Russland das Buhland... aber warum?

LookAtTheMoon schrieb:Mindestens 50.000 Menschen einfach tot. 2000km entfernt von hier. Was für ein kompletter Wahnsinn. Am Ende wird man eh verhandeln müssen. Nur will das Putin überhaupt? Oder will er in einen jahrelangen Krieg die Ukraine so zermürben das sie nicht mehr auf die Beine kommt? Das man Russland aus den Osten vertreiben kann ist wohl eine Illusion.

Es ging ja auch in den letzten Tagen die Nachricht rum das es doch noch zu einen zweiten Angriff auf Kiew kommen könnte, wie realisitisch ist das?

Ich weiß es nicht, aber ich würde nicht ausschließen, dass man im Kreml gar keinen Plan hat. Man hatte wohl einen vor dem Krieg. Der ist geplatzt. Jetzt geht es vielleicht nur noch darum, nicht derjenige zu sein, der als erster blinzelt, wie man so schön sagt. Und dieses Prinzip versucht man vielleicht auch im Kreml untereinander aufrecht zu erhalten, so dass jeder Ansatz von Vernunft von vorne herein unausgesprochen bleibt, weil sich niemand dem Risiko aussetzen will, unter lauter "patriotischen Helden" als der Versager dazustehen, der der Versuchung erlegen ist, vor dem Westen einzuknicken, "nur" um einen Krieg zu beenden und millionenfaches Leid zu vermeiden.

Mal abwarten, wie nun die Reaktion ist, oder ob da überhaupt eine kommt

Seit Monaten bietet der deutsche Rüstungskonzern Rheinmetall eingelagerte Schützenpanzer für den Einsatz in der Ukraine an. Kiew will die 100 "Marder", doch eine Ausfuhrgenehmigung der Bundesregierung fehlt. Nun hat Rheinmetall erste Fahrzeuge fertig für den Export.

Mehrere von der Bundeswehr ausgemusterte aber aktuell modernisierte Schützenpanzer "Marder" des Herstellers Rheinmetall sind einsatzbereit und könnten sofort an die Ukraine ausgeliefert werden. "Wir sind dabei, 100 Marder Schützenpanzer instandzusetzen, erste Fahrzeuge sind bereits so weit", sagte Armin Papperger, Vorstandsvorsitzender von Rheinmetall, der "Bild am Sonntag".

"Wann und wohin die Marder geliefert werden, ist die Entscheidung der Bundesregierung." Auch 88 Panzer Leopard 1 und weitere Leopard 2 stehen zur Modernisierung im Depot. Nach Pappbergers Einschätzung ist der Marder immer noch ein leistungsfähiges Kampffahrzeug und wird auch von der Bundeswehr eingesetzt - zum Beispiel in Litauen. "Wir haben den Marder über Jahre hinweg auch immer wieder modernisiert."

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Rheinmetall-hat-erste-Marder-fuer-Ukraine-fertig-article23392689.html?utm_source=twitter&utm_medium=dlvr.it&utm_campaign=ntvde&utm_term=ntvde

@seli
Bis jetzt liefert noch keiner westliche Panzer.
Aber es kann schon sein, dass das demnächst aufgeweicht wird. Wäre interessant zu wissen wie die USA oder GB und Frankreich dazu stehen.

JosephConrad schrieb:liefern. Aber wg. der komplexeren Ausbildung dauert es halt länger als bei den Franzosen die 12 Caesars geliefert haben, welche aber simpler sind und nicht die Feuerkraft der PzH2000 haben

Doch die Feuerkraft ist ähnlich

Und jetzt machen wir aus der Panzerhaubitze kein Raumschiff.

Zumal man schon länger hatte anfangen können.

Wege da kommen immer noch Ausreden
Und ich hoffe auch das man sie Smartmunition Liefert.

JosephConrad schrieb:Deutschland die zugesagten Termine einhält ist mMn.alles soweit o.k. Bestimmt werden sich noch weitere Haubitzen finden

Polen hat mehr abgegeben bei geringem gesamt Bestand

subgenius schrieb:Nein würden sie nicht. Sie wollen amliebsten das die Bundeswehr komplett bei ihnen stationiert wird.

