Russland das Buhland... aber warum?

sidnew schrieb:Dieser Satz entlarvt dich völlig.

Mal wieder als ausgebufften Russlandfreund und Putinisten, sicher.

sidnew schrieb:Wer hier von "Stellvertreterkrieg" faselt, hat entweder keine Ahnung davon, was das überhaupt ist, oder....lügt.

Beides.

shionoro schrieb:Ja. Die Ukraine ist kein "Rumpfstaat". Die Ukraine muss eine erhebliche zerstörung durchleiden, aber trotzdem ist sie nach wie vor Kampffähig und funktionsfähig. Natürlich mit westlicher Hilfe, aber dennoch. Da ist nicht nur "ein zerbombter Rumpf" übrig, das Land funktioniert noch.

Ein Staat ist mehr als seine Armee. Die Wirtschaft liegt am Boden, die Ukraine ist komplett abhängig von westlichen Geldern sonst wäre sie bankrott. Die Bevölkerung flüchtet in Scharen innerhalb des Landes und hinaus. Das Gesundheitssystem ist im Grunde nicht mehr existent, Infektionskrankheiten breiten sich aus, darunter multiresistente Tuberkulose. Ja so stelle ich mir ein „funktionierendes Land“ vor.

shionoro schrieb:Weil diese anderen Sachen auch erhebliche Effekte hatten, sonst wäre die Ukraine schon längst gefallen. Z.B. ohne die Javelins, mit denen man die Russen aus Kyiv vertrieben hat. Wenn die Ukraine mit westlichen Gerät die Russen aus Kyiv scheuchen konnte, warum sollen sie mit mehr westlichen Gerät nicht die Feldschlacht um den Donbass gewinnen?

Also braucht es einfach nur immer mehr und immer bessere Waffen, dann scheucht die Ukraine die Russen aus dem Land - und dann? Glaubt das ruhig, wir werden es sehen. Ich hoffe sogar, dass du Recht behältst, ich glaube es nur nicht.

shionoro schrieb:Weil Russland, wie schon gesagt, sein Material nicht ersetzen kann, die Ukraine aber immer mehr bekommt. Das ist doch vollkommen logisch.

Klar, die Russen sind unfähig ne eigene Kriegswirtschaft aufzubauen, wenn das nötig wird.

shionoro schrieb:Ich gehe davon aus, dass Russland nicht mehr als 6 Monate

6 Monate ab jetzt oder ab Kriegsbeginn?

shionoro schrieb:Die Ukraine kann diesen Krieg gewinnen.

Ich wüsste nicht wie. Im besten Fall wird die Ukraine ein Frontstaat in einem neuen globalen Konflikt. Das ist kein „gewinnen“. Die Ukraine kann in diesem Konflikt nichts gewinnen, sie kann maximal ihre Existenz sichern.

paxito schrieb:Ein Staat ist mehr als seine Armee. Die Wirtschaft liegt am Boden, die Ukraine ist komplett abhängig von westlichen Geldern sonst wäre sie bankrott. Die Bevölkerung flüchtet in Scharen innerhalb des Landes und hinaus. Das Gesundheitssystem ist im Grunde nicht mehr existent, Infektionskrankheiten breiten sich aus, darunter multiresistente Tuberkulose. Ja so stelle ich mir ein „funktionierendes Land“ vor.

Und das ändert sich, wenn man die Russen vorrücken lässt bzw. die ihre Gebiete behalten?Wie darf ich mir das vorstellen?

paxito schrieb:Also braucht es einfach nur immer mehr und immer bessere Waffen, dann scheucht die Ukraine die Russen aus dem Land - und dann? Glaubt das ruhig, wir werden es sehen. Ich hoffe sogar, dass du Recht behältst, ich glaube es nur nicht.

Richtig, genau das. Wenn man die Ukraine genug bewaffnet und unterstützt, wird sie länger durchhalten als Russland und letztendlich auch Gebiete befreien können.
Das bringt sie auch näher an eine Verhandlungslösung. denn verhandeln kann man nur, wenn man sich wehren kann. Wenn man sich nicht wehren kann, lohnt es sich für den anderen nicht, mit dir zu verhandeln. Dann nimmt er sich, was er will.

paxito schrieb:6 Monate ab jetzt oder ab Kriegsbeginn?

