenten mit Füßen.

Wer soll nach so einer Aktion überhaupt irgendeinen Präsidenten der Ukraine noch ernst nehmen, wenn er jederzeit genauso verfassungswidrig abgesetzt werden könnte wie Janukowitch...

Die Rechtsstaatlichkeit in der Ukraine sowie die Glaubwürdigkeit des Präsidenten könnte uns hier in Europa eigentlich egal sein. Jedoch haben unsere Politiker sich dafür entschieden die Übergangsregierung anzuerkennen. Das ist der eigentliche Skandal in diesem Konflikt.

Wenn man die Führung eines Anderen Staates anerkennt, dann teilt man doch auch die Verantwortung für Alles was dieser Staat tut. Unsere Politiker machen sich damit zu Mittätern.

Was ist wenn bei uns so etwas wie der Maidan aufkeimt? Werden wir dann auch eine gewaltsame Machtübernahme und illegale Absetzung von höchsten Amtsträgern in Deutschland begrüßen? Eigentlich müssten wir das tun. Schließlich haben wir das auch in der Ukraine begrüßt. Oder wollen wir Unterschiede zwischen Ukraine und Deutschland auf Staatsebene machen?


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.06.2014 um 11:52
Babushka schrieb:Was ist wenn bei uns so etwas wie der Maidan aufkeimt?
Bei uns würde so ein Protest niedergeknüppelt werden bevor er ausartet.


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Babushka
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.06.2014 um 11:54
@Sersch
mit welcher Begründung?


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.06.2014 um 11:57
Babushka schrieb:mit welcher Begründung?
Keine Ahnung, ich denke unsere Regierung würde sich schon was einfallen lassen. Die lassen sich bestimmt nicht entthronen.


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Babushka
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.06.2014 um 12:02
@Sersch
Da kommt halt die Doppelmoral zum vorschein.
Was in der Ukraine begrüßt wurde geht bei uns schonmal gar nicht. Wir sind doch keine Bananenrepublik!

Ich würde Gauk und Frau Merkel nur zu gern fragen warum sie nicht genauso abgesetzt werden dürften wie Janukowitch.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.06.2014 um 12:50
@Interalia

Was denn nun - erst sprichst du von Hörensagen, und dann behauptest du, es sei belegt, aber beides zugleich geht nicht.

@all

Ein Interview mit dem russischen Soziologen Lew Gudkow zur Stimmung in Russland: http://www.welt.de/politik/ausland/article129510580/Alle-imperialen-Reflexe-wurden-reanimiert.html


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rockandroll
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.06.2014 um 12:56
@Landluft
sollte aber auch klar sein, woher der Komplex kommt und wie er wieder so reflexartig bedient wird.


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def
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.06.2014 um 13:14
@Landluft

Was fällt mir zu diesem Interview ein...


1. Propaganda machen immer, und ausschließlich, die Anderen.

2. Man selbst ist, natürlich immer höchst objektiv und hat keinerlei tiefere Intentionen.


Andererseits findet sich zu Lewada auch folgendes auf Ria Novosti:

http://de.ria.ru/zeitungen/20130521/266159198.html
Eines der drei führenden Meinungsforschungsinstitute in Russland – das Lewada-Zentrum – steht vor dem Aus, schreibt die Zeitung „Kommersant“ am Dienstag.

Die Staatsanwaltschaft hat das Institut offiziell verwarnt, weil es „die öffentliche Meinung über die Staatspolitik Russlands beeinflusst“ und aus dem Ausland mitfinanziert wird, ohne sich als „ausländischer Agent“ registrieren zu lassen.

Den Behörden zufolge hatte das Lewada-Zentrum in den vergangenen Jahren Umfrage-Aufträge von mehreren US-Stiftungen für schätzungsweise 800 000 Dollar erhalten. Unter anderem seien dabei die „sozialpolitischen“ Probleme Russlands erforscht worden.

