Russland das Buhland... aber warum?

frauZimt schrieb:Dort, wo wissenschaftlich mit Russland kooperiert wird, ist dieser Krieg verdammt lästig und wird verbal verharmlost. Ganz einfach, damit die wissenschaftliche Zusammenarbeit noch möglichst lange funktioniert.

Es gibt quasi keine Zusammenarbeit mehr. Es ist eine Katastrophe. Auch für die russischen Wissenschaftler, die eng mit Europa zusammengearbeitet haben.

Hier mal paar Beiträge des DLF dazu zum nachhören.

https://www.deutschlandfunk.de/audiothek?drsearch%3AsearchText=Krieg%20wissenschaft&drsearch%3Afrom-date=2021-05-12&drsearch%3Astations=4f8db02a-35ae-4b78-9cd0-86b177726ec0

Putin ruiniert nicht nur Menschenleben oder Städte, sondern durch die Bank weg ALLES.

sacredheart schrieb:Ich finde deren EInstellung nicht zielführend, tue mich aber auch schwer, sie als Idioten anzusehen, weil sie das oft ansonsten nicht sind.

Aber sie sind geschichtsvergessen, keine Diplomatie hätte Hitler gestoppt und ein jüdischer Ghandi hätte den Holocaust nicht verhindern können, gerade Linke die sich den Kampf gegen Rechts auf die Fahne geschrieben haben sollten das am besten wissen. Hätte Ghandi 50 Jahre früher gelebt hätten die Briten ihn vll. gehängt, das Beispiel taugt also auch nicht für eine universelle Moral.

Die Verluste der russischen Armee werden immer größer.
Kann mir nicht vorstellen, dass Putin noch lange so weiter machen kann:

Russische Armee manövriert sich in Falle – und verliert fast ein ganzes Bataillon

Beim Versuch einer Flussüberquerung in der Ostukraine hat die russische Armee schwere Verluste erlitten. Wie US-Medien übereinstimmend unter Berufung auf Satellitenaufnahmen berichten, kamen die russischen Verbände unter Feuer, als sie eine Pontonbrücke über den Fluss Donez errichten wollten. Laut dem Magazin „Forbes“ versuchte der Großteil eines russischen Bataillons – rund 50 gepanzerte Fahrzeuge und bis zu 1000 Soldaten – den Fluss mithilfe der Behelfsbrücke zu queren.

Quelle: https://www.welt.de/politik/ausland/article238702235/Bei-Flussueberquerung-Russische-Armee-manoevriert-sich-in-Falle-und-verliert-fast-ein-ganzes-Bataillon.html

militarynerd schrieb:Aber sie sind geschichtsvergessen, keine Diplomatie hätte Hitler gestoppt und ein jüdischer Ghandi hätte den Holocaust nicht verhindern können, gerade Linke die sich den Kampf gegen Rechts auf die Fahne geschrieben haben sollten das am besten wissen. Hätte Ghandi 50 Jahre früher gelebt hätten die Briten ihn vll. gehängt, das Beispiel taugt also auch nicht für eine universelle Moral.

@militarynerd

Ich will da einfach etwas gnädig zu Leuten sein, die heute um die 80 sind, vielleicht auch nicht mehr so ganz auf Ballhöhe mit aktuellen Ereignissen, aber vielleicht ein eigenes Trauma mit sich rumschleppen, das sie jetzt sehr zaghaft macht.

Deshalb sind das noch lange keine bezahlten Trolle oder Querdenker oder Reichsbürger oder Putinversteher.
Die sind auch meist eher nicht sehr links sondern eher das, was man inden 70ern noch verschämt 'immer schon son bisschen SPD' nannte.

Ich kenne einige Leute aus der Generation meiner Eltern, die aktuell übermäßig viel Angst haben und es fällt mir schwer aus meiner Perspektive den Stab über sie zu brechen. Die kennen 'den Krieg' noch als Kleinkinder, ich kenne ihn in meiner Jugend aus 'Rambo II und III'.

TommyG schrieb:Kohle. Viele werden bezahlt und sind aus Putins Trollfabriken. Da steckt nicht einmal Überzeugung hinter.