Ab jetzt. Und das ist eine pessimistische schätzung, ich glaube, es wird etwas weniger sein. Aber es ist durchaus möglich, dass dieser Konflikt bis ins nächste Jahr anhält.

paxito schrieb:Ich wüsste nicht wie. Im besten Fall wird die Ukraine ein Frontstaat in einem neuen globalen Konflikt. Das ist kein „gewinnen“. Die Ukraine kann in diesem Konflikt nichts gewinnen, sie kann maximal ihre Existenz sichern.

Das kann sie aber nur, wenn sie militärisch siegt. Wenn der westen keine waffen mehr liefert, ist die existenz der ukraine beendet.
Sobald die Russen einmal raus sind, werden sie so schnell nicht wiederkommen. Ab dann kann der Aufbau beginnen und dann ist das Schicksal auch ein besseres, als ein "frontstaat" zu sein, weil russland dann gar nicht mehr die macht hat, wieder anzugreifen.
Russland braucht dann selbst hilfen aus dem westen.

Wenn die Ukraine es schafft, ungefähr mit den gebieten von vor der invasion rauszugehen, wird es ihr an westlichen unterstützungsgeldern zum aufbau nicht mangeln.

shionoro schrieb:Und das ändert sich, wenn man die Russen vorrücken lässt bzw. die ihre Gebiete behalten?Wie darf ich mir das vorstellen?

Das sagte ich wo genau? Wieso wird mir grundsätzlich unterstellt ich wäre dafür die Russen einfach machen zu lassen oder würde darin eine Lösung sehen? Ich sehe überhaupt keine Lösung.

shionoro schrieb:Richtig, genau das. Wenn man die Ukraine genug bewaffnet und unterstützt, wird sie länger durchhalten als Russland und letztendlich auch Gebiete befreien können.

Klasse Philosophie, hat das jemals funktioniert?

shionoro schrieb:Das bringt sie auch näher an eine Verhandlungslösung.

Nein, bringt es sie nicht. Russland wird nicht mit der Ukraine verhandeln und selbst wenn wären alle Ergebnisse das Papier nicht wert. Denk dran das die Grenzen der Ukraine garantiert wurden - durch Russland.

shionoro schrieb:Ab jetzt. Und das ist eine pessimistische schätzung, ich glaube, es wird etwas weniger sein. Aber es ist durchaus möglich, dass dieser Konflikt bis ins nächste Jahr anhält.

Wir sprechen uns in 6 Monaten.

shionoro schrieb:Das kann sie aber nur, wenn sie militärisch siegt. Wenn der westen keine waffen mehr liefert, ist die existenz der ukraine beendet.

Ja. Die Ukraine ist abhängig vom Westen, in so ziemlich jeder Hinsicht.

shionoro schrieb:Sobald die Russen einmal raus sind, werden sie so schnell nicht wiederkommen.

Weil? Die dann so arg geschwächt sind? Eine militärische Niederlage in der Ukraine würde und wird den dunklen Nationalismus in Russland massiven Auftrieb geben und das Land noch mehr in den Militarismus treiben. Sollte Putin darüber stürzen, dürfte die Nachfolge noch deutlich übler werden.

shionoro schrieb:Wenn die Ukraine es schafft, ungefähr mit den gebieten von vor der invasion rauszugehen, wird es ihr an westlichen unterstützungsgeldern zum aufbau nicht mangeln.

Das hilft nix, wenn du in einem eingefrorenen Konflikt steckst. Das Land hat ohne einen stabilen Frieden keine wirtschaftliche Zukunft.

paxito schrieb:Das sagte ich wo genau? Wieso wird mir grundsätzlich unterstellt ich wäre dafür die Russen einfach machen zu lassen oder würde darin eine Lösung sehen? Ich sehe überhaupt keine Lösung.

Lass uns doch mal so rangehen, was würdest du denn für eine realistische Lösung des Konfliktes ohne Lieferung schwerer Waffen halten?

paxito schrieb:Klasse Philosophie, hat das jemals funktioniert?

Ja, eigentlich andauernd über die Geschichte von Kriegen. Konflikte können militärisch gewonnen werden, sonst würde des Kathargo noch geben und Nazideutschland auch.

paxito schrieb:Nein, bringt es sie nicht. Russland wird nicht mit der Ukraine verhandeln und selbst wenn wären alle Ergebnisse das Papier nicht wert. Denk dran das die Grenzen der Ukraine garantiert wurden - durch Russland.