Echt zitier Mal?

Selbst die balten wissen das ein scheitern Russlands die beste Verteidigung. Ist

Jo wie gesagt wenn wir nicht mehr als 1000 Mann im Baltikum unterhalten , wie sollen wir dann die Bundeswehr ausdünnen.

subgenius schrieb:aber es wurdevdazu bereits genug gesagt, aber das sind ja alles nur vermeintlich Lügen uns Ausflüge.

Eben da brilliert man gerade.
Selbst in der Koalition selbst streitet man.

subgenius schrieb:Bin echt froh das Ihr nicht in der Verantwortung steckt ... obwohl währe ein Versuch wrrt, interessant und lehrreich.

Danke, ich hätte mich jedenfalls nicht so lange täuschen lassen von Russland. Siehe Thread.

Folglich vielleicht hat kein Krieg

@Fedaykin

Ja Polen hat mehr gegeben, viele noch gar nichts grosses und wenn wird die Termine einhalten und danach noch etwas aufstocken wäre das völlig in Ordnung.
Irgendwann werden vielleicht auch westliche Panzer geliefert.

Was nutzt eigentlich die Ausbildung ukrainischer Soldaten in Deutschland, wenn die modernen Waffen wahlweise gar nicht oder vielleicht mal irgendwann in minimaler Anzahl ankommen? Sieben Haubitzen zb...die sind klasse, aber wenn sonst nur Kleinkram kommt, bringt das auch nichts. Überspitzt gesagt: was hilft die dickste Kanone , wenn man nur ne Handvoll hat und der Gegner zahlenmäßig so überlegen ist?

JosephConrad schrieb:Aber es kann schon sein, dass das demnächst aufgeweicht wird. Wäre interessant zu wissen wie die USA oder GB und Frankreich dazu stehen.

Bis jetzt kamen nur Ausreden, nichts da, nur veraltete/defekte, keine Munition dazu usw., Rheinmetall hat schon vor Wochen gesagt, dass ca 100 Panzer bei ihnen rumstehen, die in kurzer Zeit auf Vordermann gebracht werden können, eine Stellungnahme der BR dazu habe ich nirgends gefunden. Die Ukraine hat nicht unbegrenzt Zeit und ich will mir nicht ausmalen was in all den Orten passiert, die die Russen momentan,oder in Zukunft unter ihre Kontrolle gebracht haben,oder noch bringen und deshalb muss die Ukraine mit allem unterstützt werden was nur irgend geht. Von dem was Putin danach vorhat will ich gar nicht reden, jetzt geht es erst einmal um die Millionen Menschen in der Ukraine, die er am liebsten auslöschen will.

@seli
Richtig, es zeigt sich leider auch, dass dieses ganze " sowas darf nie wieder..." nur substanzloses Gelaber war. Wenn's drauf ankommt, passiert nicht viel. Mit so Sprüchen brauchen mir so einige Politiker nicht mehr ankommen

Die große Preisfrage ist. Wenn die Russen militärisch nicht substantiell verlieren. Wird es einen Dauerfrieden geben? Wird Russland dann aufhören?

Der Konflikt mit dem Westen bleibt bestehen.

Ich glaube man rechnet mit Schwamm drüber und das alles ähnlich wie vorher wird .. günstiges Gas, etc, die Ukraine halt reduziert...

Also was erwartet man? Das Russland einsichtig wird und sich zurückzieht?

@Fedaykin
Vermutlich Minsk 3 und dann hoffen, dass dieser lästige Putin nicht die eigenen Wahlkampfthemen diktiert. Bürgergeld, Energiewende, Inflation usw
Die Ukraine bekommt nen Beitragskandidatenstatus, der so wertvoll sein wird wie der von der Türkei. Man ist halt Kandidat.
Es werden andere Themen nach vorne drängen.

abberline schrieb:Was nutzt eigentlich die Ausbildung ukrainischer Soldaten in Deutschland, wenn die modernen Waffen wahlweise gar nicht oder vielleicht mal irgendwann in minimaler Anzahl ankommen? Sieben Haubitzen zb...die sind klasse, aber wenn sonst nur Kleinkram kommt, bringt das auch nichts. Überspitzt gesagt: was hilft die dickste Kanone , wenn man nur ne Handvoll hat und der Gegner zahlenmäßig so überlegen ist?

