Russland das Buhland... aber warum?

stereotyp schrieb:Wie kommst du zu deiner Einschätzung? So aus dem Bauch heraus würde ich Blohme zustimmen...

Also erstmal sehe ich keine gesellschaftliche Grundlage dafür, die es der jetzigen Politik erlauben würde auch nur darüber nachzudenken, außer es würde etwas so schlimmes, schockierendes, beängstigendes oder wie man es ausdrücken will passieren, dass die Menschen plötzlich dafür wären.

Aber ich sehe auch die aktuelle politische Konstellation als absolut nicht in der Lage, dahingehend etwas zu unternehmen. Ich würde sogar sagen, eine politische Konstellation die sich ernsthaft mit dem Thema Atomwaffen für Deutschland beschäftigt, müsste quasi noch erfunden werden.

Und wenn Blohme davon spricht, dass man evtl. ab 2024 mit heruntergelassenen Hosen dasteht, bis dahin würden wir auch keine eigenen, wirklich komplett unter unserer Kontrolle stehenden Atomwaffen aufstellen können.

Die Frage wäre dann ja was wir wollen. Landbasierte Rakten? Seegestützt? Luftgestützt? Man müsste dann entsprechende Trägersysteme entwickeln und produzieren, denn beim Thema Atomwaffen kann man da nicht mal eben auf dem internationalen Rüstungsmarkt einkaufen gehen.

Und wenn er von einem Schirm zusammen mit Frankreich spricht, die werden uns auch keine geben. Die nutzen seegestützte SLBMs und luftgestützte Raketen mit MIRV Sprengkopf.

Also wie gesagt, Atomwaffen "Made in Germany", sehe ich als absolut nicht umsetzbar an.

@Larry08
Ok. Deine Expertise übertrifft meine bei weitem. :)

stereotyp schrieb:Ok. Deine Expertise übertrifft meine bei weitem. :)

Expertise wäre etwas hochgegriffen aber vielen Dank für die Blumen. 😄

Sagen wir lieber schon mal drüber nachgedacht und gelesen, was die Voraussetzungen wären und was das in der Umsetzung bedeutet. 😀

Seridan schrieb:Apropo (Atom) Schutzschirm. Gibt es eigentlich was neues zu dem Arrow 3 System aus Israel? Die Diskussion darüber ist vor lauter "schwere Waffen" irgendwie untergegangen...

Ich glaube das wird erst mal weiter "im stillen Kämmerlein" besprochen bis da was spruchreif ist. Außerdem war ja das amerikanische THAAD auch noch ein potentieller Kandidat.

Wikipedia: Terminal High Altitude Area Defense#:~:text=Terminal High Altitude Area Defense (THAAD), formerly Theater High,hit-to-kill approach.

Bundesferkel schrieb:Das ist eine Null zuviel.
Da wäre der Gepard ja nur 10 Minuten einsatzfähig.
Oder verstehe ich das nicht?

Naja, man stellt den Panzer ja nicht einfach ins Gemüse und läßt ihn die Magazine leerballern. Auf ein größeres Luftziel gibt er 50 Schuss ab. D.h. die Munition reicht für 20 Ziele. Bei Drohnen nimmt man sogar nur 15 Schuss.
Also wenn die 20 Flugzeuge nicht direkt in einer Reihe angeflogen kommen, dann kommt der schon ne Weile hin.

hidden schrieb:Wie die glorreiche rote Armee. Ein Gewehr?-Lauf los,draußen neben den toten Kameraden liegen genug rum.

So ähnlich wird Putin seine "Übermacht" vmtl sogar einschätzen.
Besoffen von der eigenen Propaganda, den geschönten Zahlen, der historischen "Aufarbeitung" sowie dann aber wohl auch noch ein angenommener technologischen "Vorsprung", trübt den Blick auf die Realität.
Bei Putin kommt außerdem noch totale Selbstüberschätzung und die Angst der Lakaien, ihm die Wahrheit zu sagen, hinzu.
Ergo: Ein unfähiger Despot (Kriegsherr), dessen Scheinwelt aufrechterhalten wird.

