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Unruhen in der Ukraine - reloaded

79.718 Beiträge, Schlüsselwörter: Krieg, EU, Merkel, Obama, Ukraine, Krise, Putin, Krim, Maidan, Jazenjuk, Bandera + 11 weitere

Unruhen in der Ukraine - reloaded

08.07.2014 um 15:53
@def
def schrieb:Dann bringe doch mal Belege für die Schützen auf dem Maidan, die Einmischung Russlands, die Waffenlieferungen Russlands, die Legitimation der Kiewer "Regierung" und meinetwegen noch den Verbleib der EU Milliarden.
Gerne, wenn du mir die Stellen zitierst, wo ich entsprechende Tatsachenbehauptungen aufgestellt habe und nicht nur von Möglichkeiten und Indizien gesprochen habe. Also wo habe ich zum Beispiel behauptet, die Einmischung Russlands ist belegt und eine Tatsache?


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rockandroll
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

08.07.2014 um 15:54
nocheinPoet schrieb:Mehr Sorgen würde ich mir aber machen, wenn da eine gewisse Dame das Sagen hätte, Poroschenko halte ich da im Vergleich noch für recht human. Ich meine damit nicht alles was er so vom Stapel lässt, sondern was wirklich umgesetzt wird.
An seinem momentanen Vorgehen würde ich den Grad seiner humanitären Ader auf "eher niedrig" einstufen. Woran willst du denn erkennen, dass er "human" ist? Daran, dass er immer noch einen nicht unerheblichen Teil der extremen Putschisten in der Rada schalten und walten lässt, wohl eher nicht, hoffe ich


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SanSiro
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

08.07.2014 um 15:58
@nocheinPoet
Was ist ein Anfangsverdacht, obwohl Odessa schon reichen würde, für einen Beweis wenn die Beweisbeschaffung nicht in Händen der Täter wäre. Aber gut dann wirst du mit mir über die Anzahl der Opfer streiten, die aber nach Rummel keine Rolle spielt. Gut wir kommen beide nicht weiter, da für mich der Verdacht auf Genozid besteht, während Du an der Tat einen Genozid beurteilen willst, soweit will ich es nicht kommen lassen, also beende ich hiermit diese Diskussion


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def
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

08.07.2014 um 15:59
@nocheinPoet

Also halten wir fest:

Russland ist nicht involviert bis du oder wer auch immer das Gegenteil mit klaren Belegen bewiesen hast.

Du behauptest es gibt keinen Genozid.

Ohne klare Beweise dafür ist und bleibt das deine Behauptung und ist null und nichtig.

Also die Existenz eines Genozid ist genauso wahrscheinlich wie eben nicht.


Darauf können wir uns einigen.



Ein gut gemeinter Tipp:

Sei in Zukunft verdammt vorsichtig was du wann behauptest und wieviele "klare Beweise" du dafür hast.

Ich werde es dir mit Freuden um die Ohren watschen.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

08.07.2014 um 16:07
@SanSiro
SanSiro schrieb:Was ist ein Anfangsverdacht, obwohl Odessa schon reichen würde, für einen Beweis wenn die Beweisbeschaffung nicht in Händen der Täter wäre.
Odessa ist ein Beweis für einen Genozid?

Ist das Wikipedia: Ausschreitungen_in_Rostock-Lichtenhagen dann auch ein Beweis für einen Genozid?


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rockandroll
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

08.07.2014 um 16:10
nocheinPoet schrieb:och mal, besteht ein begründeter Tatverdacht, ist dem nachzugehen, aber ein solcher belegt doch keine Tat. Ich sage doch auch ganz deutlich, es muss darauf geachtet werden, dass es zu keinem Genozid kommt. Ich wehre mich aber gegen jedwede Vorverurteilung.