Also bei mir schon. Ich bin tatsächlich davon überzeugt, dass Waffenlieferungen keine langfristige und gute Lösung erwirken werden.
Die einzigen die daran was verdienen sind Rüstungslobbiesten. Bist du etwas aus ihrem Lager ? ein bezahlter Kriegshetzer ?
Ich denke nicht.
Und wenn, dann setze ich mich mit dir auseinander. Nichts leichter als das.

scarcrow schrieb:auf einer Hochzeit will einer nicht tanzen, darauf bricht ein Gerangel aus mit dem Ende das ein Partygast dem nichttänzer 7 mal niedersticht:

Hier zu verhandeln ist äusserst schwierig. Dafür gibt es zu wenig Informationen.
Was hat den Täter getriggert zuzustechen ?
Das wäre die erste Frage die ich mir stellen würde.
Die 2. wäre, was könnte den Täter triggern ein Gespräch mit mir zuführen. Wer redet sticht nicht zu.
Und die 3. Frage wie würde nsich die ganzen Zuschauer bei der Verhandlung verhalten.
Seine Ausrede vor Gericht glaubt ihm doch kein Mensch.
Zudem hat man innheralb von 7 Stichen zu wenig zeit.
Du gibts dem Opfer vermutlich nach dem 1. Stich ein Messer. Schon klar 😁

scarcrow schrieb:Also du teilst auch die Meinung das Deutschland den kontinent erobern

Warum sollte ich das teilen ? Was willst mir jetzt in den Mund legen ?

scarcrow schrieb:Die Amis haben sich auch aus Europa herausminimiert. Und dennoch sind sie scheinbar eine Bedrohung für Russland.

Europa grenzt ja nur zu einem kleinen Teil an Russland.
Sind schon noch einige Basen um Russland herum. Auch in Europa sind es immer noch erstaunlich viele.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_von_Milit%C3%A4rbasen_der_Vereinigten_Staaten_im_Ausland#Europa

scarcrow schrieb:Ein umstieg bei gleichzeitiger Reduzierung der Kapazitäten beim Eurofighter? Das nennt man max. Umrüsten und nicht aufrüsten.

Ok einverstanden.

scarcrow schrieb:Du kannst gerne mal schauen was allein die Personalkosten betrifft und vergleichen was ein amerikanischer Soldat kostet und ein russischer. Da liegen wir bei 1 zu 3 bis 5.

Natürlich muss man das in ein Verhältnis setzen. Aber wenn lt dir ( und ich hab das jetzt nicht überprüft) die russische Ausrüstung 5 x mehr an Wert hat, dann liegt der Unterschied zu meiner Aussage worin ?

militarynerd schrieb:Die Querdenker-Putintrolle konsumieren seit Jahren nur noch alternative Medien

Also wenn dein Name Programm ist, dann konusmierst du nur Waffenzeitschriften ?

sacredheart schrieb:Ich kenne einige Leute aus der Generation meiner Eltern, die aktuell übermäßig viel Angst haben und es fällt mir schwer aus meiner Perspektive den Stab über sie zu brechen.

Mein Onkel war als Zweijähriger auf der Flucht aus Ostpreußen nach Sachsen. Er sagt heute, alles was an Waffen geht, rein in die Ukraine.

sacredheart schrieb:Viele von denen bildeten das Rückgrat der Friedensbewegung und waren aktive Ostermarschierer

Da zähle ich mich auch zu. War im Bonner Schloßgarten und Händchen halten in Mutlangen.
Das war damals konsequent, ich wollte was tun und "Amis raus" war Parole. Jetzt bin ich für mehr Waffenlieferungen. Man kann sich auch ändern.
PUTIN hat bei vielen ihr Weltbild über den Haufen geworfen. Die Welt ist aber einfacher geworden, es gibt jetzt eindeutig den Bösen.
Wäre ich VT würde ich sagen Putin ist der bisher beste Mann in der CIA.
Der hat sich so was von selbst ins Aus geschossen, das ist schon kaum zu glauben diese Dummheit.
PUTIN hat dafür gesorgt das die Polit. Welt nun für mich einfacher ist.

sacredheart schrieb:Deshalb sind das noch lange keine bezahlten Trolle oder Querdenker oder Reichsbürger oder Putinversteher.
Die sind auch meist eher nicht sehr links sondern eher das, was man inden 70ern noch verschämt 'immer schon son bisschen SPD' nannte.