Richtig, darum braucht die Ukraine ja Waffen. Wenn du das doch siehst, wie kannst du dann keine Lieferung schwerer Waffen befürworten?

paxito schrieb:Weil? Die dann so arg geschwächt sind? Eine militärische Niederlage in der Ukraine würde und wird den dunklen Nationalismus in Russland massiven Auftrieb geben und das Land noch mehr in den Militarismus treiben. Sollte Putin darüber stürzen, dürfte die Nachfolge noch deutlich übler werden.

Kann schon sein, aber der ist jetzt schon da, nur dass die Russen dann keine Chips mehr haben und ihr Militär wieder aufzubauen.

paxito schrieb:Klasse Philosophie, hat das jemals funktioniert?

Im Geschichtsunterricht nicht aufgepasst?
Genau das hat im zweiten Weltkrieg funktioniert.
Die Sowjetunion wurde von den USA mit Waffen versorgt.

Im Übrigen hätte ich gerne einen Beleg für deine Behauptung:

paxito schrieb:Denn darum handelt es sich hier, einen Stellvertreterkrieg.

Danke

Man muss sich ja auch klarmachen: hätte der westen NICHTS geliefert, also z.b. keine Javelins, dann wären die Russen schon viel weiter. Und da soll doch keiner glauben, dass es der Ukraine dann besser ginge.

paxito schrieb:Mal wieder als ausgebufften Russlandfreund und Putinisten, sicher.

Das gute, wenn man russische Propaganda verfolgt ist, dass man Leute erkennt, die diese nachplappern.

paxito schrieb:Also braucht es einfach nur immer mehr und immer bessere Waffen, dann scheucht die Ukraine die Russen aus dem Land - und dann?

Und dann haben die Russen endgültig verloren. Eventuell kommt die Ukraine dann noch schnell in die NATO und dann ist der Sack zu.

paxito schrieb:Klar, die Russen sind unfähig ne eigene Kriegswirtschaft aufzubauen, wenn das nötig wird.

Eine vom Westen isolierte Kriegswirtschaft Russlands, die dann gegen die des Westens steht? Ich glaube die Russen werde das noch nicht einmal in Erwägung ziehen.

paxito schrieb:Die Ukraine kann in diesem Konflikt nichts gewinnen, sie kann maximal ihre Existenz sichern.

Die Ukraine hat schon zu 70% gewonnen. Die Russen haben seit Putin eine immer mehr militarisiert Gesellschaft mit allem Tam Tam. Ihr ganzer Stolz baut darauf auf. Nach dem Motto: Wir können zwar noch nicht mal unsere eigenen Kühlschränke bauen, aber die Welt vernichten wenn wir das für nötig halten. Und das die im Vergleich zu Russland kleine und militärisch abgewrackte Ukraine die Russen stoppen konnte und sogar zurückgedrängt hat ist für Russland eine Niederlage, die dessen Ansehen in der Welt nachhaltig ändern wird. Niemand fürchtet sich mehr vor Russland. Man lacht nur noch drüber oder schüttelt den Kopf.

paxito schrieb:Klasse Philosophie, hat das jemals funktioniert?

Natürlich. Aktuelles Beispiel: Bergkarabach-Konflikt

paxito schrieb:Ja. Die Ukraine ist abhängig vom Westen, in so ziemlich jeder Hinsicht.

Klar, das sind so einige kleine Staaten an der Grenze zur Russland. Freunde zu machen ist nicht gerade sie Stärke Russlands.

paxito schrieb:Weil? Die dann so arg geschwächt sind? Eine militärische Niederlage in der Ukraine würde und wird den dunklen Nationalismus in Russland massiven Auftrieb geben und das Land noch mehr in den Militarismus treiben. Sollte Putin darüber stürzen, dürfte die Nachfolge noch deutlich übler werden.

Noch mehr Nationalismus wird die Wirtschaft in Russland in den absoluten Ruin führen. Noch schlimmer als die Zeit nach dem Fall der Sowjetunion. Dann werden die erst mal sehr viele eigene Probleme haben.

paxito schrieb:Das hilft nix, wenn du in einem eingefrorenen Konflikt steckst. Das Land hat ohne einen stabilen Frieden keine wirtschaftliche Zukunft.

Und aus welchen Gründen? Israel geht es blenden.

paxito schrieb:Ich sehe überhaupt keine Lösung.

