Russland das Buhland... aber warum?

paxito schrieb:Es geht hier aber nicht um Handel unter Freunden, sondern um massive direkte Finanzhilfen, Hilfslieferungen in allen Feldern, einschließen militärischer Güter. Wenn du so willst, bezahlt die Ukraine unsere Euros, Munition und Waffen mit Blut.

Wir bezahlen mehr Geld an Russland und haben viele, viele mehr Milliarden dort ausgegeben, um dem Land zu helfen.
Und die Ukraine hat uns wann zuletzt bedroht?
Russland bedroht uns mindestens einmal die Woche, seit 10 Jahren auch laufend.

Freunde drohen sich nicht oder sollten einfach keine Freunde mehr sein.
Die Ukraine hat alle Hilfen verdient und Russland jede Hilfe und Freundschaft verwehrt. Russland ist für mich raus und mit solchen Völkern möchte ich eher nichts mehr zu tun haben.

THX1138 schrieb:Das "westliche Antirussland" geht weit ueber die Grenzen der Ukraine hinaus.

Was ist ein "westliches Antirussland"?
Das würde ich gerne mal erklärt haben.
Oder ist das so ein Stammtischgeschwätz? Billige Parolen?

@paxito
+Ich hab nochmal die frage, weil ich es wirklich nicht verstehen kann und bis jetzt nie eine konkrete antwort darauf gehört habe:

Wie stellst du dir denn eine Ukrainelösung ohne schwere Waffen vor?

Ich als befürworter schwerer waffen sehe eine klare perspektive. Wenn Russland militärisch nicht mehr weitekrommen kann, und das sehe ich bei lieferung schwerer waffen als sehr warscheinlich an, da es schon jetzt nicht mehr recht vorankommt, läuft die Zeit gegen russland und dann MUSS Russland ernsthaft verhandeln. Es hat keine Wahl mehr, weil es befürchten muss, bei einer weiteren herauszögerung sogar militärisch geschlagen zu werden und zum Rückzug gezwungen zu sein. So, wie das in Kyiv bereits passiert ist, es gibt klare Gründe dafür, das anzunehmen. Kriege können militärisch gewonnen und verloren werden.

Aber ich sehe nicht, wie konkret man ohne waffenlieferung da überhaupt vorgehen könnte. Liefert der westen keine schweren waffen mehr und unterstützt die ukraine nicht mehr in ihren kriegshandlungen, wird die Ukraine fallen, dann wird Russland sich so viel davon schnappen, wie es kann (und das könnte auch die gesamte ukraine sein).

Dann wird es weiterhin partisanenaktionen und sanktionen geben, die möglicherweise langfristig effekte haben, aber da wird in der ukraine erstmal breitflächig gemordet, vergewaltigt, entvölkert. Die Ukraine gibt es dann nicht mehr.

Wie, mit welcher Verhandlungslösung, soll der westen das ohne lieferung schwerer waffen verhindern?

bgeoweh schrieb:Wenn es mal wirklich so weit ist dass sie hier im tiefen Winter die Fernwärme abstellen müssen oder ein ernstzunehmendes Chemie- oder Schwerindustrieunternehmen mit ein paar Zehntausend Beschäftigten die Tore zumachen muss lassen die EU-Regierungen die Ukraine ganz schnell links liegen und Zelensky im kalten Wind baumeln.

Ok. also die allgemeine Meinung ist, dass man Russland zurückschlagen und vertreiben soll aus der Ukraine (meine auch, nur ohne grpße Hoffnung derzeit)

nehmen wir mal an mit der Unterstützung der anderen Staaten schafft die Ukraine das noch dieses Jahr vor dem Winter.
Was dann? Putin wäre dann vermutlich immer noch an der Macht.
Lassen wir dann die Sanktionen gleich fallen und kaufen wieder Öl und Gas von Russland wie zuvor damit das nicht passiert was du ansprichst?

Oder ganz genau gefragt - Russland zurückgedrängt und vertrieben ohne irgendeinen Pakt - Was nun?

Wer bezahlt den Wiederaufbau der Ukraine?
Wann lassen wir Sanktionen fallen?
Wann kaufen wir wieder Öl & Gas aus Russland?

shionoro schrieb:Wie stellst du dir denn eine Ukrainelösung ohne schwere Waffen vor?