Das habe ich auch nicht behauptet, die verbuche ich unter phrasendreschenden Möchtegern-Pazifisten, wer aufgrund seines Alters nicht mehr klar denken kann muss sich ja nicht mehr öffentlich äußern, für den der es doch tut ist das Alter dann finde ich auch keine Entschuldigung. Und die Querdenker VTler mögen vll. älter sein, aber Greise sind es auch noch nicht, eher so 50 bis 70.

Tron42 schrieb:Also wenn dein Name Programm ist, dann konusmierst du nur Waffenzeitschriften ?

Ich bin sehr unkreativ, aber recht ehrlich; es sind eher Filme und Videospiele. Aber ich war allgemein immer sehr militärisch interessiert und ich bin nunmal ein Nerd. Aber falls ich nur Fachzeitschriften konsumieren würde, inwiefern wäre das nachteilig?

Tron42 schrieb:Also bei mir schon. Ich bin tatsächlich davon überzeugt, dass Waffenlieferungen keine langfristige und gute Lösung erwirken werden.
Die einzigen die daran was verdienen sind Rüstungslobbiesten. Bist du etwas aus ihrem Lager ? ein bezahlter Kriegshetzer ?

In anderen Worten, dir ist lieber, dass ein Massenmörder wie Putin den Krieg gewinnt, als dass dir verhasste Unternehmen ihren Gewinn steigern?

hidden schrieb:Wäre ich VT würde ich sagen Putin ist der bisher beste Mann in der CIA.
Der hat sich so was von selbst ins Aus geschossen, das ist schon kaum zu glauben diese Dummheit.
PUTIN hat dafür gesorgt das die Polit. Welt nun für mich einfacher ist.

Das trifft es auf den Punkt.

Tron42 schrieb:Ich bin tatsächlich davon überzeugt, dass Waffenlieferungen keine langfristige und gute Lösung erwirken werden.

Wie willst Du ohne Waffenlieferungen den angekündigten Völkermord in der Ukraine aufhalten? Die Menschen sterben entweder durch Kampfhandlungen oder durch die angekündigten russischen Säuberungen. Wobei im ersten Fall die Last auf den ukrainischen Soldaten, im zweiten Fall auf der gesamten Zivilbevölkerung, liegen wird.

Tron42 schrieb:Europa grenzt ja nur zu einem kleinen Teil an Russland.
Sind schon noch einige Basen um Russland herum. Auch in Europa sind es immer noch erstaunlich viele.

Und wie viel Personal ist auf diesen Basen stationiert? Komm, mach Deine Hausaufgaben und liefere mal Zahlen dazu, anstatt irgendwelchen Plattitüden zu dreschen.

Tron42 schrieb:Natürlich muss man das in ein Verhältnis setzen. Aber wenn lt dir ( und ich hab das jetzt nicht überprüft) die russische Ausrüstung 5 x mehr an Wert hat, dann liegt der Unterschied zu meiner Aussage worin ?

Das du implizierst und auch sagst andere hätten aufgerüstet... Und dein Argument sind die offiziellen zahlen. Was halt zum einen nicht richtig ist, zum anderen andere Faktoren Dazu zählen müssen.
Das ist der Unterschied zu deiner Aussage.

Tron42 schrieb:Hier zu verhandeln ist äusserst schwierig. Dafür gibt es zu wenig Informationen.