Die Ausbildung nutzt eigentlich nur, wenn man auch genug Material des entsprechenden Typs inkl. Munition nach liefert.
Da aber gerade bei „modernen westlichem Material“ Dank der Friedensdividende, vor allem bei der Bundeswehr, nur das allernötigste für den aktuellen Bedarf plus Reserve vorhanden ist, müssten jetzt (am Besten schon im Februar) langsam Aufträge bei den Herstellern eingehen.
Sonst stehen wir „blank“ da. Aber die Kapazitäten der Hersteller sind auch begrenzt - zum Beispiel kann Diehl bei der IRIS-T im Moment 2 Einheiten/Jahr bauen, kann aber die Produktion auf 3-4 Einheiten/Jahr „hochfahren“.

Derzeit sind die Produktionskapazitäten der Firma auf zwei solcher Feuereinheiten pro Jahr ausgelegt; sie könnten aber auf drei bis vier Feuereinheiten erhöht werden – abhängig von der Frage, ob alle Komponenten für das System beschaffbar sind.

Quelle: https://augengeradeaus.net/2022/06/deutschland-will-flugabwehrsystem-an-die-ukraine-liefern-iris-t-slm-aus-deutscher-produktion/

Aber ein Hochfahren der Produktion geht nur, wenn Aufträge da sind und das O.K. von unserer Regierung kommt.
Sonst stellt kein Unternehmen extra (Tarif-)Arbeitskräfte (teilweise mit Sicherheitsüberprüfung) ein, bestellt die Komponenten usw.
Sieht man da was bei unserer Rüstungsindustrie? Stellenangebote? Ausschreibungen? Erhöhte Bestellmengen? Börsenberichte?

JosephConrad schrieb:Irgendwann werden vielleicht auch westliche Panzer geliefert.

Der „Ringtauschmarkt“ mit „altem Sowjetgerät“ für die Ukraine ist fast komplett abgegrast. Da ist inkl. Munition nicht mehr viel zu holen. Und je länger der Krieg läuft, desto schneller müssen westliche Panzer her - aber auch Flugzeuge. Mit dem gesamten Rattenschwanz an Logistik und Ausbildung, der da hinten dran hängt.

Die Hoffnung, damit keine westlichen Panzer geliefert werden müssen, war und ist wohl ein rasches Kriegsende. (Auch auf russischer Seite!)
Nach drei Tagen wird der Krieg vorbei sein, da brauchen wir nix liefern… Nope. Makeshift Garden war ein Reinfall, dazu die Inkompetenz der russischen Truppen und deren Führung, die Logistikprobleme usw. haben es erfolgreich verhindert.
Nach drei Wochen wird der Krieg vorbei sein, da muss schnell einsetzbares Material her. Nope. Kiew hielt stand und der russische Rückzug offenbarte Schreckliches.
Im Mai, da kommt die alles entscheidende Offensive, die „große Zange“, die den Krieg im Donbass beendet und wir können mit Ringtausch und ein paar Haubitzen uns rüber retten. Nope, aus der „großen Zange“ von Dontesk nach Izium ist eine „kleine Zange“ von Popasna nach Yampil geworden, die auch nicht vorankommt.

Jetzt ist Juni, der Krieg tobt weiter und Russland geht mit der Feuerwalze bei Sievierodonetzk rein, ohne vorher den Kessel zu schließen, weil die Kapazitäten nicht mehr für drei Sachen gleichzeitig reichen. Und selbst dieser Angriff hat an Wucht verloren, weil die Logistik immer noch Probleme hat, so eine massive Feuerwalze länger als 5 Tage (bei entsprechender Vorbereitung!) durchzuhalten…
Dummerweise hat die Ukraine das Problem, dass jetzt langsam die Munition für ihre „russischen“ Geschütze ausgeht.
Gleichzeitig werden bereits erste westliche Haubitzen im Feld zerstört, weil Russland immer noch den Reichweitenvorteil beim Gegenfeuer hat.

