Russland das Buhland... aber warum?

Inv3rt schrieb:Demzufolge deute ich seine und viele andere Aussagen - in Kombination mit der übrigen Erweiterung, dass die Ukraine sMn diesen Krieg nicht gewinnen kann

Das steht in der obigen Wall of Text nicht mit einer Silbe, außer man definiert russische Niederlage so, das ukrainische Panzer über den roten Platz rollen. In Butcha, Mariupol und auch in Kherson konnte man sehen, was Ukrainern unter russischer Besatzung blüht. Tatsächlich ist das Frieden um jeden Preis keine Option. Ja, vermutlich wird die Ukraine die Krim nicht zurück erobern können, aber die Grenzen vom 24.02.

cyberbeep schrieb:Dachte aber auch, dass die Russen in wenigen Wochen in Kiew stehen, hauptsächlich weil ich die Ukrainer ehrlich gesagt nicht wirklich ernst genommen habe. Da haben sie in den knapp 8 Jahren ihre Armee von einem Affenzirkus tatsächlich in ne schlagkräftige Truppe verwandelt, trotz der erheblichen Limitierungen, besonders im Budget.
Vielleicht sollten wir die Ukrainer einladen um die Bundeswehr auf Vordermann zu bringen.

Das dachte ich auch, allerdings hat sich dafür eine andere Prognose von mir bewahrheitet. Die Russen sind tatsächlich zu massivem und wahllosem Artilleriebeschuss und Luftangriffen übergegangen um einfach den Blutzoll für die Ukrainer hochzutreiben. Allerdings sorgen die zahllosen Kriegsverbrechen, Plünderungen und ein unfassbar brutales Besatzungsregime nicht gerade dafür, das Kapitulation wie eine Option erscheint.

Fedaykin schrieb am 08.12.2014:dunkelbunt schrieb:
Übergriffe hab ich benannt. Und zwar auf dem Maidan, Morddrohungen gegen den prorussischen Präsi und andere prorussischen Staatskräfte, die bis heute nicht aufgeklärten Morde in Odessa, die Aussagen namhafter Politiker "Russland Atomar vernichten zu wollen", die Bekundung das Parlament auf der Krim entmachten zu wollen...
Die Radikalisierung der Verhälnisse im ganzen Land stellt also ein massives Bedrohungspotenzial dar, und die Reaktionen waren angemessen.


Ach mit so einen Unsinn legitimiert man Militäreinsatz in einem Fremden Land + das Unterstützen und Koordinieren Paramilitärischen Milizen?

Die Reaktion war nicht Angemessen weil es keine Reaktion war sondern ein alter Plan um die Krim wieder in Russisches Territorium zu bekommen

Ich zitiere mich Mal selbst wie ich das russische verhalten ab 2014 bewertet habe.

Damals war aber die Energieabhängigkeit und die Chance auf Alternativen gegeben. Heute ist es genau so gekommen durch ausblenden des Problems.

Lügenfresse schrieb:Wenn du in der Tat sagst, Russland sei „hier das absolut Böse“ – warum setzt du dich dann nicht dafür ein, dass sich das Völkerrecht durchsetzt?

Warum plädierst du für eine „diplomatische Lösung“, an deren Ende realistischerweise keine Wiederherstellung der Ukraine in ihren früheren Grenzen auch vor der Annektion der Krim stehen dürfte?

Nur nebenbei gefragt

- wie viele ukrainische Soldaten sterben derzeit jeden Tag?
- wie viele Bürger der östlichen Gebiete die russisch sprechen würden gern zu Russland gehören?

Was man mit Gewalt gewinnt kann man nur mit Gewalt behalten.. Und das trifft bei diesen östlichen Gebieten meiner Ansicht nach für beide Seiten zu. Die Ukraine kann die Gebiete nur mit Gewalt behalten und auch Russland kann die Gebiete nur mit Gewalt behalten..