Für dich würde die Information ausreichen das das Opfer im Fitnessstudio war oder einen kampfsport beherrscht. Und der Angreifer ist deshalb berechtigt ihn niederzustechen. Das kommt aus deinen posts heraus.
Du willst irgendwas verhandeln. Seit 2914 hat man verhandelt.
Worüber soll man noch verhandeln? Putin ist nicht mal in der Lage seinem eigenen Volk schlüssige Gründe zu nennen. Heute das morgen das. Von Nato und EU über bio Waffen bis hin zu atomaren Waffen und invasionspläne nach Russland.und du kommst mit dem schwachsinnigen Vorschlag verhandeln während Russland Städte in Schutt und Asche legt.
Das ist das gleiche wie bei der Hochzeit den Stecher zu bitten doch bitte aufzuhören, man kann doch drüber reden.

Und diese Einstellung ist gerade zu lachhaft in meinen Augen.

Tron42 schrieb:Warum sollte ich das teilen ? Was willst mir jetzt in den Mund legen ?

Also anders: dieser Mann der mehrfach deutlich daneben gelegen hat mit seinen Theorien... Ist deine Referenz? Warum glaubst du nicht die anderen Theorien?
Warum glaubst du seiner Theorie mehr als Putin's Worten?

sacredheart schrieb:@Lügenfresse

Ich sehe da noch eine dritte Gruppe, zu der ich zB Alice Schwarzer rechnen würde. Die halte ich weder für dumm, noch für allzu dogmatisch.

Sie gehört aber zu einer Generation, die als junge Menschen noch mit den Folgen des 2.WK konfrontiert waren. Einige von denen haben dann sehr unter dem Kalten Krieg gelitten und hatten wirklich ständig Angst vor dem Atomkrieg. Viele von denen bildeten das Rückgrat der Friedensbewegung und waren aktive Ostermarschierer.

Ja, sehr richtig. Danke für die Ergänzung.

SomertonMan schrieb:Es gibt quasi keine Zusammenarbeit mehr. Es ist eine Katastrophe. Auch für die russischen Wissenschaftler, die eng mit Europa zusammengearbeitet haben.

@SomertonMan
Ja, ich weiss.
Die weitere Zusammenarbeit steht infrage-und wird sicher beendet werden.
Aber solange noch ein Fünkchen Hoffnung besteht, ist man sehr Vorsichtig im Gebrauch der Worte.

Ich hab auch überlegt, wie es um die Auswertung der Arbeitsergebnisse steht.
Das ist ja vielleicht vergleichbar, mit der Produktion eines Filmes:
Lange Vorbereitung, dann gemeinsame Arbeit am Filmset. Der eigentliche Film entsteht aber in der Postproduktion, wenn der Film geschnitten wird.
Nur ein Gedanke: Die Experimente auf der ISS wurden gemacht. Sollten gemeinsam ausgewertet werden?
Was wird jetzt daraus, in dieser Krise? Kann wenigstens diese Arbeit im Nachgang beendet werden?

sacredheart schrieb:Das sind aber sicher keine bezahlten Trolle. Es sind auch keine Querdenker Schwurbler, die glauben, wir würden mit der Corona Impfung gechipt. Die sind eher linksgrün bis linksliberal. Ich finde deren EInstellung nicht zielführend, tue mich aber auch schwer, sie als Idioten anzusehen, weil sie das oft ansonsten nicht sind.

@sacredheart
Dahinter stehen Denkmuster, Weltbilder.
Die können nicht über Nacht über den Haufen geworfen werden. Das fällt um so schwerer, je älter man ist.

Das sind keine Diskussionen, die etwas an politischen Entscheidungen ändern.
Für einen runden Tisch mit Bärbock, Lambrecht, Scholz, Habeck etc. ist keine Zeit.
Aber Diskussion über fragen, die uns alle beschäftigen (und wer kann in die Zukunft sehen?), sind wichtig.

@frauZimt

Tatsächlich hat Putin die Anhänger von Freiheit und Menschenrechten auf eine Weise geeint, wie es sonst niemand hätte schaffen können.

Man sieht ja in der Politik und auch hier im Forum, dass mittlerweile die Allermeisten in vielen Dingen, wie Unterstützung der Ukraine recht einig sind und das quer über alle Parteigrenzen hinweg (sagen wir mal die Parteien, die überhaupt an der Realität teilnehmen).