Original anzeigen (1,7 MB)
https://twitter.com/RALee85/status/1535349285038051331 (Archiv-Version vom 10.06.2022)


Original anzeigen (1,3 MB)
https://twitter.com/InfoWarriorNews/status/1534185298405605376 (Archiv-Version vom 07.06.2022)

Systeme, die die russische Artillerie ihrerseits unter Gegenfeuer nehmen könnte liefern wir aktuell (noch?) nicht. Was blöd ist, weil genau die russische Artillerie das Hauptproblem ist. Sie schießt die Verteidigung sturmreif, sie zerstört die Infrastruktur, sie sorgt für die meisten Opfer unter den ukrainischen Soldaten. Gleichzeitig wird ein Teil unserer Waffenlieferung an der Front zerstört, weil kein Gegen-Gegenfeuer möglich ist.

Die Hoffnung von Deutschland war, dass der Krieg nur kurz dauern wird und dann schaut man weiter.

Die russische Armee richtet sich nach Informationen des ukrainischen Militärgeheimdienstes GUR auf eine noch länger andauernde Operation in der Ukraine ein. Der GUR-Vizedirektor Vadym Skibitsky habe Informationen, wonach die russische Armeeführung ihre Planung für 120 weitere Tage, bis in den Oktober hinein, angepasst habe, berichtete das US-Militärforschungsinstitut ISW.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Geheimdienst-Plaene-des-Kreml-reichen-bis-Oktober-Schwere-Kaempfe-um-Sjewjerodonezk-article23392763.html
Blöd - der Kreml denkt langfristiger und hat schon Planungen bis Oktober, während unsere Entscheider noch im Gestern hängen und die Realität nicht sehen wollen: Russland will mehr als die Ukraine - ohne wenn und aber! Russland plant nicht in vier Jahren, sondern in Jahrzehnten. Russland möchte so groß werden wie früher, vor über 100 Jahren. Das hatten wir schon mal ähnlich erlebt - da waren wir „die Bösen“, damals in den 1930ern/40ern.

abberline schrieb:Richtig, es zeigt sich leider auch, dass dieses ganze " sowas darf nie wieder..." nur substanzloses Gelaber war. Wenn's drauf ankommt, passiert nicht viel. Mit so Sprüchen brauchen mir so einige Politiker nicht mehr ankommen

Das „nie wieder“ hat sich wohl nur auf Deutschland bezogen. Ja, mit uns als Verantwortlichen passiert das Mangels Masse nie wieder… Aber wir haben halt das große Maul, aber wenn’s Ernst wird ziehen wir (auch die Zivilgesellschaft) den Schwanz ein und gehen lieber spazieren.

Fedaykin schrieb:Ich glaube man rechnet mit Schwamm drüber und das alles ähnlich wie vorher wird .. günstiges Gas, etc, die Ukraine halt reduziert...

Ja, damit rechnet man. Dass Russland nach der Ukraine genug hat. Aber in welchem Luftschloss leben die Traumtänzer von der SPD?! Nee, Putin hat angekündigt was kommt: ein russisches Reich, die Gebiete von 1918 sollen unter russischer Herrschaft stehen. Dazu ist ihm jedes Mittel Recht: politische Einflussnahme, Mord, Unterdrückung, Genozid, Krieg. Er IST der Hitler unserer Tage und unsere SPD (und Macron) labern was von „Gesichtsverlust“ und „Gesprächsbereitschaft“?!
Wir (Deutschland und auch die Ukraine) wurden verraten: von Sozialdemokraten. Ein Klassiker, wie es scheint.

abberline schrieb:Vermutlich Minsk 3 und dann hoffen, dass dieser lästige Putin nicht die eigenen Wahlkampfthemen diktiert. Bürgergeld, Energiewende, Inflation usw

Warum soll sich Putin mit Minsk 3 zufrieden geben?
Warum sollte die Ukraine Minsk 3 zustimmen?
Hat sich das mal jemand gefragt?