Würde es keine Separatisten geben in den östlichen Gebieten dann hätte Russland auch niemanden unterstützen können bei dem Kampf der Abspaltung..

Ich kann mir schon vorstellen, dass selbst einige ukrainische Mütter deren Sohn im Krieg kämpfen muss/will der Meinung sind: die im Osten wollen doch eh lieber zu Russland gehören, wieso will/soll mein Sohn dafür sterben?

EDIT: Sonst hätte man doch auch Soldaten auf die Krim geschickt?

RayWonders schrieb:Würde es keine Separatisten geben in den östlichen Gebieten dann hätte Russland auch niemanden unterstützen können bei dem Kampf der Abspaltung..

Du verwechselst Ursache mit Wirkung. Die Separatisten gab es nur, WEIL Russland die unterstützt hat. Ohne Russland gäbe es keine Separatisten - die waren nur Mittel zum Zweck, dass man einen Fuß in die Ukraine bekommen konnte.

RayWonders schrieb:Ich kann mir schon vorstellen, dass selbst einige ukrainische Mütter deren Sohn im Krieg kämpfen muss/will der Meinung sind: die im Osten wollen doch eh lieber zu Russland gehören, wieso will/soll mein Sohn dafür sterben?

Gibt es garantiert diese Meinung. Aber leider scheißt Russland auf diese Meinung und überzieht die Ukraine mit Krieg. Weil es Russland die ganze Zeit eben nicht um die Separatisten im Osten ging, sondern Russland möchte die ganze Ukraine.

RayWonders schrieb:Sonst hätte man doch auch Soldaten auf die Krim geschickt?

Stimmt, die „kleinen grünen Männchen“, die 2014 überall auf der Krim auftauchten waren russische Soldaten.

Fichtenmoped schrieb:Du verwechselst Ursache mit Wirkung. Die Separatisten gab es nur, WEIL Russland die unterstützt hat. Ohne Russland gäbe es keine Separatisten - die waren nur Mittel zum Zweck, dass man einen Fuß in die Ukraine bekommen konnte.

Da könntest du Recht haben. Theoretisch könnte es ja den russisch sprechenden Bevölkerungsteil egal sein ob sie zur Ukraine gehören oder zu Russland. Da muss schon irgendwas vorfallen dass man die Meinung bekommt unter diesem Staat möchte ich nicht mehr leben oder andersrum, ich möchte lieber doch zu dem andern Staat gehören..

Fichtenmoped schrieb:Stimmt, die „kleinen grünen Männchen“, die 2014 überall auf der Krim auftauchten waren russische Soldaten.

oh, kannst du da bitte etwas verlinken?

Ich hab nichts davon gelesen dass nach der Annektion der Krim durch Russland es zu irgendwelchen Kämpfen mit ukrainischem Militär gekommen ist..

RayWonders schrieb:Da könntest du Recht haben. Theoretisch könnte es ja den russisch sprechenden Bevölkerungsteil egal sein ob sie zur Ukraine gehören oder zu Russland. Da muss schon irgendwas vorfallen dass man die Meinung bekommt unter diesem Staat möchte ich nicht mehr leben oder andersrum, ich möchte lieber doch zu dem andern Staat gehören..

Frag mal die Bewohner von Mariupol, eine Stadt mit einem großen Anteil an russisch sprechenden Anteil.
(90% russische Muttersprachler)
Aktuell sind von 450.000 Einwohnern vor dem Krieg nur 150.000 Einwohner in der Stadt geblieben.
Oder frag mal die Bewohner von Cherson, die sollen auch nicht so glücklich über die russische Besatzung sein. Da gab es gestern einen schönen Artikel in der FAZ, der inzwischen leider hinter einer Bezahlsperre verschwunden ist.

RayWonders schrieb:Ich hab nichts davon gelesen dass nach der Annektion der Krim durch Russland es zu irgendwelchen Kämpfen mit ukrainischem Militär gekommen ist..