Es gilt die Unschuldsvermutung bis zum klaren Tatnachweis.
auch das habe ich anders in Erinnerung. Gerade einpaar Seiten her wolltest du aus der Aussage "Genozid nicht Ausgeschlossen" eine Propagandalüge konstruieren, und sie dem Typen der sie tätigte brühwarm aufs Brot schmieren. Ebenso nur ein Vorurteil. Neben anderen Aussagen von "bösem Putin" und solcherlei.

hier zB. und in etlichen anderen Posts:
Beitrag von nocheinPoet, Seite 49


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

08.07.2014 um 16:15
@def
def schrieb:Also halten wir fest:
Spreche nur für dich, nicht für mich, ich halte da nichts mit dir fest.
def schrieb:Russland ist nicht involviert bis du oder wer auch immer das Gegenteil mit klaren Belegen bewiesen hast.
Quatsch, eine Unterstützung Russland ist gut möglich, gibt dafür viele Hinweise, auch wenn ein endgültiger Belege noch fehlt. Klar gilt aber auch für Russland bis zum Beweis die Unschuldsvermutung, darauf können wir uns aber gerne einigen.
def schrieb:Du behauptest es gibt keinen Genozid.
Wo? Habe ich nie, ich behaupte es gibt für einen solchen bisher keinen belastbaren Beleg, erkennst du den Unterschied? Unterstelle mir keine Aussagen, die ich nicht getroffen habe.
def schrieb:Also die Existenz eines Genozid ist genauso wahrscheinlich wie eben nicht.
Gute Frage, würde ich nicht so pauschal bestätigen.
def schrieb:Ein gut gemeinter Tipp: Sei in Zukunft verdammt vorsichtig was du wann behauptest und wieviele "klare Beweise" du dafür hast. Ich werde es dir mit Freuden um die Ohren watschen.
Spare dir solche Tipps und Drohungen, ich finde das nur lächerlich und ist hier auch fehl am Platz.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

08.07.2014 um 16:17
@rockandroll

Eventuell hast du es übersehen: Beitrag von nocheinPoet, Seite 60


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rockandroll
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

08.07.2014 um 16:18
@nocheinPoet
fühle dich nicht verpflichtet zu antworten. Es geht eh an die Allgemeinheit


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

08.07.2014 um 16:19
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Gewisse Aussagen sind mir nicht entgangen und natürlich sind das Hinweise und die müssen genau hinterfragt werden. Aber auch wenn wer sagt, ich bringe den Kerl um, belegt das eben nicht, dass er es auch umsetzt oder schon getan hat.

Mehr Sorgen würde ich mir aber machen, wenn da eine gewisse Dame das Sagen hätte, Poroschenko halte ich da im Vergleich noch für recht human. Ich meine damit nicht alles was er so vom Stapel lässt, sondern was wirklich umgesetzt wird.
Gut, bleiben wir hier eben getrennter Meinung.

Für Dich liegt die Bedeutung deratiger offizieller Verlautbarungen bei Null, ich nehme sowas jedenfalls sehr ernst. Und bislang konntest Du mir noch kein Beispiel dafür liefern, daß man den Ankündigungen der Regierung kein Gehör schenken sollte.
Natürlich kann ich auf die Nuklear-Madame verweisen um das zu relativieren, aber Aussagen wie "Untermenschen" und die "totale Auslöschung" behalten trotzdem ihr Gewicht.
Es is sogar unverständlich, daß Du derartige Aussagen hier relativierst, daraus ergeben sich dann logischerweise Streitereien.
Du hast im Gegensatz ja nix anzubieten, was Deinen Standpunkt erklären würde.

@def
Da bin ich voll deiner Meinung. Der Ton ist es. Wenn man einerseits nach Leibeskräften persönliche Attacken fährt und dann rumwimmert wenn man Retour bekommt verliert man an Glaubwürdigkeit.

Wenn man geschickt jeder Frage, die auf Fakten abzielt ausweicht und es plump mit der Forderung nach *Trommelwirbel* "klaren Belegen" *tadaaa* abtut (bei der aktuellen informationslage! ;) ) wird man nicht wirklich für voll genommen.

Wenn man Quellen, die einem nicht passen, subtil als Propaganda abtut muss man damit rechnen das die Leute glauben man will nur kontraproduktiv auf den Thread wirken.

Bisher gibt es auch keinerlei Anhaltspunkt die mich da vom Gegenteil überzeugen.