@Fichtenmoped Naja, machen wir uns nichts vor, auch ein paar PzH2000 oder Marder werden der Ukraine nicht helfen, sollte der Krieg länger dauern. Da reden wird dann von einem generellen hochfahren der Rüstungsindustrie, was aber durchaus Monate dauern wird. Jetzt kann man sagen auch wenn der Krieg heute beendet wird oder zumindest ein Waffenstillstand existiert, benötigt die Ukraine Ausrüstung in den nächsten Jahren. Da Russland vermutlich auch seine Verluste ersetzen wird wo es kann und dann evtl. nochmals loslegt.

Dann sollte man die 100 Milliarden erstmal in generelle Ausrüstung für das Heer investieren und gleichzeitig das ältere Material an die Ukraine geben. Ich sehe aber aktuell weder ein hochfahren der Rüstungsindustrie bei schweren Waffen als auch Kleinwaffen, ATGM's, Munition, Unterstützungsmaterial wie MRE's, Sanitätsausrüstung, Drohnen, etc. Ich bin hier eher für ein hochfahren von Kleinwaffen, ATGM's evtl. auch in Lizenz, Unterstützungsmaterial, Drohnen, evtl. auch ein hochfahren von Artilleriesystemen und Lieferung von 50 PzH2000.

taren schrieb:machen wir uns nichts vor, auch ein paar PzH2000 oder Marder werden der Ukraine nicht helfen, sollte der Krieg länger dauern

Natürlich hilft das wenn wir 50 pzh 2000 und co liefern.

Vorsprung durch Technik, inklusive Smartmunition wäre es ein e neue Qualität. Rom counterfire.

Die 9000 Schuss laufen eh bald ab von der Haltbarkeit. Günstiger als jetzt wird es nie wieder die Sicherheit mit minimalen Aufwand zu sichern.

taren schrieb:Russland vermutlich auch seine Verluste ersetzen wird wo es kann und dann evtl. nochmals loslegt.

Russland ist stark eingeschränkt durch die Sanktionen geht ihr hochwertiges Material nicht in Produktion weil es dafür westliche Komponenten braucht.

taren schrieb:ein hochfahren von Kleinwaffen, ATGM's evtl. auch in Lizenz, Unterstützungsmaterial, Drohnen, evtl. auch ein hochfahren von Artilleriesystemen und Lieferung von 50 PzH2000.

Ja weil man wohl ständig die Unterhosen wechseln muss, weil man glaubt durch zurückhalten Putin zu besänftigen

@Fichtenmoped

Ich glaube, einer der Hauptgründe warum wir so zögerlich liefern, ist tatsächlich das, was Scholz behauptet hat. Das wir tatsächlich nicht viel anzubieten haben. Seit 1990 haben wir unsere Truppenzahl stark reduziert, aber in noch viel umfangreicheren Maße Panzer und anderes schweres Kriegsgerät ausgemustert oder ins Ausland verkauft. Allein in einem Waffendeal 2004 mit der Türkei, wurden auf einem Schlag mehr Kampfpanzer verkauft, als wir derzeit selbst haben. Und unsere heimische Rüstungsbetriebe haben Mühe, neues Gerät zu liefern, siehe das Debakel um den Schützenpanzer Puma. Aber bei fast allen Rüstungsprojekten kommt die Industrie nicht hinterher, auch wegen beknackter bürokratischer Vorgaben.
Wenn jetzt die Produktionskapazitäten hochgefahren soll, braucht man Facharbeiter, die der Markt momentan kaum hergibt und von den allgemeinen Problemen in der Lieferkette sind diese Firmen auch betroffen. Diesen Knoten aufzulösen wird Jahre brauchen.

Cthulhus_call schrieb:Diesen Knoten aufzulösen wird Jahre brauchen.

Dann sollten wir den Knoten schnell auflösen. Aber im Moment habe ich das Gefühl, dass unsere Politiker den Knoten nicht auflösen WOLLEN.