Und dann gibt es halt noch ein paar leise Stimmen, die Bedenken äußern, wie zB Frau Schwarzer.

Ich bin mit ihrem Brief nicht einverstanden, ich hätte ihn auch nicht unterschrieben, wenn man mich gefragt hätte.
Ich glaube aber, das hält unsere Gesellschaft aus ohne dass man gleich die Wand hochgehen muss.

Ich glaube nicht, dass den Unterzeichnern die Toten egal sind, ich glaube nicht, dass es Trolle sind oder Querdenker, ich finde es auch widerwärtig diesen Leuten zu sagen: Dann haut doch ab nach Russland.
Nein, so viel Meinungspluralismus darf sein, er schadet nicht. Frau Schwarzer ist ja nicht Verteidungsministerin.

Wir verteidigen doch gerade die Freiheit gegen einen Autokraten. Dazu gehört dann auch, diejenigen zu respektieren, die eine andere Meinung haben, selbst wenn man gute Gründe hat, sie falsch zu finden.
Das Putin Regime steht ja schon für: Jeder darf meine Meinung sagen.

sacredheart schrieb:Ich glaube aber, das hält unsere Gesellschaft aus ohne dass man gleich die Wand hochgehen muss.

Es ist teil der Gesellschaft weil es eine Generation ist für die Kapitalismus und Imperialismus nix anderes wie Faschismus ist gegen den es zu kämpfen gilt .
Putin ist auch nicht dumm und bedient genau diese Leute ( Kiew = Faschisten gesteuert durch USA), das ist seine Kundschaft.

@sacredheart

Sehr treffend formuliert. Unterschreibe ich in allen Punkten.
a propos unterschreiben:
Ich finde bemerkenswert, dass Wladimir Kaminer den 2. Brief (pro Waffenlieferungen) unterzeichnet hat.
Hat er nicht müssen und bringt ihm sicher viel Feindschaft ein (von russischen Mitbürgern)

In einem offenen Brief an Bundeskanzler Olaf Scholz sprechen sich führende Intellektuelle für eine kontinuierliche Lieferung von Waffen an die Ukraine und die Ausweitung wirtschaftlicher Sanktionen auf den Energiesektor aus. Damit widersprechen die Unterzeichnenden explizit dem zuvor veröffentlichten offenen Brief von Alice Schwarzer, Dieter Nuhr & Co., ...

Quelle: https://www.mopo.de/news/politik-wirtschaft/ukraine-kaempft-fuer-unsere-sicherheit-intellektuelle-widersprechen-schwarzer-co/

sacredheart schrieb:Ich glaube aber, das hält unsere Gesellschaft aus ohne dass man gleich die Wand hochgehen muss.

Irgendwo lässt es einen aber dann doch die Wand hochgehen wenn als Argument immer wieder kommt "wir müssen verhandeln"

Jedimindtricks schrieb:Putin ist auch nicht dumm und bedient genau diese Leute ( Kiew = Faschisten gesteuert durch USA), das ist seine Kundschaft.

@Jedimindtricks

Ich glaube tatsächlich nicht, dass die ehemalige Ostermarschiererin jetzt die Nazis in der Ukraine wittert. Die hat einfach Angst, darf sie meines Erachtens auch äußern. Wer wäre ich, alten Leuten ihre Kriegs- und Nachkriegatraumata vorzuwerfen? Ich finde es legitim, Angst zu haben und manche haben eben mehr davon. Das sind doch keine Entscheidungsträger. Da sehe ich das anders.

Geisonik schrieb:Irgendwo lässt es einen aber dann doch die Wand hochgehen wenn als Argument immer wieder kommt "wir müssen verhandeln"

@Geisonik

'Wir' müssen schon mal nicht verhandeln. Am Ende wird es aber Verhandlungen geben müssen, die den Krieg beenden. 'Wir' haben lediglich die moralische Pflicht und das Gebot eigener Interessen, die Ukraine militärisch und wirtschaftlich so zu unterstützen, dass diese Verhandlungen ein akzeptables Ergebnis haben. Denn eine bedingungslose Kapitulation Russlands wird nicht am Ende dieses Krieges stehen.

sacredheart schrieb:dass die ehemalige Ostermarschiererin jetzt die Nazis in der Ukraine wittert

Nein . Die wittert us-Imperialismus . Und da wird diese Generation wach . Ich sag nur contra-krieg.