Ich möchte nicht gegen dich argumentieren. Aber bitte nicht das Wort Stellvertreterkrieg, denn damit kommt immer Sahra W. um die Ecke, das Wort streitet ob willentlich oder nicht der Ukraine den Subjektstatus ab. Ralf Fücks:

Aber die Ukraine ist doch das Subjekt in diesem Konflikt! Die Entscheidung, zu kämpfen, ging von der Ukraine aus, nicht von Washington und schon gar nicht von der EU. Niemand hat ernsthaft im Sinn, Russland auf seinem eigenen Territorium anzugreifen. Wenn sich Russland heute auf die Linien vom 23. Februar zurückzöge, wäre der Krieg vermutlich morgen zu Ende.

Quelle: https://www.nzz.ch/international/ralf-fuecks-putin-will-die-ukraine-heim-ins-reich-holen-ld.1685837

und ja es ist auch klar, dass du keine russische Propaganda nachplapperst.

Die Lösung kann langfristig nur so aussehen, dass sich die geschichtliche Entwicklung durchsetzt, die Putin zurückbomben will. Es ist nicht die Schuld der bösen NATO, dass die Ukraine gekippt ist, auch wenn es in deutschen Talkshows immer wieder geplappert wird. Das ist eine geschichtliche Entwicklung.

Wenn Baerbock sagt, Putin wird mit seinen strategischen Zielen scheitern, dann sagt das erst mal gar nichts. Wenn sie mit strategischen Zielen meint, die Russifizierung der Ukraine, dann wird er gegen die Geschichte scheitern, ja. Es kommt aber jetzt an auf das Jetzt. Und das Retten von Menschenleben und das Verhindern eines Genozids, das weiß sie, viel besser als ihr Vorgesetzter im Kanzleramt.

Geschichte kann langsam oder auch etwas schneller ablaufen.

Volodymyr Yermolenko, ukrainischer Philosoph, sagte schon 2014, es sei eher ein Generationen als ein Ost-West Konflikt.

Aber auch im Osten der Ukraine ist Umfragen zufolge die Unterstützung von Europa unter jungen Menschen höher als unter alten. Das ist in Kiew übrigens auch so. Was nicht heißt, dass die Ukraine dann auch sofort formell zu Europa gehören wird. Die europäische Idee bewegt sich immer schneller als die dazugehörige Institutionalisierung. Nehmen Sie Zentraleuropa: Da fing die gesellschaftliche Veränderung schon mit dem Prager Frühling von 1968 an. Das hat sich ausgebreitet, bereits in den 1970er Jahren hörten die Menschen in Tschechien oder Polen auf, an die Sowjetunion zu glauben. Der tschechische Schriftsteller Milan Kundera hat schon 1984 in einem Essay geschrieben, dass die Länder Mitteleuropas eigentlich dem Westen "gestohlen" wurden, also nicht zum sowjetischen Osten, sondern zu Europa gehören. Es hat dann aber viele Jahre gedauert, bis sie tatsächlich EU-Mitglieder wurden.

In ihrem Essay "Träume von Europa" kritisieren Sie Kunderas Konzept vom "gestohlenen Westen". Warum?

Kundera schrieb, dass Länder wie Polen, Tschechien und die Slowakei zwar formal zum Ostblock gehörten, aber eigentlich westliche Traditionen und Werte hätten. Damals war das bahnbrechend. Heute führt es zu einem Problem für uns: Kundera hat einfach einen neuen eisernen Vorhang eingezogen, der weiter östlich verlief als der alte und gesagt: Holt Mitteleuropa zu Euch, aber alle, die draußen sind - zum Beispiel die Ukraine - können bleiben, wo sie sind. Inzwischen ist aber klar, dass sich die europäische Idee immer weiter bewegt und nicht an Grenzen Halt macht.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/politik/interview-ueber-junge-ukrainer-sie-glauben-an-europa-aber-nicht-an-seine-regeln-1.1953967

Das ist auch ein guter Aufsatz von ihm, von 2019, zum Verständnis der Ukraine und zum kolonialen Erben der Ukraine.

Ach, und auch. In Kolonialkriegen sollte es darum gehen, den kolonisierten Subjekten zuzuhören. Auch das gehört zu den zu verteidigenden Werten. Dazu sagt Sahra W. nie irgendwas.

