Russland das Buhland... aber warum?

@mayday

Nein so geht es nicht, egal was, es geht um eine sachliche Kritik an seinem Artikel, nicht um seine Biografie, so sagt es eben nichts aus. Sein Artikel kann dennoch ganz sachlich und unbefangen und neutral sein, so neutral wie es eben für jeden normalen Menschen möglich ist.

Hier wird einfach versucht, ohne irgendetwas konkretes in Händen zu haben, den Autor selber zu diskreditieren. Bei Wahldorfschülern würde ich das zwar verstehen, aber auch das wäre wenn dann nur ein Indiz. ;)

@nocheinPoet
Das ist meine Meinung, wie du Deine hast, du findest das was er schreibt sachlich? Respektiere ich, bin aber anderer Meinung. Das hat nichts zu tun mit "so geht es nicht" sondern offensichtlich um Meinungen denn ich habe hier im Forum herzlich wenig über die Sachlichkeit seines Artikels gelesen, dafür mehr wie "der Mann hat recht" wenn das Sachlich sein soll, kann ich das auch..soeben habe ich mir von ihm einen Artikel über "damals der Maidan" durchgelesen..und ich weiss gar nicht wo ich anfangen soll, mit meiner Kritik, weil es so einsitig ist, also lass ich es gleich sein und ziehe mein Fazit.

mayday schrieb:Die Karte der Türkei finde ich ebenso schön, woher soll ich wissen welche Variante stimmt, wenn nur polemisches gedöns, blosse Aussagen auf dem Tisch liegen?

die türkei bringt keine karten über "ihre" öllieferungen aus IS gebiet raus . diese PK war eh episch , weil man da wieder ein haufen pkw als öltanker ausgegeben hat .

mayday schrieb:Ich habe nicht auf die Nato geschossen. Lies beide Sätze; mein Kontext war; weil sie in der nato sind, sind sie informiert..das ist zumindest könnte man annehmen, oder siehst du das anders?

sicher waren sie informiert was abläuft .
nur wer mit übermalten insignien durch die gegend fliegt und das gemütlich über grenzen wo man nicht eingeladen war ergeben sich konsequenzen . war ja nicht der einzige fall . da schluckt man halt mal die eigene medizin .

das war & ist eher ein beef zwischen russland und der türkei , die NATO springt für alles in die bresche . immerhin bewegt sich der NATO counter nach oben :)

mayday schrieb:Nun ich will den Guten nicht demunzieren, aber reihe das vorläufig für mich persönlich in die Kategorie "nicht neutral, nicht unbefangen" ein.

wir können auch gern das profil von manuel ochesenreither durchgehen z.b. , einer der experten ausm kreml . mehr hat russland im moment nämlich nicht zu bieten . da wollen wir doch richtige experten nicht einfach so kleinreden und auf eine stufe mit ochsenreiter stellen ? in russland gibt es sicher welche , aber die reden nicht so wie der chef das will .
der von dir kritisierte ist initiator " des briefes " , da reagieren die meisten mit etwas schaumbefall , so wie letzt bei sabine adler
http://www.tagesspiegel.de/politik/gegen-aufruf-im-ukraine-konflikt-osteuropa-experten-sehen-russland-als-aggressor/11105530.html

catman schrieb:RTdeutsch wird für Russland gemacht ? Alles klar...

der generalmajor spricht zu deutschland ? wiegesagt , RTdeutsch gibt nur das wieder was russland brennend interessiert .
und das sind offenbar "heimtückische ""operationen" , die " hinterlistig " ausgeführt werden .
dazu dann noch paar zerbombte "öltanker" , ne epische karte über öllieferungen verbunden mit der androhung solang weiterzumachen bis alles im reinen ist . wenn man das sogar noch weiterspinnt sind wir dann schnell beim "hybriden krieg " mit der pkk gegen die türkei .

@Jedimindtricks
Natürlich ist er Experte, aber was ist ein Richtiger und was ein Falscher? Einer der das sagt was man hören will, oder einer der beide Lager kennt und sauereien, egal woher kommend, als solche erkennt? Letzteres bezeichne ich als verlässlichere Informationsquelle. Experten gibt es aber auch in der Finanzbranche..Experten können super sein, Professorentitel tragen, aber deswegen heisst das noch lange nicht, dass sie unbefangen sind. Wir können manuel ochesenreither durchgehen, aber sinnvoll ist das nicht, weil dieses Spiel nicht zielführend ist, denn ich traue auch dem nicht.