Wie nennst Du eine Blockade von ukrainischen Schiffen im Hafen und deren anschließende Stürmung?
https://www.welt.de/politik/ausland/article126106879/Das-letzte-Schiff-das-den-Russen-widersteht.html

danke für den Link

--

würde mich mal interessieren, wie viele von denen die freiwillig ganz zu Anfang des Krieges aus den östlichen Gebieten nach Osten und Russland gezogen/geflohen sind jetzt eine schlechte Meinung über Russland haben - dass und wie sie den Krieg führen..

Cthulhus_call schrieb:Das steht in der obigen Wall of Text nicht mit einer Silbe, außer man definiert russische Niederlage so, das ukrainische Panzer über den roten Platz rollen. In Butcha, Mariupol und auch in Kherson konnte man sehen, was Ukrainern unter russischer Besatzung blüht. Tatsächlich ist das Frieden um jeden Preis keine Option. Ja, vermutlich wird die Ukraine die Krim nicht zurück erobern können, aber die Grenzen vom 24.02

Ich habe mich in Richtung Fedaykin über Precht & Konsorten geäußert, nicht über Stoltenberg.
Dessen (Stoltenbergs) Aussage wurde von mir in voller Länge eingebracht, damit die Verkürzung (Zitatspiel durch Lanz) im vollen Kontext der Quelle steht aber hat für die Diskussion um die Erstangeführten (Precht & Konsorten) in der Folge keine Bedeutung mehr für deren Schlussfolgerungen/Feststellung gehabt.

RayWonders schrieb:Was man mit Gewalt gewinnt kann man nur mit Gewalt behalten.. Und das trifft bei diesen östlichen Gebieten meiner Ansicht nach für beide Seiten zu. Die Ukraine kann die Gebiete nur mit Gewalt behalten und auch Russland kann die Gebiete nur mit Gewalt behalten..

Das Problem ist, dass diese Gebiete nun mal Teil der Ukraine sind und nicht Russlands. Auch wenn Russland und Syrien die Ostukrainischen Gebiete quasi als selbstständig "anerkannt" haben. Heißt, Russland hat da nichts zu suchen.

RayWonders schrieb:Theoretisch könnte es ja den russisch sprechenden Bevölkerungsteil egal sein ob sie zur Ukraine gehören oder zu Russland. Da muss schon irgendwas vorfallen dass man die Meinung bekommt unter diesem Staat möchte ich nicht mehr leben oder andersrum, ich möchte lieber doch zu dem andern Staat gehören..

Wenn ich in einem Staat unglücklich bin und lieber zu einem anderen Staat gehören würde, ist es im Normalfall so, dass ich meine Sachen packe und in den Staat ziehe, in dem ich mir ein besseres Leben für mich erhoffe. Ich meine, Russland ist groß, da hätten sicher viele der "russischen Patrioten" Platz gefunden. Aber irgendetwas muss die Leute dann ja doch davon abgehalten haben.

Aber in Russland ticken die Uhren anders...da dringt Russland dann in ein fremdes Land ein, um zu den "russischen Patrioten" zu kommen. Also der Berg kommt zum Propheten und walzt damit andere Landstriche nieder.

RayWonders schrieb:Theoretisch könnte es ja den russisch sprechenden Bevölkerungsteil egal sein ob sie zur Ukraine gehören oder zu Russland.

Klar wird das den russischsprachigen Ukrainern in der Ostukraine egal sein und sich bei Russland bedanken, dass die ihre Lebensgrundlage und Existenz weggebombt und die befreundeten Nachbarn erschossen haben...

SomertonMan schrieb:Klar wird das den russischsprachigen Ukrainern in der Ostukraine egal sein und sich bei Russland bedanken, dass die ihre Lebensgrundlage und Existenz weggebombt und die befreundeten Nachbarn erschossen haben...

...und die Freiheit gegen eine Diktatur eintauschen, wo man bald nichts mehr kaufen kann, nichts mehr sagen darf und gleichgeschaltete Informationen konsumieren muss. Mit Sicherheit ist es den Leuten egal...