Schluss:

Ich habe drei Töchter und hoffe, dass das Ukrai­ni­sche in ihrem Leben mehr Raum ein­neh­men wird. Dabei bin ich sicher, dass sie so mul­ti­lin­gual sein werden, wie ich es bin: Ukrai­nisch und Rus­sisch sind meine Mut­ter­spra­chen, Eng­lisch und Fran­zö­sisch spreche ich flie­ßend, ich kann Deutsch lesen und Pol­nisch, Bela­rus­sisch und etwas Ita­lie­nisch ver­ste­hen. Meine Töchter werden sogar sicher­lich noch mehr Spra­chen können als ich, in einem mul­ti­lin­gua­len Land mit einer Natio­nal­spra­che, die sich viel­fäl­tig ent­wi­ckelt statt zu verkümmern.

Quelle: https://ukraineverstehen.de/jermolenko-warum-das-neue-sprachengesetz-eine-gute-sache-ist/

Dass da keine Verhandlungslösung mehr drin ist, jedenfalls keine, die nicht Putin gewinnen lässt, das sahen Experten schon, als er mit den Passausgaben (ziemlich zeitgleich mit den Deportationen) anfing.

Momentan geht es nicht ohne Waffenlieferungen, Putin muss erst mal verhandeln wollen, das sieht @shionoro völlig richtig.

paxito schrieb:Der Rubel ist nicht nur stabil, sondern auf einem Mehrjahreshoch und die Inflation bei den Umständen noch relativ gut unter Kontrolle.

Die Inflation in Russland liegt bei wieviel Prozent?
Und wieso ist der Rubel so "stabil"? Kostet das Russland auf Dauer vielleicht extrem viel, nur weil Prestige wichtiger ist?

paxito schrieb:Es geht um den „Plan“ diesen Konflikt dadurch zu beenden, das Russland wirtschaftlich und militärisch mit dem Rücken zur Wand Frieden schließen muss.

Und das wird auch passieren und passiert auch schon.
Militärisch ist die 2. größte Armee der Welt gescheitert und kann nur noch minimale Kämpfe bestreiten.
Russlands Vorkriegsrüstung würde Jahre bis Jahrzehnte benötigen, um die Verluste wieder auszugleichen, während die Rüstungsindustrie der wichtigste Exportbereich der Industrie war.
Wird schwierig, exportieren und Geld verdienen oder die Armee wieder aufrüsten.
Wichtige westliche Technik für die Rüstungsindustrie fallen weg, da wird es auf absehbare Zeit keine Lösung für geben, Indien wird die bestellten schweren Waffen aus Russland nie bekommen. Oder eben nur Teile und muss den Rest selber zukaufen und die Geräte selbst fertig stellen.
Russland wird die nächsten Jahre keinen moderneren LKW herstellen, wie das Kamasz Modell von 1976 und dafür müssen die ordentlich Geld in die Hand nehmen, um da wieder alles selbst zu produzieren.
Dann bau mal einen modernen Panzer...

Russland lebt derzeit von den hohen Rohstoffpreisen, verliert aber die wichtigsten Kunden dauerhaft, die die hohen Preise bezahlt haben.
China kauf Gas 3/4 billiger ein, bei wesentlich höheren Kosten für den Transport für Russland.
Und Indien kauft etwas Rohöl ein, wo Russland ebenso Abschläge hinnehmen muss.
Rohöl und Treibstoff welcher über die Europapipeline geflossen ist oder fließt wird zu großen Teilen versiegen, der für Russland günstige Export über die Ostsee wird wegfallen und das Zeug muss um die halbe Welt geschippert werden.

Rosige Aussichten und es läuft alles nach Putins Plan.

paxito schrieb:Ja. Die Ukraine ist abhängig vom Westen, in so ziemlich jeder Hinsicht.

Ohne den Handel mit dem Westen, ist China in 6 Monaten pleite und das Land endet im Chaos.
Warum also sollte die Ukraine nicht abhängig von Freunden sein, die keinerlei Interesse haben das Land zu zerbomben und Frauen, Kinder abzuschlachten? Sondern befreundet Geschäfte machen, wovon beide Seite etwas haben?