Das ist eine Frage die wohl niemand beantworten kann da Putin nicht verhandelt ist es ne klassische Lose - Lose Situation.

shionoro schrieb:Ich als befürworter schwerer waffen sehe eine klare perspektive. Wenn Russland militärisch nicht mehr weitekrommen kann, und das sehe ich bei lieferung schwerer waffen als sehr warscheinlich an, da es schon jetzt nicht mehr recht vorankommt, läuft die Zeit gegen russland und dann MUSS Russland ernsthaft verhandeln.

Denk nur mal 75 Jahre zurück. Da musste D erst zusammengebombt und komplett erobert werden bevor an eine Kapitulation gedacht wurde. Und das fällt im Falle Russlands ja flach.

shionoro schrieb:Aber ich sehe nicht, wie konkret man ohne waffenlieferung da überhaupt vorgehen könnte

Die Waffenlieferungen ermöglichen es der Ukraine ihr Territorium zu verteidigen. Und das ist gut. Es löst aber nicht den Konflikt solange Putin an der Macht ist.

RayWonders schrieb:Oder ganz genau gefragt - Russland zurückgedrängt und vertrieben ohne irgendeinen Pakt - Was nun?

Frag das den Kanzler und all diejenigen, wir meinen man sollte Russland walten lassen.
Funktioniert doch seit 2014...

Die Ukraine ist nicht daran Schuld, wenn wir in Deutschland kein russisches Gas mehr bekommen, das entscheidet Russland.
Und abhängig davon hat sich Deutschland mit der Doktrin gemacht, Russland sei "nett", Putin ein lupenreiner Demokrat.

Alle die davor gewarnt haben waren ja die schlimmen!

RayWonders schrieb:nehmen wir mal an mit der Unterstützung der anderen Staaten schafft die Ukraine das noch dieses Jahr vor dem Winter.
Was dann? Putin wäre dann vermutlich immer noch an der Macht.
Lassen wir dann die Sanktionen gleich fallen und kaufen wieder Öl und Gas von Russland wie zuvor damit das nicht passiert was du ansprichst?

Oder ganz genau gefragt - Russland zurückgedrängt und vertrieben ohne irgendeinen Pakt - Was nun?

Wer bezahlt den Wiederaufbau der Ukraine?
Wann lassen wir Sanktionen fallen?
Wann kaufen wir wieder Öl & Gas aus Russland?

Also für mich sind die antworten recht klar:

Wir werden keine russischen Rohstoffe mehr kaufen, bis Russland jedwege aggression glaubhaft stoppt und ernsthafte schritte zur reintegration unternimmt.
Sanktionen fallen, wenn Russland vollständig aus der Ukraine abzieht.

Den wiederuafbau werden wir bezahlen müssen, russland wird dazu nicht mehr das geld haben.

Röhrich schrieb:Die Ukraine ist nicht daran Schuld, wenn wir in Deutschland kein russisches Gas mehr bekommen, das entscheidet Russland.

Wenn Deutschland kein Gas mehr aus Russland importiert als Konsequenz des Russischen Angriffskrieges dann druecke das doch auch so aus.
Im Prinzip wuerde doch Gas fliessen, oder hat Russland tatsaechlich entschieden an Deutschland kein Gas mehr zu liefern?
Wenn Ja dann bitte eine Quelle dazu.

cachalot schrieb:Denk nur mal 75 Jahre zurück. Da musste D erst zusammengebombt und komplett erobert werden bevor an eine Kapitulation gedacht wurde. Und das fällt im Falle Russlands ja flach.

Vielleicht hätte man das DR auch in seine Grenzen zurück weisen können, vor dem Polenfeldzug wäre das sicher eine gute Entscheidung gewesen, wenn andere Länder das unterstützt und gemacht hätte. Vermutlich hätte es dann keinen 2. WK gegeben.
Und diese Entscheidung können wir heute im Bezug auf den 3.WK auch treffen.
Wird Russland nach Hause geschickt, enden diese kriegerischen Interessen. Bekommt Russland was es will, werden auch andere Länder in der Welt ihre Interessen an diesen Erfolgsaussichten ausrichten.