Bleiben wir mal bei dem Beispiel mit dem einen Gewehr für 2 Mann, hier besagte Szene aus "Duell - Enemy at the Gates":

https://www.youtube.com/watch?v=4aQVsqQcFxg (Video: Enemy At The Gates - [2001] Battle of Stalingrad scene)

Das dürfte relativ nah an der Wahrheit sein. Planloses Angerenne (immer wieder), wer zurückwich wurde von den eigenen Leuten erschossen. Was Krieg für die Soldaten der Roten Armee tatsächlich bedeutete, läßt sich in diversen amerikanischen und deutschen Produktionen erahnen.
Ganz anders wird die Geschichte jedoch aber in russischen Kriegsfilmen dargestellt. Auf "Prime" lassen sich jede Menge solcher Machtwerke bewundern. Teilweise sind diese Filme gar nicht schlecht gemacht, jedoch sind es allesamt "Heldengeschichten" gegen überwiegend dümmlich anrennende Wehrmachtssoldaten. Es gibt auch einen Film namens "T-34", bei dem nimmt es dann ein solcher Panzer alleine, siegreich mit einem Königs-Tiger auf.
Auch wenn das natürlich alles Mumpitz ist, verfestigt sich so dort dennoch aber ein vollkommen verklärtes Bild der Geschichte.
Dass auf einen toten Wehrmachtssoldaten 5 russische kamen, die West-Alliierten Unmengen an Material in die Sowjetunion pumpten, Deutschland an mehreren langezogenen Fronten gleichzeitig kämpfte, England und die USA zudem pausenlos Luftangriffe flogen, Deutschland trotzdem jahrelang durchhielt, wird einfach ignoriert.
Das geht sogar so weit, dass man den Sieg über Nazi-Deutschland ja quasi für sich alleine beansprucht.

Die Besoffenheit über die eigene Stärke beruht demnach dann also sogar auf der falschen Annahme, man hätte Deutschland auch alleine besiegen können.

Aus dieser Verblendung heraus will (kann) man die aktuelle Situation wohl auch gar nicht richtig einschätzen.
Putin wird daher annehmen, dass die russische Armee die Ukraine zwangsläufig besiegen wird.

Was er dabei vollkommen übersieht, ist die Tatsache, dass die russische Armee nicht mehr wie einst die Rote Armee aufgestellt ist.
Es gibt keine Großverbände, welche unaufhörlich (ohne Rücksicht auf Verluste) anrennen könnten. Es gibt jetzt nur noch kleine Brigaden, denen sehr schnell die Luft ausgeht. Darüberhinaus scheint die Kommunikation untereinander (Führung, Koordination) auch absolut mangelhaft zu sein.

Ob man (Putin) aus diesem Dornröschenschlaf doch noch aufwacht?

Auf die Siegesparade am 09. Mai bin ich auch sehr gespannt. Ich denke, das wird (in welche Richtung auch immer) aussagekräftig sein.

Insgesamt vertrete ich die Ansicht, die Russen müssen die Ukraine vollständig (inkl. Krim) verlassen, Reparationszahlungen leisten und z.T. sogar auch demilitarisiert werden.

frauZimt schrieb:Der Hersteller des Gepard Panzers kann nur 23.000 Schuss Munition liefern. Effektiv braucht der Panzer 1.1000 Schuss
pro Minute.

Das ist ein rein theoretischer Wert, da die Kanone so schnell schießen könnte.
In der Praxis kommt das so aber gar nicht vor!
Aus dem Gedächtnis heraus:
Es gibt wohl 2 gängige Arten von Munition für den Gepard.
Der erste Typ hat gar keine Sprengladung. Die Zerstörung erfolgt rein aus der kinetischen Energie des Geschosses. Dabei ist dann natürlich das Gewicht und die Geschwindigkeit entscheidend. Von diesem Geschoss-Typ hat der Gepard meines Wissens 2 Ladestreifen mit je 320 Schuss an Bord. Der zweite Typ ist ein explosives, gehärtetes Geschoss. Davon soll sich ein Laderiegel mit 220 Schuss an Bord je Gepard befinden.