Laut dem russischen NGO-Gesetz müssen sich Organisationen, die aus dem Ausland finanzielle Hilfe erhalten und „politisch aktiv“ sind, beim Justizministerium als „ausländische Agenten“ melden. Andernfalls drohen ihnen Geldstrafen in Höhe von 300 000 bis 500 000 Rubel (umgerechnet 7500 bis 12 500 Euro). Im schlimmsten Fall können die Leiter der NGOs zu zwei Jahren Haft verurteilt werden.

Die Aktivitäten der Polizei haben dem Lewada-Zentrum bereits geschadet, sagte sein Generaldirektor Lew Gudkow. „Unter den Befragten gibt es Gruppen, die sehr sensibel gegenüber solchen Nachrichten sind. Auch unsere Geschäftspartner sind sehr beunruhigt.“ Dabei betonte er jedoch, dass sich das Lewada-Zentrum „unter keinen Umständen“ als „ausländischer Agent“ registrieren lassen werde. „Wir betreiben keine Subversion im Interesse anderer Staaten. So beurteilen die von uns im Herbst vergangenen Jahres befragten Umfrageteilnehmer die Aktivitäten ausländischer Agenten“, so Gudkow.

Das Lewada-Zentrum war Ende 2003 von einer Gruppe von ehemaligen Mitarbeitern des Allrussischen Zentrums für Erforschung der öffentlichen Meinung (russ. Abk.: WZIOM) um (den 2006 verstorbenen) Juri Lewada gegründet worden.

„Die Stiftung Öffentliche Meinung (FOM) und WZIOM gelten als Auftragnehmer des Präsidialamtes“, so der Soziologe Leonti Bysow (von 2003 bis 2008 WZIOM-Chefanalyst). „Das Lewada-Zentrum gilt dagegen als unabhängige Organisation, die von der Öffentlichkeit besonders positiv wahrgenommen wird.“ Dabei würden bei den Umfragen alle drei Institute im Grunde dieselben Tendenzen aufdecken, betonte der Experte. „Bei den Studien werden die Fragen allerdings unterschiedlich formuliert, und wenn die Situation in der Gesellschaft angespannt ist, dann spielen auch kleinere Nuancen eine wichtige Rolle.“

Das Lewada-Zentrum ist bekannt für seine scharf formulierten Fragen. Als eine Sportverletzung von Kreml-Chef Wladimir Putin bekannt wurde, wagte nur das Lewada-Zentrum eine Umfrage zu dessen Gesundheitszustand. Auch zum Tod des Oligarchen Boris Beresowski in Großbritannien wurde eine Umfrage gestartet, der zufolge die Mehrheit der Russen nicht an einen Selbstmord des Milliardärs glaubt. „Das Präsidialamt hält das Lewada-Zentrum für eine sozial fremde Struktur und sieht sie deswegen negativ“, so Experte Bysow.

FOM-Chef Alexander Oslon teilte dem „Kommersant“ mit, dass seine Stiftung keine Verwarnungen von der Staatsanwaltschaft erhalten habe. Auch WZIOM sei nicht überprüft worden, sagte der Leiter dieses Forschungszentrums, Valeri Fjodorow. Eine Tochterfirma sei aber von den Behörden verwarnt worden, räumte er ein. Wie er betonte, beeinflussen Umfragen weder die Politik noch die öffentliche Meinung stark.
Unter diesem Hintergurnd würde ich das Lewada Zentrum nicht als unabhängig oder objektiv bezeichnen.

Witzig ist dabei der Einstieg der Welt in das Interview:

http://www.welt.de/politik/ausland/article129510580/Alle-imperialen-Reflexe-wurden-reanimiert.html#disqus_thread
Russlands letzter unabhängiger Soziologe Lew Gudkow erklärt im Interview, wie es Putins Medienapparat gelang, die Stimmung der Bevölkerung gegen den Westen zu drehen. Sowjetische Komplexe leben auf.
...
Inzwischen ist das Lewada-Zentrum, das er leitet, das einzige unabhängige Umfrageinstitut in Russland.
Propaganda is obvious?!