@mayday
wir haben immernoch die möglichkeit die realität mit all den experten abzugleichen und uns selber ein bild zu machen . bei uns steht nicht die merkeln jeden tag vor der presse und erzählt uns wie toll die welt ist und das wir uns noch 50 panzer zulegen .

russlands experten sind zurzeit alles andere als unbefangen , da dürfte es wenig konsens geben . hier haste ja die chance das ganze mit zu verfolgen . man sieht das das russische verhalten sich auf dem untersten niveau bewegt .

@Jedimindtricks
Dass Russland's Experten, Staatsmänner und Medien nicht unbefangen sind stimme ich auch zu, das heisst aber nicht dass alles und jedes eine Lüge ist was z.B. RT ausstrahlt. Das macht es ja so schwer man muss es filtern und Einordnen und das wird immer wie schwerer. Da habe ich ein Problem, wenn wir selbiges tun wie der Spiegel gut fundierte Artikel schreibt was mir gefällt und andererseits dinge wie "Russische Bomber über Europa", dabei stellt sich heraus, dass sie über internationalem Gebiet ohne Atomwaffen mit denen man Angst machte, eine Übung abhalten. Seitens Russland erstaunt mich Propaganda wenig, aber dass wir öfters mal wieder genauso in diese Kerbe schlagen, das ist beschämend. "Machtmensch Putin" auf dem ZDF ist eine Sendung wie man sie gerade nicht machen soll, eine Sendung in der immer dieselben volles Rohr geben. Wo sind die guten Dokus hin, wie wir sie früher hatten? z.B. die von "Peter Scholl-Latour" der durchaus kritisches äusserte, aber nicht nur, auch die Kultur, das Leben dort zeigt und erklärt. Spoilerhttps://www.youtube.com/watch?v=2DstVufWpRg

Wenn man sich anschaut was Herr Umland vor den Maidan Unruhen über Russland schriebe dann ist der neue Bericht schon eine Ode an die Demokratie in Russland.
Vorher schrieb er von extremen Nationalismus den Putin verbreitet und das er wie Hitler sei.
Zur Ukraine meint er das es garkeine Faschisten seien die dort Mord und Totschlag vollziehen und man im osteuropäischen Raum sehr vorsichtig mit dem Begriff Faschismus umgehen müsste.
Denn jetzt kommt es, Faschisten sind laut Umland, jene die ein dekadentes Elitensystem abschaffen wollen (Oligarchen in der Ukraine) mittels Aufbau eines neuen Nationalismus (Ukrainertum anstatt historische Wurzeln mit Russland und der Sowkjetunion gutzheissen).
Und genau das sieht man doch in der Ukraine, nur das die Oligarchen alle noch da sind.
(Umland bezieht sich auf die Lehren von Roger Griffin)

Interessant an dem Ausschnitt von smokinggun ist die breite Vielfalt der russischen Politik die Umland beschreibt.
Nimmt man die negativen Assoziationen heraus bleibt folgendes übrig:

"Russlands Politik ist frei von nationalistischen oder ideologischen Prinzipien, sondern orientiert sich pragmatisch an den drängenden Fragen.
Dem weitest gehend wertfreien Ansatz gelingt es viele politische Gruppen von Nationalisten bis weltoffenen, von streng religiösen bis ultraliberalen Strömungen, Opfern der Nazizeit bis modern selbst nach Deutschland offenen Bürgern unter ein Dach gemeinsamer aussenpolitischen Diplomatie zu bringen.

Putin ist dabei in der sehr guten Ausgangslage sich dem Westen anzubieten, starke Erwartungen zu setzen und gegenüber seinen Partnern in der EU und den USA zu fordern.
Russland präsentiert sich dabei in einer Vielfältigkeit und unabhängigen Flexibilität die viele Staatschefs der EU andächtig in Erinnerungen schwelgen lassen ob ihrer selbst auferlegten aussenpolitischen Denksperre durch Übertragung ihrer diplomatischen Mittel an die die EU Kommission, BRD, Frankreich und die USA.