Derzeit sind 40 der 119 Panzerhaubitzen 2000 funktionsfähig. 6 davon haben wir nach Litauen geschickt.

Wenn wir alle Haubitzen reparieren und 50 liefern hätten wir 40% unserer Systeme geliefert.
Mal abgesehen von der nötigen Munition.

Die USA hat 1000 M777 Systeme, davon 108 gespendet. Also rd. 11%. Das wären in D, wenn alle 119 PzH2000 funktionieren würden, 12 Systeme.

Warum spendete die USA nicht 40% also 400 M777 ?

Cthulhus_call schrieb:Ich glaube, einer der Hauptgründe warum wir so zögerlich liefern, ist tatsächlich das, was Scholz behauptet hat. Das wir tatsächlich nicht viel anzubieten haben.

Dann hätte er das deutlich so sagen und nicht erst Versprechungen und Zusagen machen sollen, oder er hätte eingestehen müssen, dass er sich geirrt hat was die Möglichkeiten der Waffenlieferungen angeht. Insgesamt gibt alles was bis jetzt passiert ist ein erbärmliches Bild ab und das auch im Hinblick auf die Nichtreisen nach Kiew und den Telefonaten mit Putin.

JosephConrad schrieb:Warum spendete die US nicht 40% also 400 M777 ?

Warum zeigt man mit dem Finger auf andere ? Deutschland hat noch nichts an schweren Waffen geliefert, obwohl schon lange versprochen.

seli schrieb:Warum zeigt man mit dem Finger auf andere ? Deutschland hat noch nichts an schweren Waffen geliefert, obwohl schon lange versprochen.

Vielleicht läuft doch was im Hintergrund. Wie ich im anderen Thread angemerkt habe, sind bei der FFG in Flensburg ukrainische Soldaten in der Ausbildung gesichtet worden.
Und die FFG bietet Modernisierungen für die M113 (an denen die Ukrainer schon ausgebildet worden sind) und auch der Leopard1-Familie an.

@seli
Nach dem Bundestagsbeschluss vom 28.04. hat Deutschland wenige Tage später beschlossen die PzH2000 zu liefern und versprochen dies zu tun, wenn die Systemsoftware für die Ukraine geändert wurde und die Ausbildung fertig ist. Das war vor 6 Wochen. Die Niederlande hat sich damals angeschlossen.
Und wenn es dabei bleibt, dann ist doch alles in Ordnung. Oder was hätte man Deiner Meinung nach machen sollen?

das sieht einfach nach Verzögerungstaktik aus, als wäre in der Tschechei,oder in Griechenland noch genügend Munition vorhanden, es gibt nur in der Tschechei eine kleine Fabrik, die Munition für diese Panzer herstellt

Die Ukraine wünscht sich von Deutschland zur besseren Ausrüstung im Abwehrkampf gegen Russland schwerere Waffen. Rheinmetall hatte die Lieferung der von der Bundeswehr ausgemusterten und wieder aufzubereitenden Marder angeboten. Die Bundesregierung hat nach bisherigem öffentlichen Stand aber noch nicht entschieden. Nach ihren Plänen sollen sie auch nur für einen Ringtausch mit NATO-Partnern eingesetzt werden: Länder wie Tschechien und Griechenland würden sie dann als Ausgleich erhalten, wenn sie ihrerseits alte sowjetischer Panzer aus ihren Beständen an die Ukraine liefern.

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/ukraine-konflikt/ukraine-liveticker-rheinmetall-erste-marder-panzer-fertig-18028371.html

JosephConrad schrieb:Und wenn es dabei bleibt, dann ist doch alles in Ordnung. Oder was hätte man Deiner Meinung nach machen sollen?

Es sieht aber nicht so aus, als bliebe es dabei,es scheint an offener Kommunikation mit der Ukraine zu fehlen, daran sollte man arbeiten und nicht ständig mit Putin telefonieren. Auch glaube ich, dass es Wunschdenken ist, es würde " etwas im Hintergrund laufen".