RayWonders schrieb:- wie viele Bürger der östlichen Gebiete die russisch sprechen würden gern zu Russland gehören?

Ich weiß nicht, wie man darauf kommen kann, die russsische Besatzung würde Sympathien bei der ukrainischen Bevölkerung hervorrufen.

Die südukrainische, russischsprachige Stadt Cherson ist ganz zu Anfang des Krieges kampflos an die Russen gefallen.
Begeisterung der Bevölkerung darüber war nicht zu erkennen. Als Vergleich bietet sich vielleicht die Begeisterung der Sudetendeutschen oder der Österreicher über den Anschluss an Hitler-Deutschland an.

Stattdessen gibts Berichte über Widerstand der Zivilbevölerung aus Cherson, Widerstand unter Lebensgefahr, und Misshandlung und Mord durch russische Besatzer.

In Cherson zeigt sich, was Ukrainer unter russischer Besetzung erwartet. Augenzeugen berichten von willkürlichen Verschleppungen und Tötungen. "Sie tauchen auf und nehmen einfach Leute mit, ohne jede Erklärung", sagt eine Bewohnerin. "Manche kommen zurück, andere nicht."

Wochenlang suchte Aljona Laptschuk aus Cherson verzweifelt nach ihrem Mann - bis seine Leiche aus dem Fluss gezogen wurde. Vitali war nach einem Verhör durch die russischen Besatzer verschwunden, wie die 54-Jährige am Telefon berichtet.

Bei einem von Moskau organisierten Besuch in Cherson Anfang des Monats beobachtete ein Reporter der Nachrichtenagentur AFP nur wenige Soldaten im Zentrum, jedoch viele Checkpoints in den Außenbezirken. Aus Protest gegen die Besatzer malten die Bewohner immer wieder ukrainische Flaggen auf die Straße oder hängten Bändchen in den Nationalfarben Gelb und Blau in die Bäume, sagt Tatjana. "Es ist sehr schwierig für die Russen, das zu unterbinden." Die Einwohner widersetzten sich auch der Einführung des russischen Rubels und bezahlten weiter in ukrainischen Hrywnja, berichtet sie.

https://www.n-tv.de/politik/Bewohnerin-von-Cherson-FSB-nimmt-einfach-Leute-mit-article23414447.html

Jedimindtricks schrieb:Das einzige wo sich Russland tatsächlich noch vom IS unterscheidet ist das die sich zu ihren terroranschlägen bekennen .

In der Hinsicht erinnert Russland an das Assad Regime, das seine Verbrechen konsequent leugnet, die eigenen Verbrechen wie die Giftgasangriffe wurden der anderen Seite untergeschoben.

parabol schrieb:Ich weiß nicht, wie man darauf kommen kann, die russsische Besatzung würde Sympathien bei der ukrainischen Bevölkerung hervorrufen.

kann ich mir auch nicht vorstellen, aber wieso sind dann laut Russland 2 Millionen Bürger Richtung Russland gezogen zu Anfang des Krieges wenn sie eigentlich gegen Russland sind. Einfach nur weil es keine andere Möglichkeit gab oder weil sie zu Anfang an das Gute des Einmarsches Russlands in die Ukraine glaubten? Dass sie das jetzt nicht mehr tun das denke ich mir und hoffe ich..

parabol schrieb:Die südukrainische, russischsprachige Stadt Cherson ist ganz zu Anfang des Krieges kampflos an die Russen gefallen.
Begeisterung der Bevölkerung darüber war nicht zu erkennen.

Wir haben Bekannte in Kherson. Durch die räumliche Nähe hatten die durchaus eine gewisse Affinität zu Russland.
Ich hatte fast den Eindruck, daß sie mit einer Ukraine, die ähnlich wie Belarus regiert wird, keine übermäßigen Probleme gehabt hätten, auch weil ihre Firma für eine russische Bank tätig war.
Das hat sich aber ein paar Tage nach Kriegsbeginn dramatisch geändert, da gibt es keinerlei Zuneigung zu Russland mehr.
Ich bin mir sicher, dass so gut wie niemand freiwillig nach Russland emigriert ist. Diejenigen, die nach Russland wollten haben das in großen Teilen 2014 gemacht.