Man schießt also nicht mit Dauerfeuer, sondern gibt stattdessen gezielte Salven ab.
Jeder, der mal MG geschossen hat, wird sich die praktische Schussfrequenz vorstellen können.

Larry08 schrieb:Also erstmal sehe ich keine gesellschaftliche Grundlage dafür, die es der jetzigen Politik erlauben würde auch nur darüber nachzudenken, außer es würde etwas so schlimmes, schockierendes, beängstigendes oder wie man es ausdrücken will passieren, dass die Menschen plötzlich dafür wären.

Aber ich sehe auch die aktuelle politische Konstellation als absolut nicht in der Lage, dahingehend etwas zu unternehmen. Ich würde sogar sagen, eine politische Konstellation die sich ernsthaft mit dem Thema Atomwaffen für Deutschland beschäftigt, müsste quasi noch erfunden werden.

Eine fehlende gesellschaftliche Grundlage, um überhaupt laut über das Thema nachzudenken, sehe ich eigentlich so nicht.
Ein möglicher Wahlsieg Trumps in 2024 und damit verbunden eine Schwächung der Nato, und das im Hinblick auf die Situation mit Russland, das wird viele Menschen hier beunruhigen und klar fängt man an, auch über das bislang "undenkbare" Thema Atomwaffen in Deutschland nachzudenken.

Beim zweiten Absatz stimme ich Dir schon eher zu. Es fängt doch schon damit an, dass man Zweifel an der Kompetenz derjenigen hat, die die Bundeswehr jetzt auf Vordermann bringen sollen. Oder darüberhinaus Zweifel, ob Scholz und Co die Versprechen seiner Regierungserklärung tatsächlich auch umsetzen wollen. (Stichwort Zeitenwende, 100 Mrd. Sondervermögen, 2% BIP für Verteidigung)
Das Thema Atomwaffen für Deutschland sehe ich nicht auf Scholz Agenda, zumindest kann ich es mir nicht vorstellen.

Wieso wird Trump eigentlich immer als Putinfreund und Gefahr für den Westen hingestellt?

Ich würde Trump eher zutrauen, dass er eskaliert anstatt Putin in den Hintern zu kriechen.

https://zeitschrift-osteuropa.de/hefte/2017/5/auf-dem-tiefpunkt/

Es war eher Putin, der anfangs Trump für eine Art "Verbündeten" hielt.

Larry08 schrieb:Und wenn Blohme davon spricht, dass man evtl. ab 2024 mit heruntergelassenen Hosen dasteht, bis dahin würden wir auch keine eigenen, wirklich komplett unter unserer Kontrolle stehenden Atomwaffen aufstellen können.

Deutschland hatte schon in den 80'er Jahren die Möglichkeit über Atomwaffen zu verfügen, die über die Nukleare Teilhabe hinausgingen.
Den eigenen Besitz, sowie selbständige Verfügung über die Pershing-Raketen hat die Regierung aber dankend abgelehnt.

alhambra schrieb:Naja, man stellt den Panzer ja nicht einfach ins Gemüse und läßt ihn die Magazine leerballern. Auf ein größeres Luftziel gibt er 50 Schuss ab. D.h. die Munition reicht für 20 Ziele. Bei Drohnen nimmt man sogar nur 15 Schuss.
Also wenn die 20 Flugzeuge nicht direkt in einer Reihe angeflogen kommen, dann kommt der schon ne Weile hin.

@alhambra

Ja, natürlich werden da nicht blindwütig Salven abgeschossen.
Aber die Munition soll ja auch mehr als einen Panzer bestücken. Und dann ist es doch recht wenig.

Andererseits kann die Ukraine (sollten die Panzer dann wirklich ankommen) selbst Geld in die Hand nehmen und Munition kaufen.