Da ich mir kaum vorstellen kann das Herr Umland das so ausdrücken wollte (jedoch hat er im Kern genau das so geschrieben, siehe smokingguns Zitat), gehe ich mal davon aus der Herrr Umland mal wieder sehr widersprüchlich argumentiert und den Überblick verloren hat worüber er nochmal genau schreiben wollte.
Das wäre wirklich nicht das erste Mal das er unabsichtlich Russland lobt und das ganze mit viel bösen Begriffe schmückt so das Russland bzw. Putin auf den ersten Blick sehr negativ dargestellt werden."


Übrigens zu den westlichen Massenmedien und deren Fehler, Propaganda, Verbindungen zu den politischen und wirtschaftlichen Eliten und gemeinsamen Kaffeekränzchen zwischen den größten Privatmedien und der Bundeskanzlerin gibt es hier gerade eine kleine sehr interessante Serie der hier oft zitierten Seite RT.com.
Ich habe die ersten 2 Artikel gesichtet und fand dort nichts was nicht stimmt, also doch keine Lügenpresse dieses RTdeutsch.


Danke nochmal an Fedaykin, jedimindtricks und co. für den link zu RTdeutsch.
Ich kannte vorher nur die TV Sendung, wusste garnicht das die auf deutsch jetzt auch eine übersichtliche, werbefreie Plattform haben mit interessanter Kommentarfunktion.

@HundertDrei
...nö "Herr Umland" hat ein sehr treffende Analyse der Verhältnisse in Putins Reich abgeliefert. Sehr lesenswert übrigens.

Ja dann empfehl ich dir es auch mal zu lesen wenn du zu der Einschätzung lesenswert gekommen bist.
Insbeondere den "Code" zwischen den Zeilen.
Ich bin mir wie geschrieben nicht sicher ob er den Überblick verloren hat oder eine Bresche für Russland schlagen will.
Die beiden letzten Absätze schliessen den Kommentar von Umland.
Dort steht ganz unverblümt das man im Westen nicht glauben sollte das irgendeine Form von Imperialismus oder Nationalismus hinter der Aussenpolitik Russlands bezüglich postsowjetuischen Raum steht sondern etwas anderes nicht näher erläutertes.

Ich gehe mal davon aus das Umland "diplomatische Verhandlungsmasse" als solche meinen könnte, und man im Wseten anfangen sollte sich mit dieser Verhandlungsmasse intensiv zu beschäftigen, da Russland äusserst geschickt und pragmatsich vorgeht und eben keine irrationale Politik betreibt, wie man sie gerne in den westlichen Medien darstellt.

Umland stellt in seinem Artikel sehr viele Fragen die er offen lässt.
Oberflöchlich wirkt es sehr negativ, aber lies den Text 3-4 Mal und denk dir die negativen Adjektive weg und aus der Warnung an "Putiniverehrer" wird plötzlich eine Warnung an alle die Russlands Politik missverstehen.

Auch eine Warnung an Politiker die vielleicht nicht so in dem Thema drin sind aber an Abstimmungen dazu teilnehmen und dem "Fraktionszwang" folgen ohne eine eigene Übersicht zu haben.

Mir selber ist die Zeit auch zu sehr auf dem Anti Russland Zug, aber ich weiss von Bekannten bei den Medien, das dort derzeit jeder "die Zeit" (und natürlich Handelsblatt) liest, weil alles andere als verbrannt oder zu dümmlich gilt und man ständig mit höchster Aufmerksamkeit lesen muss was sehr anstrengend sein kann wenn man 100- 200 Seiten Text jeden Tag liest.

Balthasar70
Du kannst auch gerne mal deine Meinung zum Text von Umland näher erläutern wenn du das anders siehst wie ich.

@mayday

mayday schrieb:Das ist meine Meinung, wie du Deine hast, du findest das was er schreibt sachlich? Respektiere ich, bin aber anderer Meinung.

Deine Meinung ist mir da recht Banane, Du übst einfach auch keine sachliche Kritik, komme auf den Punkt, ist ja nett, das Du da eine andere Meinung hast, Kritik muss aber begründet werden, wenn Du es unsachlich findest, dann benenne doch mal genau die Punkte welche Dir da aufstoßen.

mayday schrieb:Das hat nichts zu tun mit "so geht es nicht" sondern offensichtlich um Meinungen denn ich habe hier im Forum herzlich wenig über die Sachlichkeit seines Artikels gelesen, dafür mehr wie "der Mann hat recht" wenn das Sachlich sein soll, kann ich das auch..soeben habe ich mir von ihm einen Artikel über "damals der Maidan" durchgelesen..und ich weiss gar nicht wo ich anfangen soll, mit meiner Kritik, weil es so einsitig ist, also lass ich es gleich sein und ziehe mein Fazit.