Wir leben in einer globalen Welt, jeder ist irgendwo von jedem abhängig.
Viel schlimmer ist unsere selbstverschuldete Abhängigkeit von einem Geschäftspartner, der in einer Zeit gefangen zu sein scheint, die 100 Jahre und mehr zurück liegt und eine reale Bedrohung für unser friedliches Leben ist. Wer uns mit einer nuklearen Vernichtung droht, mit dem sollten wir so weit es geht keine geschäftlichen Beziehungen führen.
Am besten so lange aushungern, bis er seine Waffen abgibt oder pleite ist und nicht mehr finanzieren kann.
Dann ist Russland eine Regionalmacht ohne Atomwaffen, die auch weniger die Nachbarn in Kriege zieht.

Wie stützt Russland eigentlich den Rubel und was ist der Nachteil dabei? Exporte müssen inzwischen teilweise in Rubel bezahlt werden, aber darin sehe ich jetzt keinen direkten Nachteil.

militarynerd schrieb:Wie stützt Russland eigentlich den Rubel und was ist der Nachteil dabei?

Im Grunde untersagt die russische Regierung/Zentralbank den Verkauf von Rubel. Dadurch, dass der Rubel quasi nicht gehandelt wird, ist der Kurs nahezu eingefroren.
Sofern der Rubel verramscht werden könnte, würde sich dann auch sein wahrer Umrechnungskurs zeigen.

Außerhalb Russlands dürfte die Nachfrage nach Rubel gegen Null tendieren, drum sollen "unfreundliche" Staaten auch in Rubel zahlen.
So wird halt Nachfrage vorgegaukelt.

Substanz hat das langfristig nicht.

Hier ist es auf den Punkt gebracht:

Das liegt daran, dass der Rubel nicht mehr durch die Marktkräfte getrieben wird, sondern durch Massnahmen der Putin-Regierung und der russischen Zentralbank. Diese sorgen dafür, dass möglichst wenige Rubel verkauft werden dürfen (tiefes Angebot) und gleichzeitig möglichst viele Rubel gekauft werden müssen (hohe Nachfrage).

Quelle: https://www.srf.ch/news/wirtschaft/waehrungs-paradoxon-das-sind-die-gruende-fuer-das-rubel-hoch

Ich glaube, dass man selbst zu Sowjetzeiten besser mit Russland klarkommen konnte als jetzt. Es gab immer Verhandlungen, Abkommen etc, während jetzt die Situation so ist, dass die russische Führung sich entschieden hat, auf die Diplomatie zu pfeifen und einfach zerstören will.
Jetzt kann man versuchen zu reden, wenn der andere nicht zuhören will und nur kaputt macht, Familien zerstört und verschleppt, Kinder ermordet, Frauen vergewaltigt, Männer foltert , bringt das aber nichts. Dann ist jedes Gespräch in dem Moment Zeitverschwendung. Dann muss der Aggressor zuerst mit aller Macht gestoppt und aus dem angegriffenen Land geworfen werden, er völlig isoliert und geschwächt werden.
Nur wer seine Position klar durchzieht und den Aggressor so bekämpft, dass er es lernt, wird ernst genommen
Gleichzeitig sollte man versuchen, Kontakt zu Menschen in Russland zu halten, die dort irgendwann einmal für Veränderung sorgen könnten, auch wenn in den nächsten Jahren due Situation eher schlimmer als besser wird.
Und wir sollten uns in Deurschland klar werden, dass wir, wenn wir die Energiewende wollen, langfristig erst einmal nicht auf Gas verzichzen können und dass wir uns daher notgedrungen mit Ländern wie Katar, Saudi Arabien und Co arrangieren müssen, wenn wir nichts mehr aus Russland holen.
Ausserdem braucht die Ukraine jetzt endlich schwere Artillerie, um die russischen Soldaten hinter die Grenze von 1991 zu drängen. Vorher gibt es nicht viel zu verhandeln

abberline schrieb:Ich glaube, dass man selbst zu Sowjetzeiten besser mit Russland klarkommen konnte als jetzt

Die Sowjets waren auch vernünftiger als Putin und keine 1-Mann-Diktatur, außerdem ist man der SU mit Stärke begegnet und nicht arschkriecherisch.

paxito schrieb:Mal wieder als ausgebufften Russlandfreund und Putinisten, sicher.

Was erwartest du denn?
Meinungspluralismus? Es gibt nurnoch Schwarz und Weiß.