Bin ja gespannt, ob die schweren Waffen wirklich die Ostukraine erreichen werden. Vor ein paar Wochen hätte das wahrscheinlich geklappt. Nun besteht doch die legale Gefahr, dass die Lieferungen aufgehalten oder unterwegs zerstört werden.

militarynerd schrieb:Wieso wird Trump eigentlich immer als Putinfreund und Gefahr für den Westen hingestellt?

Ich würde Trump eher zutrauen, dass er eskaliert anstatt Putin in den Hintern zu kriechen.

https://zeitschrift-osteuropa.de/hefte/2017/5/auf-dem-tiefpunkt/

Es war eher Putin, der anfangs Trump für eine Art "Verbündeten" hielt.

"Putinfreund" trifft es eigentlich auch nicht passend. Nach Außen hin hat Trump das zwar gerne so dargestellt (nichts geht über medienwirksames Händeschütteln) aber tatsächlich können wohl weder Trump noch Putin etwas mit dem Begriff "Freundschaft" anfangen.
Trump hat eine generelle Hochachtung vor Despoten. Gefallen dürfte ihm dabei vor allem der Unstand, dass diese sich keinen blöden Wahlen zu stellen haben. Darüber hinaus ist Trump alles, nur kein Politiker. Botschafter der Marke "Trump", Deals sind die einzigen Sachen, die ihn interessieren.
Das er dabei wie der Elefant im Porzellan-Laden eskalieren würde, ist möglich, würde ich ihm aber nicht als kriegstreiberisch anlaßten. Das würde wenn aus Unkenntnis und Ignoranz geschehen.
Beim Verhältnis zwischen Putin und Trump kommt noch hinzu, dass Putin Trump aufgrund kompromittierender Aufnahmen (Ritz-Pee-Tape) in der Hand zu haben scheint.
Aus diesem Grund kam dann auch vom "härtesten jemals gegen Putin vorgegangenen US-Präsidenten aller Zeiten" absolut rein gar nichts nach dem von Putin verhängten Kopfgeld auf amerikanische Soldaten in Afghanistan oder nach der massiven russischen Cyber-Atacke.
Das der Clown momentan nichts zu melden hat, ist gut so.

Zz-Jones schrieb:Insgesamt vertrete ich die Ansicht, die Russen müssen die Ukraine vollständig (inkl. Krim) verlassen, Reparationszahlungen leisten und z.T. sogar auch demilitarisiert werden.

Das sehe ich auch so, und dieses Szenario wird umso realistischer, umso länger der Krieg noch andauert.
Die Russen, die zu Putin halten, schaufeln sich ihr eigenes Grab. Irgendwann wird Putin die Metzgerrechnung seinem Volk präsentieren müssen und dann ist Schluss mit lustig.

frauZimt schrieb:Ja, natürlich werden da nicht blindwütig Salven abgeschossen.
Aber die Munition soll ja auch mehr als einen Panzer bestücken. Und dann ist es doch recht wenig.

Der Gepard feuert keine endlosen Salven. Pro Ziel bis zu 12 Schuss pro Lauf (24 Patronen). Langt in der Regel auch.
Hubschrauber bekommen am meisten entgegengeschmissen, Drohnen am wenigsten.

Die volle Ladung je Gepard sind 2x320 Schuss HVAPDS gegen Luftziele. Ist für so ca 24 Luftziele ausgelegt.
Dann gibt es noch Mun gegen Bodenziele die zusätzlich gelagert werden kann. Kleinere Mengen.

Die 30.000 sind für den Beginn entsprechend ausreichend. Natürlich nicht für einen länger anhaltenden Einsatz

Seridan schrieb:Ich hatte es vor einigen Wochen bereits geschrieben, als die Diskussion aufkam wer bis zuletzt Gas bekommt.