Quatsch keine Opern, was soll das denn nun, komme einfach in die Pötte, entweder da kommt fundierte sachliche Kritik, eben auch konkret, oder es ist für die Tonne.

Was Du und Kollege @Senigma betreibt ist einfach Quellenbashing, was hier im Forum im Übrigen nicht wirklich gerne von den Moderatoren gesehen wird. Alles andere ist doch Käse. Was soll denn das werden, ich sehe das anders, ich habe eine andere Meinung und dann gut? So wird nicht diskutiert, wer Kritik übt, muss diese schon sachliche und gezielt üben und eben dann die Punkte benennen, die er unsachlich findet.

Es reicht eben nicht, da im Lebenslauf des Autors und in dessen Biografie zu graben und dann zu versuchen diesen so zu diskreditieren, und darum sage ich ja auch, so geht es nicht.

@nocheinPoet
@HundertDrei hat es imo auf den Punkt gebracht. Es ging genau um diese negative Worte in den Sätzen, denen ich und vermute viele andere Leser auch, "auf den Leim" gehen, indem in der Summe ein eher negativer Eindruck entsteht, obwohl die Kernaussage etwas anderes aussagt. Wäre interessant wenn du darauf eingehen würdest, anstelle imo sinnlos auf die Person, mich, zu spielen.

nocheinPoet schrieb:Was Du und Kollege @Senigma betreibt ist einfach Quellenbashing, was hier im Forum im Übrigen nicht wirklich gerne von den Moderatoren gesehen wird.

Du wirfst mir Quellenbashing vor, was habe ich getan? 1:1 zitiert aus Wikipedia, nichts dazu gedichtet, meine Meinung kund getan. Ich erinnere daran, dass "Experten" die dir und anderen hier nicht genehm waren, ebenfalls deren Biografie veröffentlicht wurden..und meiner Meinung in einigen Fällen gezielt mit dem Ziel der Demunzierung z.B. Russlandkennerin Prof. Gabriele Krone-Schmalz.

Wenn es denn das Ziel dieses Forums ist, dass nur eure Meinung gilt, Biografien erlaubt, nur dann wenn es einem gerade so passt, dann ist das aus meiner Sicht keine vernünftige Basis. Deine versteckte Mod-Drohung, lass solches bitte mal bleiben, ich spiele auch nicht unfair.

Es bleibt doch übrig, dass Putin dabei ist Russland in eine gleichgeschaltete, nationalchauvinistische Präsidialdiktatur zu verwandeln, ob das nun seinen Epigonen und Fanboys gefällt oder nicht, man muss ja nur zu seinem Kumpel nach Weißrussland schauen um zu sehen wie so was aussehen kann.
Herr Umland teilt wohl diese Ansicht und seine Wortwahl macht deutlich was er von diesen Bestrebungen hält, wahrscheinlich ist er ein Freund pluralistischer Demokratien und der Gewaltenteilung, ich kann das nachvollziehen.

Balthasar70 schrieb:Es bleibt doch übrig, dass Putin dabei ist Russland in eine gleichgeschaltete, nationalchauvinistische Präsidialdiktatur zu verwandeln, ob das nun seinen Epigonen und Fanboys gefällt oder nicht, man muss ja nur zu seinem Kumpel nach Weißrussland schauen um zu sehen wie so was aussehen kann.

In Weißrussland ist so was eventuell möglich in Russland jedoch was ein Vielvölkerstaat ist nicht. In Russland wäre ein Nationalchauvinismus tödlich, denn dies würde zu einem Bürgerkrieg führen. In Russland ist momentan nur die Rede von "Wir sind eine große Familie" und jeglicher Nationalismus wird in letzter Zeit sofort bekämpft. Dort ist jetzt Patriotismus an der Tagesordnung und nein Patriotismus und Nationalismus ist nicht das selbe. Und die Verfassung die dem Präsidenten diese Gewaltigen Vollmachten gegeben hat, hat nicht Putin geschrieben sondern die Heutige Opposition als sie noch Jelzin gedient hat und an der Macht war. Mehr vollmachten an den Präsidenten als die Verfassung von 1993 geht kaum.