RayWonders schrieb:laut Russland

finde den Fehler ;)

alhambra schrieb:finde den Fehler

es gibt auch die Meldung von Seiten der Ukraine, dass 2 Millionen Ukrainier deportiert wurden gegen ihren Willen, aber irgendwie kann ich mir das nicht vorstellen wie man das bewerkstelligen sollte in solchen Ausmaßen.. da erschließt sich mir eher, dass ein Großteil ganz zu Anfang des Krieges freiwillig Richtung Osten gezogen ist..

RayWonders schrieb:es gibt auch die Meldung von Seiten der Ukraine, dass 2 Millionen Ukrainier deportiert wurden gegen ihren Willen, aber irgendwie kann ich mir das nicht vorstellen wie man das bewerkstelligen sollte in solchen Ausmaßen..

Erstens ist in einem Krieg alles übertrieben und die Deportation ist einfach: In den besetzten Gebieten wirst du vor die Wahl gestellt, Russe zu werden oder zu sterben, wenn keine Fluchtmöglichkei gen Westen mehr möglich ist...

RayWonders schrieb:kann ich mir auch nicht vorstellen, aber wieso sind dann laut Russland 2 Millionen Bürger Richtung Russland gezogen zu Anfang des Krieges

RayWonders schrieb:es gibt auch die Meldung von Seiten der Ukraine, dass 2 Millionen Ukrainier deportiert wurden gegen ihren Willen, aber irgendwie kann ich mir das nicht vorstellen wie man das bewerkstelligen sollte

Es ist unklar was das für Zahlen sind, in den neu besetzten Gebieten leben gar nicht so viele Leute, in Mariupol z.B. lebten eine halbe Million, da müsste quasi die gesamte Bevölkerung aus den neu besetzten Gebieten nach russland gelangt sein
Vermutlich ist da die Fluchtbewegung ganz am Anfang des Krieges aus DNR und LNR einberechnet, als Russland die Bevölkerung in DNR und LNR dazu aufgerufen und gezwungen hat, nach Russland zu fliehen

Die größte Fluchtbewegung ist auf jeden Fall die innerhalb der Ukraine

RayWonders schrieb:Was man mit Gewalt gewinnt kann man nur mit Gewalt behalten.. Und das trifft bei diesen östlichen Gebieten meiner Ansicht nach für beide Seiten zu. Die Ukraine kann die Gebiete nur mit Gewalt behalten und auch Russland kann die Gebiete nur mit Gewalt behalten..

Die Separatisten im Donbas waren wohl recht abschreckend, sodass es dort nicht mehr so viele pro-russische Ukrainer geben soll, die Russen zerstören ja gerade die russisch-sprachigen Gebiete, wird man dort sicher nicht toll finden, Selenskij selbst ist russischer Muttersprachler.

RayWonders schrieb:EDIT: Sonst hätte man doch auch Soldaten auf die Krim geschickt?

Die Krim ist ein Sonderfall, dort war schon immer eine russische Militärbasis, die ukrainischen Soldaten die dort 2014 waren, haben garnicht gekämpft oder sind übergelaufen. Die Krim wird wohl auch russisch bleiben.

SomertonMan schrieb:Klar wird das den russischsprachigen Ukrainern in der Ostukraine egal sein und sich bei Russland bedanken, dass die ihre Lebensgrundlage und Existenz weggebombt und die befreundeten Nachbarn erschossen haben...

Naja zumindest die Separatisten sind ukrainische Staatsbürger, die gegen ihr Land kämpfen, keine Ahnung was diese Leute treibt und ob sie heute so glücklich sind, was sie mit angerichtet haben?