Ich finde man muss ernsthaft darüber nachdenken und darüber diskutieren wie man dies im Ernstfall handhabt.
Ich sage nicht das den privaten Haushalten das Gas komplett abgedreht werden sollte.
Aber evtl. sollte man über eine Rationierung oder zeitliches Abstellen der Belieferung nachdenken.
So wie früher z.b. bei den Nachtspeicheröfen. Die haben sich auch nachts geheizt (weil Strom da günstiger war/ist) und tagsüber die Wärme dann abgegeben.

Es bringt das tollste Gas nichts, wenn ich es mir nicht mehr leisten kann, weil ich keinen Job mehr habe…

Also ich finde das gewisse Industrien die mit der Versorgung von Lebensmitteln zu tun haben auch Gas bekommen sollten. Genau so wie die Privatkunden.

Industrien die mit Technologie zu tun haben können nicht alle immer ON / OFF gehen das ist das Problem.
Aber diese Industrien sollten an dritter / vierter stelle kommen.

Wer aber den Vorrang bekommen soll Lebensmittelindustrie Vs. Privatkunde das kann ich echt nicht sagen.

Mann muss jetzt erst mal sehen wie sich die Preisse so im laufe des Jahres entwickeln.
--> Erntezeit --> Preiss Erhöhung durch Ausfall der Ukraine.
--> Wenn dann das Gas auch aus bleibt kann es noch mal Teurer werden.

Denn Privatkunden ganz abzusaften ist auch scheisse.

Wie wird das mit der Kritischen Infrastruktur gewichtet.
Das sind ja auch "Privat" Kunden weil ja keine Industrie.

Krankenhäuser, Polizei, Feuerwehr usw... wenn die im Witter dann immer in der Kälte hocken Nice hat mit Sicherheit dann keine auswirkung auf die Leistungsfähigkeit....

Larry08 schrieb:Die Frage wäre dann ja was wir wollen. Landbasierte Rakten? Seegestützt? Luftgestützt? Man müsste dann entsprechende Trägersysteme entwickeln und produzieren, denn beim Thema Atomwaffen kann man da nicht mal eben auf dem internationalen Rüstungsmarkt einkaufen gehen.

Sinnig wäre Zweitschlagskapazität.

Seegestützt oder Landmobil

Eine Kopie des britischen oder Franz. Modell

U-Boote würden sich für Deutschland anbieten, auf dem Gebiet soll Deutschland ja führend sein, die Raketen und Sprengköpfe könnte man ja von Frankreich oder UK kaufen, wobei ich kein Freund einer atomaren Aufrüstung bin. Die Türkei und Kroatien sollen sich gegen einen NATO Beitritt von Schweden oder Finnland sperren, vll. wären eigene Atomwaffen für Finnland eine Option sollte der NATO Beitritt scheitern.

Ich denke die Bundeswehr sollte vll. 200 bis 300 Bayraktar Dronen und 500 bis 1000 Selbstfahrlafetten anschaffen. Dazu ein europaweites, leistungsfähiges Luftabwehrsystem.

militarynerd schrieb:200 bis 300 Bayraktar Dronen

Warum die? Die US Drohnen sind weit besser.
Aber Drohnen haben auch ihre Schwächen und Gegenmaßnahmen gibt es ja schon und die würden auch schnell weiter entwickelt werden.

militarynerd schrieb:Ich denke die Bundeswehr sollte vll. 200 bis 300 Bayraktar Dronen und 500 bis 1000 Selbstfahrlafetten anschaffen. Dazu ein europaweites, leistungsfähiges Luftabwehrsystem.

Übergangsweise könnte (sollte) man sich schleunigst das israelische System anschaffen. Das ist in der Anschaffung überschaubar und zudem noch mobil.
Selbst wenn es dann langfristig ein europäisches Abwehrsystem gibt, könnte man das israelische System weiterhin für Auslandseinsätze gebrauchen bzw an Brennpunkten zusätzlich installieren.
Also eine Sofortlösung einer akuten Bedrohlichkeit.
Nicht dass ich glaube, der Russe würde unmittelbar etwas abfeuern, aber so ein System in der Hinterhand zu haben, würde beruhigen.