Edit:

Falls meine Meinung noch immer nicht klar ist:

Propaganda betreiben sie alle. Und gerade die Welt braucht garnicht den erhobenen Finger schwingen, die sind kein Stück besser wie man sehen kann.


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27.06.2014 um 13:31
@def
Solange es von US-Stiftungen finanziert wird ist es natürlich unabhängig.


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def
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

27.06.2014 um 13:32
@Sersch

Klar doch... ;D

Wahrscheinlich hat da wiedermal Soros seine Mistgriffel bis zum Ellenbogen drin...


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27.06.2014 um 14:13
def schrieb:Propaganda betreiben sie alle. Und gerade die Welt braucht garnicht den erhobenen Finger schwingen, die sind kein Stück besser wie man sehen kann.
Ja, Propaganda betreiben sie alle. Und um das zu belegen zitierst Du ausgerechnet ria.ru, welches vom russischen Staat kontrolliert wird?

"Die Staatsanwaltschaft hat das Institut offiziell verwarnt, weil es „die öffentliche Meinung über die Staatspolitik Russlands beeinflusst...."
Kritik an der Staatspolitik in Medien ist also unerwünscht und führt zu einer offiziellen Verwarnung. Und dann noch ausländisch finanziert, d.h. immer gleich Agent, aha. Wieso darf dann Russia Today von den USA aus senden? Ist das was anderes? Der von Dir zitierte Artikel zeigt uns anschaulich, wie wir in Sachen Pressefreiheit noch viel von Russland lernen können, danke dir :)


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Babushka
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27.06.2014 um 14:43
@Purusha
Purusha schrieb:Ja, Propaganda betreiben sie alle. Und um das zu belegen zitierst Du ausgerechnet ria.ru, welches vom russischen Staat kontrolliert wird?
wie kommst du denn da drauf dass ria novosti vom russischen Staat kontrolliert wird?
Purusha schrieb:Kritik an der Staatspolitik in Medien ist also unerwünscht und führt zu einer offiziellen Verwarnung.
Das Lawda-Zentrum ist ein Meinungsforschungsinstitut und gehört daher auch nicht zu den Medien und ist deshalb auch nicht durch die Pressefreiheit gedeckt. Es fällt in die Kategorie ausländische NGO's und muss sich auch als solches zu erkennen geben. Tun sie aber nicht - und dafür wurden sie verwarnt.

Kritik zu äußern ist eine Sache. Der ganzen Welt falschen Eindruck über die öffentliche Meinung in Russland vorzugaukeln und dabei sich nicht als ein Thinktank ausgeben, ist etwas anderes.
Purusha schrieb:Wieso darf dann Russia Today von den USA aus senden?
weil voice of america auch in Russland ohne Einschränkungen senden darf.


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def
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27.06.2014 um 14:50
Purusha schrieb:Ja, Propaganda betreiben sie alle. Und um das zu belegen zitierst Du ausgerechnet ria.ru, welches vom russischen Staat kontrolliert wird?
Oh, gerade deshalb... hat ja das Ziel erreicht. ;)
Purusha schrieb:Wieso darf dann Russia Today von den USA aus senden? Ist das was anderes?
Witzig das auch die großen US Kanäle in Russland empfangbar sind...
Purusha schrieb:Der von Dir zitierte Artikel zeigt uns anschaulich, wie wir in Sachen Pressefreiheit noch viel von Russland lernen können, danke dir :)
Freut mich das ich deinen Horizont erweitern konnte. :)


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Babushka
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27.06.2014 um 14:53
@Purusha
Purusha schrieb:Der von Dir zitierte Artikel zeigt uns anschaulich, wie wir in Sachen Pressefreiheit noch viel von Russland lernen können, danke dir
Bloß nicht!

Wo wären wir, wenn unsere Presse ihre Narrenfreiheit aufgeben und sich der Diktatur der journalistischen Objektivität unterwerfen müsste.


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def
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27.06.2014 um 14:56
Babushka schrieb:Diktatur der journalistischen Objektivität
:D Grandios! :Y:


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