Wer mir persönlich vor die Kiste pinkelt darf nicht erwarten, dass er ernst genommen wird...
Ja, kann ich gut nachvollziehen.
Im Grunde läuft das hier auch wieder ähnlich: man stellt Belege und Aussagen scheinbar nur in diese Diskussion, um sie relativiert zu bekommen. Allerdings ohne jene solide Gegendarstellung, die einem die Meinungsbildung des Gesprächsparners transparent halten würde.

Nur würde ich sowas keinen sachlichen Disput nennen, sondern ne Zumutung.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

08.07.2014 um 16:24
@kurvenkrieger
kurvenkrieger schrieb:Für Dich liegt die Bedeutung deratiger offizieller Verlautbarungen bei Null, ich nehme sowas jedenfalls sehr ernst. Und bislang konntest Du mir noch kein Beispiel dafür liefern, daß man den Ankündigungen der Regierung kein Gehör schenken sollte.
Nicht Null, ich höre da genau hin und schrieb schon, ich finde es bedenklich und eben deswegen muss die Welt da ganz genau ein Auge drauf haben, darum schrieb ich ebenso, es sollten da ganz schnell unabhängige Beobachter in die befreiten Gebiete. Und selbstverständlich muss man eben gerade dann, wenn solche Aussagen von der Regierung (auf mal so?) kommen, noch viel mehr hinhören, als wenn es irgendwer sagt.
Natürlich kann ich auf die Nuklear-Madame verweisen um das zu relativieren, aber Aussagen wie "Untermenschen" und die "totale Auslöschung" behalten trotzdem ihr Gewicht. Es ist sogar unverständlich, daß Du derartige Aussagen hier relativierst, daraus ergeben sich dann logischerweise Streitereien.
Das Unverständnis liegt eventuell in einer Fehlinterpretation meiner Texte zusammen. Ich relativiere da auch nichts.


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SanSiro
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

08.07.2014 um 16:31
@nocheinPoet
Ist das Wikipedia: Ausschreitungen_in_Rostock-Lichtenhagen dann auch ein Beweis für einen Genozid?Text
Komisch das Du der Erste bist, der diese beiden Geschehnisse vergleicht, ich bin Mecklenburger und bin ein Leidtragener im weitern Sinne , da Mecklenburg im MSM danach seinen Ruf als Nazihochburg und ausländerfeinlich weg hatte, darum fand ich dieses wenige Echo auf die Opfer von Odessa im MSM sehr verdächtig, normalerweise wären die deutschen Medien Sturm gelaufen, das zeigt mir das nicht die Aktion an sich wichtig ist, sondern wem man an den Pranger stellen kann oder darf. Auch wenn es in Lichtenhagen keine Opfer gab, war es ein gewollter Genozid. Ganz klar.

Allerdings nach meiner unerbittlichen Definition. So wie ich Rummel auslege. Die 8 Punkte treffen zu, auch wenn ich nicht sicher bin ob wirklich Vernichtungsabsichten bestanden. Aber da Feuer gelegt wurde ist davon auszugehen.


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rockandroll
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

08.07.2014 um 16:33
nocheinPoet schrieb: es sollten da ganz schnell unabhängige Beobachter in die befreiten Gebiete.
man kann es nach wie vor nicht als "Besatzung" werten. Wurde auch schon ausführlich besprochen, also müssen die Beobachter überall hin, wo gekämpft wird, um die Lage richtig einzuordnen


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

08.07.2014 um 16:35
nocheinPoet schrieb:Das Unverständnis liegt eventuell in einer Fehlinterpretation meiner Texte zusammen. Ich relativiere da auch nichts.
Ganz offensichtlich bin ich nich der einzige, dem Deine Repliken bisweilen als Verweigerungshaltung vorkommen. Es wäre jedenfalls suboptimal, jetzt einseitige Kommunikationsprobleme zu diagnostizieren. Etwas mehr Sensibilität würde Dir ebensowenig schaden, wie dem Thema im Ganzen.