THX1138 schrieb:Wenn Ja dann bitte eine Quelle dazu.

Eine Quelle zu was?

Röhrich schrieb:Die Ukraine ist nicht daran Schuld, wenn wir in Deutschland kein russisches Gas mehr bekommen, das entscheidet Russland.

Zu einfach gedacht.
Für den Handel braucht es zwei die Nicken. Und das ist aktuell noch der Fall.
Russland will Gas an D verkaufen und D will Gas von Russland kaufen.
Erst wenn einer der beiden sagt - Nö, will nicht mehr - erst dann stoppt die Lieferung. Stand meines Wissens, 8. Juni 0:11 Uhr hat noch keiner nein gesagt

shionoro schrieb:Wie stellst du dir denn eine Ukrainelösung ohne schwere Waffen vor?

Ich stelle mir überhaupt keine Lösung vor. Nochmal, ich sehe da keine Lösung, ich muss auch keine sehen.

shionoro schrieb:Ich als befürworter schwerer waffen sehe eine klare perspektive.

Das ist Klasse für dich. Freut mich ehrlich, wenn du da irgendwo ne hoffnungsvolle Perspektive hast. Ich hab keine. Selbst unter der Annahme, dass Russland komplett aus der Ukraine abziehen müsste, wonach im Moment nix aussieht, selbst dann kann ich da nix Positives finden, nicht mal für die Ukraine. Es ist nur weniger schlecht als jede andere Option (für die Ukraine), es bleibt aber katastrophal (auch für die Ukraine).

shionoro schrieb:Wenn Russland militärisch nicht mehr weitekrommen kann, und das sehe ich bei lieferung schwerer waffen als sehr warscheinlich an, da es schon jetzt nicht mehr recht vorankommt, läuft die Zeit gegen russland und dann MUSS Russland ernsthaft verhandeln.

Ich kann nicht erkennen, dass die westlichen Waffenlieferungen die Bereitschaft Russlands zu Verhandlungen gesteigert hätte. Auch nicht die Verluste an Matrial, Menschen oder militärische Niederlagen, wie in Kiew.
Im Gegenteil, scheint sich die Haltung immer weiter zu verfestigen oder gar zu radikalisieren.
Und wenn ich Frage, was genau geschehen soll, wenn die Ukraine militärisch befreit ist - meiner bescheidenen Ansicht nach wird das Jahre dauern, wenn es überhaupt gelingt - und Russland nicht verhandelt, im Gegenteil sich noch weiter radikalisiert, dann herrscht Schweigen im Wald. Oder martialischer Nonsense, der mir kalte Schauer über den Rücken jagt.
Russland muss einfach nur im Kriegszustand mit der Ukraine bleiben, dann kannste dir jede Hoffnung auf EU oder NATO Beitritt abschminken, so wie jede Hoffnung auf Wiederaufbau und Erholung der Ukraine.

shionoro schrieb:Wie, mit welcher Verhandlungslösung, soll der westen das ohne lieferung schwerer waffen verhindern?

Du glaubst ernsthaft, dass mehr Waffen in einem Konflikt dafür sorgen, dass weniger gemordet, vergewaltigt und entvölkert wird? Ich nicht.

cachalot schrieb:Erst wenn einer der beiden sagt - Nö, will nicht mehr - erst dann stoppt die Lieferung. Stand meines Wissens, 8. Juni 0:11 Uhr hat noch keiner nein gesagt

Richtig, Deutschland kündigt an, irgendwann nichts mehr zu abzunehmen.
Ob Russland irgendwann einfach den Gashahn zudreht, entscheidet Russland.