.

Tron42 schrieb:Wunschdenken ?

Angesichts der Entwicklungen in der Donbassfront nach einem Monat... Ja ist das Wunschdenken.

Man muss im Westen nur dranbleiben. Wenn Russland einen langen Konflikt anstrebt , ergibt sich die Möglichkeit die Ukraine auch an Westmaterial Ausbilden und entsprechend zu liefern.

Tron42 schrieb:Also bei mir schon. Ich bin tatsächlich davon überzeugt, dass Waffenlieferungen keine langfristige und gute Lösung erwirken werden.
Die einzigen die daran was verdienen sind Rüstungslobbiesten. Bist du etwas aus ihrem Lager ? ein bezahlter Kriegshetzer ?

Lol, sie Geschichte zeigt das Gegenteil.
Nun wie willst du eigentlich Russische Waffenlieferungen an die Front unterbinden?

Du willst das doch nicht einseitig gestalten?

Historisch korrekt ist das Waffenlieferungen sehr wohl ein Werkzeug der Diplomatie sind.

Ab 50000 Toten wird für Russland wenig Spielraum bleiben bei seinen Plänen. Mobilmachung ist nicht erfolgt und man wiederholt im Donbass dieselben Fehler.

Tron42 schrieb:Was hat den Täter getriggert zuzustechen ?
Das wäre die erste Frage die ich mir stellen würde.

LOL, jetzt soll es auch noch Notwehr werden.

Tron42 schrieb:Europa grenzt ja nur zu einem kleinen Teil an Russland.
Sind schon noch einige Basen um Russland herum. Auch in Europa sind es immer noch erstaunlich viele.
Wikipedia: Liste von Militärbasen der Vereinigten Staaten im Ausland#Europa

:palm: Diesselbe Leier seit dem ich hier angemeldet bin

Ich erspare mir diese Basen mal durchzugehen. Russland hat nur ein Problem im Moment. SIe halten sich für neue Herrenmenschen und glauben aus irgendeinem Grund hätten sie Sonderrechte oder Kniefall zu erwarten.

Russland hält sich für eine Supermacht, hat aber eine miese Ökonomie, kein Bündnissystem, Lediglich ein Erbe von vielen Atomwaffen aus UDSSR beständen. Das was sie glaubten eine "Tolle" ARmee hat sich ja im Endeffekt als nichtig rausgestellt.

Tron42 schrieb:Ok einverstanden.

Ach, das sagt ja viele aus, wie gut du recherchiert hast. Du weißt schon das der Eurofighter Jäger 90 hieß?

Ist aber auch alles recht unbedeutend. Natürlich kann man wenn man denkt wie Russen glauben das die 3 Battalione im Baltikum mit 5 Kannonen und 5 Panzern, und co auf Moskau zurollen.

Was hat Russland denn getan für die Sicherheitsinteressen anderer? Nichts, gar nichts, nur gedroht gelogen und sogar Angegriffen.

Alles aus einer Denkeweise die einfach nicht mehr funktioniert in einer Globalisierten Welt des 21 Jahrhunderts.

Natürlich bringen waffenlieferungen etwas.

Ohne amerikanische panzer für die engländer wäre Rommel in Ägypten einmarschiert und es hätte einen aufstand gegen die Briten geben, der Suezkanal und weite teile der arabischen welt hätte in die hände der achsenmächte fallen können,

Die amerikaner lieferten den briten auch 50 alte zerstörer für die ubootabwehr

Die koumingtang in china erhielten amerikanische waffen im kampf gegen japan und ohne lend and lease hätten die sowjets nochmal ein paar Millionen mann mehr verloren.

Israel hätte sich 1973 ohne amerikanische panzer vielleicht nur mit der atombombe halten können.

Ohne Nlaw, javelin und co würden es der ukraine sicher auch nicht besser gehen