Anstatt Deinerseits ständig persönliche Sticheleien anzuprangern (um Dich gleichzeitig selbst derartiger Methoden zu bedienen), wäre eine sachliche Auseinandersetzung mit den Argumenten Deiner "Gegenspieler" sicher für alle ein Gewinn. Mir fällt jedenfalls auf, daß Du nur partiell auf die Beiträge antwortest und dabei weite Teile der Argumentation ausklammerst. Und da wir hier (im alten Thema) schon oft mit derartigen Trolltaktiken zu tun hatten, bietet dieses Verhalten nur Raum für jene Verwechslungen, über die Du Dich dann (ev. sogar zu Recht) echauffierst.
Im Grunde streiten wir hier ja nur über Meinungen, und die sind letztendlich auch austauschbar. Etwas mehr Großzügigkeit gegenüber den Gesprächspartnern hat da noch nie geschadet. ;)

Sry 4 OT, ich mußte das einfach mal loswerden.


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08.07.2014 um 16:39
@kurvenkrieger
SanSiro schrieb:Auch wenn es in Lichtenhagen keine Opfer gab, war es ein gewollter Genozid. Ganz klar.
Sehe ich nicht so klar an, wurde da wer wegen Völkermord verurteilt? Unschuldsvermutung gilt auch hier, Deine subjektive Wertung in allen Ehren, es wird deswegen aber nicht zum Faktum. Ich sehe da eine Handlung von Rechten, Genozid ist da recht hoch gegriffen. Aber wenn Du es so werten willst, gehen wir da eben unterschiedliche Wege.


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Unruhen in der Ukraine - reloaded

08.07.2014 um 16:45
@kurvenkrieger
kurvenkrieger schrieb:Anstatt Deinerseits ständig persönliche Sticheleien anzuprangern (um Dich gleichzeitig selbst derartiger Methoden zu bedienen), wäre eine sachliche Auseinandersetzung mit den Argumenten Deiner "Gegenspieler" sicher für alle ein Gewinn.
Habe ja gerade zwei Personen erklärt, auf Persönliches nicht mehr zu antworten und ich bringe hier einiges, Beispiele zum Abspalten und anderes. Auch habe ich mehrfach hier Strelkov hinterfragt, gibt da nie Antworten.
kurvenkrieger schrieb:Mir fällt jedenfalls auf, daß Du nur partiell auf die Beiträge antwortest und dabei weite Teile der Argumentation ausklammerst. Und da wir hier (im alten Thema) schon oft mit derartigen Trolltaktiken zu tun hatten, bietet dieses Verhalten nur Raum für jene Verwechslungen, über die Du Dich dann (ev. sogar zu Recht) echauffierst.
Sorry, ich schreibe hier alleine gegen vier an, habe nebenbei auch noch ein RL, kann da nicht jedem auf alles ausführlichst antworten. Und ich bekomme auch selten welche.
kurvenkrieger schrieb:Im Grunde streiten wir hier ja nur über Meinungen, und die sind letztendlich auch austauschbar. Etwas mehr Großzügigkeit gegenüber den Gesprächspartnern hat da noch nie geschadet.
Tja, ich will hier gar nicht streiten, ich versuche es ganz ruhig und sachlich zu diskutieren, gibt unterschiedliche Meinungen und gut, Persönliches ist generell fehl am Platz, und nun genug OT, wenn dann über PN.


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08.07.2014 um 16:49
@rockandroll
rockandroll schrieb:man kann es nach wie vor nicht als "Besatzung" werten. Wurde auch schon ausführlich besprochen, also müssen die Beobachter überall hin, wo gekämpft wird, um die Lage richtig einzuordnen
Wenn sie dahin kommen und wollen, klar - nichts dagegen. Aber auch in die Gebiete, in denen nicht mehr gekämpft wird, und wo mutmaßlich oder eventuell Massenverhaftungen stattfinden, die in der geschilderten Form mehr als fragwürdig sind, sollten ganz schnell welche, dort wird doch ein Genozid vermutet, deswegen hin da.


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SanSiro
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Unruhen in der Ukraine - reloaded

08.07.2014 um 16:50
@nocheinPoet
Ich streite jetzt nicht ob das Genozid ist, in Deutschland hätte das niemand anklagen können und am internationalen Gerichtshof hat es keiner gemacht, dann bleibt halt für jeden selbst zu bewerten.


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