Nichts anderes habe ich geschrieben.

shionoro schrieb:bis Russland jedwege aggression glaubhaft stoppt und ernsthafte schritte zur reintegration unternimmt

das Stelle ich mir schwierig vor - man glaubt doch Putin nichts mehr - was also wenn Putin das Militär zurückbeordert wenn er merkt er wird sowieso zurückgedrängt werden und dann plötzlich auf lieb und nett macht?
Man, wie alt ist der Mann, das kann man doch wirklich nich erwarten dass der endlich.....

shionoro schrieb:Sanktionen fallen, wenn Russland vollständig aus der Ukraine abzieht

auch hier die Frage, abziehen freiwillig oder notgedrungen.. wenn er merkt er gerät ins Hintertreffen und zieht ab und spuckt große Töne er lässt der Ukraine ihre Gebiete, sollten wir dann wirklich sofort alle Sanktionen sein lassen?
Ich bin ja auch dafür das gewöhnliche Volk nicht länger leiden zu lassen als notwendig, aber wenn der Rückzug nicht wirklich aus freien Stücken geschieht, naja...

paxito schrieb:Du glaubst ernsthaft, dass mehr Waffen in einem Konflikt dafür sorgen, dass weniger gemordet, vergewaltigt und entvölkert wird? Ich nicht.

Natürlich glaub ich das, weil das ist, was wir sehen. In Kyiv geht es den leuten momentan besser, als es ihnen in Kherson geht. Oder etwa nicht?

Was soll denn, im gegenzug, die lieferung von schweren waffen verschlechtern? Wenn du eh keine lösung siehst, warum dann nicht wenigstens den ukraine die möglichkeit zur verteidigung geben?

shionoro schrieb:Wir werden keine russischen Rohstoffe mehr kaufen, bis Russland jedwege aggression glaubhaft stoppt und ernsthafte schritte zur reintegration unternimmt.

Und wo genau ist Russland so absolut abhaengig von der Abnahne von Rohstoffen durch den Westen?
Das hoert sich teilweise so an als ob einfach ein Schalter umgelegt werden koenne und in Russland gehen die Lichter aus....

Röhrich schrieb:Wird Russland nach Hause geschickt, enden diese kriegerischen Interessen.

Ach und warum glaubst du das Putin, zurückgedrängt auf das russische Territorium auf einmal aufhört das Grenzgebiet zu beschiessen?
Das ist Wunschdenken aber nicht realistisch.
Die Ukraine wird wohl kaum nach Moskau marschieren

Röhrich schrieb:Vielleicht hätte man das DR auch in seine Grenzen zurück weisen können, vor dem Polenfeldzug wäre das sicher eine gute Entscheidung gewesen, wenn andere Länder das unterstützt und gemacht hätte.

Wie viele Konjunktive waren das jetzt?

Röhrich schrieb:Vermutlich hätte es dann keinen 2. WK gegeben.

S.o.
Ist für mich Wishfull Thinking hat aber wenig mit der Realität zu tun

Röhrich schrieb:Richtig, Deutschland kündigt an, irgendwann nichts mehr zu abzunehmen.
Ob Russland irgendwann einfach den Gashahn zudreht, entscheidet Russland.

Nichts anderes habe ich geschrieben.

Ähh Nö.

Röhrich schrieb:wenn wir in Deutschland kein russisches Gas mehr bekommen, das entscheidet Russland.

cachalot schrieb:Richtig, Deutschland kündigt an, irgendwann nichts mehr zu abzunehmen.
Ob Russland irgendwann einfach den Gashahn zudreht, entscheidet Russland.

Nichts anderes habe ich geschrieben.

Ähh Nö.

Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:
wenn wir in Deutschland kein russisches Gas mehr bekommen, das entscheidet Russland.

Das meinte ich auch mit Quelle....
Das scheint eher "emotional" formuliert worden zu sein als sachlich.
hoffe ich...

paxito schrieb:Annahme, dass Russland komplett aus der Ukraine abziehen müsste, wonach im Moment nix aussieht, selbst dann kann ich da nix Positives finden, nicht mal für die Ukraine.

Welche Lehre ziehen wir aus Deiner Feststellung?
Die Ukraine wurde überfallen, mit Tod und Leid überzogen.
Natürlich hat das Volk und das Land unter diesem russischem Krieg nicht gewonnen.

Also sollten wir Russland dafür zur Verantwortung ziehen, Russland dazu bringen so etwas nie wieder zu versuchen und für die Kosten aufkommen zu lassen.

Was sollte das für die Zukunft bedeuten?
Mehr Härte gegenüber solche Regime? Mehr eingreifen und weniger "verhandeln" mit Regimen, die eigentlich gar nicht verhandeln wollen?