@Chavez
Quatsch !
Nach Deiner Definition dürfte es in den USA keinen Nationalismus geben.
Vielleicht hilft Wiki:

Ernest Gellner, Eric Hobsbawm, Benedict Anderson und Robert Miles und andere betonen, dass es sich bei einer Nation weniger um ein reales Gebilde, als vielmehr um eine imaginierte Gemeinschaft oder um ein Konstrukt handele. Für Gellner ist Nationalismus „keineswegs das Erwachen von Nationen zu Selbstbewusstsein: man erfindet Nationen, wo es sie vorher nicht gab“. Anderson versteht eine Nation als eine „vorgestellte politische Gemeinschaft“ (“imagined communities”)

In dem in Russland ein äußerer Feind aufgebaut wird, dem sich Alle entgegen zustellen haben, wegen dem man Verzichten muß, wird der Nationalismus gestärkt.
Und noch was: Putin hat niemals die Verfassung ändern lassen ?

@Chavez
... Deswegen muss man diese Privilegien ja nicht benutzen. Diese klerikale Russlandverklärung die dort immer mehr betrieben wird spricht gegen Deine Argumentation.

Quatsch !
Nach Deiner Definition dürfte es in den USA keinen Nationalismus geben.
Vielleicht hilft Wiki:

Ernest Gellner, Eric Hobsbawm, Benedict Anderson und Robert Miles und andere betonen, dass es sich bei einer Nation weniger um ein reales Gebilde, als vielmehr um eine imaginierte Gemeinschaft oder um ein Konstrukt handele. Für Gellner ist Nationalismus „keineswegs das Erwachen von Nationen zu Selbstbewusstsein: man erfindet Nationen, wo es sie vorher nicht gab“. Anderson versteht eine Nation als eine „vorgestellte politische Gemeinschaft“ (“imagined communities”)

In dem in Russland ein äußerer Feind aufgebaut wird, dem sich Alle entgegen zustellen haben, wegen dem man Verzichten muß, wird der Nationalismus gestärkt.

Das ist die Meinung der Typen und kein unbestrittener Fakt.
Und noch was, wenn man einen Raketenschild und Waffen an die Grenze eines Landes bringt, sollte man sich nicht wundern wenn diese einen nicht als Kumpel ansehen.

Hape1238 schrieb:Und noch was: Putin hat niemals die Verfassung ändern lassen ?

Zeig mal wenn du so eine Info hast, mir ist bekannt, das Medwedew hat die Zweit der Duma von 4 auf 5 Jahre verlängern lassen und die Präsidentenzeit von 4 auf 6 Jahre, aber die Vollmachten wurden nicht verändert.

Balthasar70 schrieb:... Deswegen muss man diese Privilegien ja nicht benutzen.

was das für ein Schwachsinn? Du wirfst also die Putin vor, das er die Verfassung benutzt die Jelzin geschrieben hat? Einfach Genial.

Balthasar70 schrieb:Diese klerikale Russlandverklärung die dort immer mehr betrieben wird spricht gegen Deine Argumentation.

erkläre mal deine These und woraus schließt du das?

@Chavez
....nö ich werfe Putin vor dass er nicht an einer pluralen Demokratie arbeitet sonder auf zaristischer Götterlandespapi macht.

Das schließe ich aus den Propagandaseiten des Kreml.

http://www.deutschlandradiokultur.de/orthodoxe-kirche-putins-religioese-dienerin-und.1005.de.html?dram:article_id=316605

Chavez schrieb:Und noch was, wenn man einen Raketenschild und Waffen an die Grenze eines Landes bringt, sollte man sich nicht wundern wenn diese einen nicht als Kumpel ansehen.

LOL, der Kreis schließt sich. Russland unterhält ja immerhin selbst einen Raketenschild

und welche Waffen hat man denn an die Grenze gebracht? Vor der Krim Krise?

Und jetzt hat man angst vor potentiellen 200 Raketen auf S400 Niveau? Angst vor einem US Amored Battalion?

die Begründung ist witzig.

@Chavez
Na, dann schauen wir mal, was für ein lupenreiner Demokrat der Herr Putin ist:
Russland belegt im Democracy-index 2014 Platz 132 und wird als autoritäres Regime eingestuft.
Eine reife Leistung...
http://www.sudestada.com.uy/Content/Articles/421a313a-d58f-462e-9b24-2504a37f6b56/Democracy-index-2014.pdf