Entweder bist du bereit zur hemmungslosen Eskalation, damit die RF als einzig verbliebener strategischer Kontrahent der USA in Kontinentaleuropa langfristig und endgültig nuklear entwaffnet und außenpolitisch handlungsunfähig gemacht wird oder du bist ein Putinversteher, der absolut keine Ahnung von Richtig & Falsch hat und der sich geopolitische Scheidepunkte um Markthemisphären des Globus nur einbildet.

So ist das, wenn der Bellizismus in den Köpfen als wohnhaft gemeldet ist.
Krieg ist Frieden und so.

abberline schrieb:Jetzt kann man versuchen zu reden, wenn der andere nicht zuhören will und nur kaputt macht, Familien zerstört und verschleppt, Kinder ermordet, Frauen vergewaltigt, Männer foltert , bringt das aber nichts.

Gilt dieses moralische Falsch nur für die RF oder ist das Beispiel beliebig übertragbar?

abberline schrieb:Nur wer seine Position klar durchzieht und den Aggressor so bekämpft, dass er es lernt, wird ernst genommen

Richtig.
Deshalb kann ich die Diskussionsgrundlage auch nicht ernst nehmen.
Doppelmoral muss man sich leisten können.

abberline schrieb:Ich glaube, dass man selbst zu Sowjetzeiten besser mit Russland klarkommen konnte als jetzt. Es gab immer Verhandlungen, Abkommen etc, während jetzt die Situation so ist, dass die russische Führung sich entschieden hat, auf die Diplomatie zu pfeifen und einfach zerstören will.

Ja und Nein.

Nein insofern als es auch das deutsche Selbst- und auch Geschichtsverständnis berührt. Ein Verständnis, das immer zuerst oder immer nur an die Ost- oder Entspannungspolitik denkt, die dann irgendwie oder geradlinig zum Mauerfall - Montagsdemonstrationen! - und zur deutschen Einheit geführt hat.

Historiker betonen da aber auch die militärische Aufrüstung durch Reagan und noch entscheidender den Kollaps des Ölpreises Mitte der 80er Jahre. Da konnte die SU die Sowjetrepubliken und auch die Überseekriege schlicht nicht mehr finanzieren. Das Element fehlt allzu oft, noch heute, in linken Debatten wie auch ganz weit rechts.

Auch deshalb war es für Putin von Anfang an klar, die Energie-Politik auch als Waffe einzusetzen, so Wolfgang Umbach im Gespräch mit ZDF.

ZDF: Russland legt in der Energie-Politik seit Langem taktisches Kalkül an den Tag. Worauf fußt diese Taktik?

Umbach: Im allerersten außenpolitischen Konzept Russlands nach dem Zerfall der UdSSR, in der sogenannten Falin-Doktrin, war an erster Stelle die Ausnutzung energiepolitischer Abhängigkeiten als das wichtigste Instrument Russlands festgehalten worden. Das gilt für die ehemaligen Warschauer-Pakt-Staaten, aber eben auch für die Nachfolgestaaten der UdSSR.

Putin hat dann selbst 1997 eine Doktorarbeit verfasst, und in dieser Doktorarbeit hat er bereits dargelegt, dass dies für ihn künftig das wichtigste Instrument der russischen Außenpolitik sein wird.

Frank Umbach

2006 gab es dann den ersten russisch-ukrainischen Gaskonflikt, der eben nicht ein reiner Preis-Konflikt war, wie die Bundesregierung das wertete, sondern da ging es bereits im Kern um die Sicherheit und Souveränität der Ukraine, die von Putin in Abrede gestellt wurde. Auf der anderen Seite haben wir die deutsche Wirtschaft, die ein Interesse daran hatte, die alten, stabilen Gasbeziehungen seit den 1970er-Jahren aufrechtzuerhalten. Zudem war das Gas oft billiger als beispielsweise Flüssiggas, das auf den Weltmärkten aufgekauft werden musste.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/gas-dilemma-deutschland-ukraine-krieg-russland-100.html

Zur Ostpolitik gibt es auch ein neues Buch von Thomas Urban: Verstellter Blick. Die deutsche Ostpolitik. Klappentext bei Perlentaucher:

Durch den russischen Überfall auf die Ukraine spitzt sich die Krise im Osten Europas in dramatischer Weise zu. Zweifellos trägt der Mann im Kreml die alleinige Verantwortung dafür, dass im Jahre 2022 wieder Krieg herrscht in Europa. Gleichwohl kann man die Frage stellen, wie es um die Qualität der deutschen Ostpolitik bestellt war und ist, und ob sie in den letzten Jahrzehnten den eigenen Ansprüchen von Annäherung, Wandel und Friedenssicherung eigentlich gerecht geworden ist. Das tut der lange Essay von Thomas Urban: Der Autor spürt Egoismus und Wunschdenken der Deutschen nach und befindet: Die gern gelobte Ostpolitik habe das Zeug, zu einer Spaltung Europas beizutragen.

Quelle: https://www.perlentaucher.de/buch/thomas-urban/verstellter-blick.

Thomas Urban im Gespräch:

Verstellter Blick. Die deutsche Ostpolitik

Quelle: https://forumdialog.eu/2022/03/25/verstellter-blick-die-deutsche-ostpolitik/

Daraus:

Sie ziehen eine Parallele zwischen der damaligen Ostpolitik und dem deutschen Russland-Mantra der letzten Jahre: Moskau solle bloß nicht gereizt werden, man müsse stets auf Dialog setzen. Dieses Konzept ist gescheitert, da Russland nie an einem ernsten Dialog interessiert war. In Ostmitteleuropa war dies den meisten politischen Akteuren bewusst, aber sie konnten ihre Partner im Westen nicht von einem härteren Kurs gegenüber Putin überzeugen. Wie lässt sich die mangelnde Sensibilität Deutschlands für die Unkenrufe der Ukrainer, Polen und Balten erklären? Wieso hat die deutsche Politik trotz des Georgien-Krieges, der Krim-Annexion und des Krieges im Osten der Ukraine weiterhin auf Dialog mit Putin gesetzt?

Es gab wohl ein ganzes Bündel von Gründen: Das romantisch geprägte Interesse der Deutschen an russischer Kultur, die Erinnerung an die gemeinsame Geschichte mit deutschen Prinzessinnen, die Zarinnen wurden, mit Bismarck, der das Bündnis mit Russland als Stabilitätsanker in Europa sah. Dann aber auch die Schuldgefühle wegen des deutschen Angriffs auf die Sowjetunion 1941 mit Millionen Toten, wobei ausgespart wurde, dass die UdSSR ja aus 15 Teilrepubliken bestand, dass Belarussen und Ukrainer anteilmäßig viel mehr Opfer zu beklagen hatten. Und es gab den sehr starken Irrglauben vieler deutscher Linker, dass die Regime im Ostblock auch irgendwie links seien, man könne ihre Entwicklung zu einem „Sozialismus mit menschlichem Antlitz“ fördern, wenn man keinen Druck auf sie ausübe.

Hinzu kommt eine ebenfalls traditionelle Überheblichkeit der Deutschen gegenüber den Nachbarn in Mittelosteuropa, denen salopp vorgeworfen wurde, sie sollten erst einmal ihre Russophobie überwinden. Nicht zuletzt trug auch der traditionelle Antiamerikanismus in der SPD dazu bei, dass man dort auf die Annäherung an Moskau setzte.

Quelle: https://forumdialog.eu/2022/03/25/verstellter-blick-die-deutsche-ostpolitik/

Womöglich auch ein Grund, warum die SPD (viel mehr als die Grünen, die klare Kante zeigen) so ihre Schwierigkeiten damit hat, darüber zu reden und das aufzuarbeiten. Wenn auch weniger wegen Willy Brandt, der sah da noch klarer, sondern wegen Schwesig und Co. Vielleicht auch aus Angst, dass es die Partei zerreißen würde.

@Inv3rt
Fakt ist, dass Russland die Ukraine überfallen hat und die russische Armer bzw auch deren Führung derzeit Kriegsverbrechen der übelsten Art begeht. Da muss man nicht mit Doppelmoral ankommen, sondern handeln und ja, es wäre gut, wenn Russland derzeit aussenpolitisch keine Sprünge in Sachen Angriffskrieg und Bedrohung anderer machen kann.
Es liegt nicht am Westen, wie die russische Führung handelt. Oder in Zukunft handelt.

@Fellatix
Die SPD (oder Teile davon) tut sich leider schwer damit, ihre bisherige Ostpolitik über Bord zu werfen. Die war unter Brandt sicher richtig, der dachte aber primär an die Situation Ost/Westdeutschland, den Status von Berlin etc. Und es gab keinen Putin, der mal eben das Spielbrett Diplomatie umgeworfen hat und darauf pfeift.