Russland das Buhland... aber warum?

Für mich hört es sich schlüssig an, was Scholz als Erklärung ablieferte:

Zitat nochmal aus dem Link des Users:

JosephConrad schrieb:Gleichzeitig müssen wir eine Eskalation verhindern, die in einen Krieg Russland gegen die Nato mündet.

Die Gefahr scheint oder ist nicht aus der Luft gegriffen, wie ich meine.

Natürlich wissen es einige andere mal wieder besser, was zu machen ist, die weder darüber Entscheidungen zu treffen haben noch Verantwortung tragen.

JosephConrad schrieb:Keiner liefert, keiner argumentiert.

Aber das kann doch nicht die Basis sein zu argumentieren. Welche Eskalation denn?
Wir kriegen kein Gas mehr?
Ölzufluss wird auch rationiert bzw. ganz abgeschaltet?
Oder wird Deutschland, und damit die ganze NATO, in den Krieg mit einbezogen, wenn ein Panzer in die Ukraine geliefert wird, der halbwegs auf neuestem Stand ist? Wer glaubt das denn ernsthaft? Russland hat doch schon Probleme seine Ziele in der Ukraine umzusetzen und dann führen die nebenbei noch Krieg mit 30 NATO-Staaten?
In meinen Augen albern.
Russland kauft doch auch Waffen und/oder Munition zu, um seinen ungerechtfertigten Krieg führen zu können.
Warum sollen dann da bei der Ukraine Beschränkungen gelten?

Vielleicht weißt du ja, was sich hinter "aus Gründen der Historie" sinnvolles versteckt.

borabora schrieb:Die Gefahr scheint oder ist nicht aus der Luft gegriffen, wie ich meine

Waffenlieferungen an angegriffene Staaten sind völkerrechtlich gedeckt. Egal ob man Pfeil und Bogen schickt oder Panzer.

Da kann Russland rumheulen und drohen wie es will. Hätten sie mal diesen Scheiß nicht angefangen!

emanon schrieb:Vielleicht weißt du ja, was sich hinter "aus Gründen der Historie" sinnvolles versteckt.

Die Deutschen waren seit dem 2WK die Pfuis. Das Verhältnis zu vielen Staaten schwer belastet. Man hatte sich Waffenlieferungen in Kerisengebiete verweigert, zulezt Frau Merkel für Syrien. Das ist die Historie.

borabora schrieb:Die Gefahr scheint oder ist nicht aus der Luft gegriffen, wie ich meine.

Natürlich wissen es einige andere mal wieder besser, was zu machen ist, die weder darüber Entscheidungen zu treffen haben noch Verantwortung tragen.

Die Aussage stammt aus einer Zeit, wo es darum ging Artillerie, Raketenwerfer und Panzer zu schicken.
Die PZH2000, Zusana, Himars, Krab zeigen wie man den überfallenen helfen kann ihr Land besser zu verteidigen.
Polen hat über 200 Panzer russischer Bauart geliefert, die Slovakai ebenfalls und die werden nun weitere schicken.

Wenn jemand eskaliert, weil er einen Schwächeren nicht auslöschen kann, dann gute Nacht Welt.
Es wäre ein starkes Zeichen weltweit, was hindert dann den Iran, China, südamerikanische Staaten etc daran es nicht auch zu machen?

Und die Frage nach den Entscheidungen trifft niemand allein, wenn man liefern will, dann stimmt man das natürlich mit den Sicherheitsräten ab.
Sicher aber nur hinter anderen verstecken bleibt auch weiterhin ein westeuropäisches Problem, der Ami soll immer alles regeln und hinterher kann man dann noch genüsslich kritisieren.

JosephConrad schrieb:Die Deutschen waren seit dem 2WK die Pfuis. Das Verhältnis zu vielen Staaten schwer belastet. Man hatte sich Waffenlieferungen in Kerisengebiete verweigert, zulezt Frau Merkel für Syrien. Das ist die Historie.

Und jetzt weiter, an dem Punkt wird es doch erst interessant.
Bisher sind es Floskeln. Jetzt mal richtig ernsthaft begründen, warum wir keine Panzer liefern aus eben diesen Gründen.
Daran mangelt es doch.
Das Verhältnis zu welchen Staaten, außer Russland (Aggressor), wird durch die Panzerlieferung belastet?
Das Argument der Waffenlieferungen ist obsolet, wir liefern ja.

Ich kann da immer noch kein halbwegs tragfähiges Argument erkennen.

emanon schrieb:Das Verhältnis zu welchen Staaten, außer Russland (Aggressor), wird durch die Panzerlieferung belastet?

Osteuropäische Staaten, nicht nur die Ukraine, die unter dem 2.WK und der deutschen Herrschaft gelitten haben fordern heute in der Mehrzahl eine Führungsrolle Deutschlands.
Das Verhältnis zu diesen Staaten wird eher dauerhaft beschädigt.
Ob das Verhältnis zu Russland noch weiter leiden kann?

Zz-Jones schrieb:Ach so, iranische Wunderwaffen.
Die gelten doch aber als langsam und klein. Reicht deren Nutzlast dafür überhaupt?

Klein, aber effektiv. Erste Verluste auf ukrainischer Seite hatte ich schon erwähnt, zur Erinnerung:

Texthalde schrieb:Ukrainian commander said The Wall Street Journal that Shahed-136 drones supplied to Russia by Iran carried out several devastating strikes in Ukraine’s Kharkiv region over past week. As a result two 152-mm self-propelled howitzers, two 122-mm self-propelled howitzers, as well as two BTR armored infantry vehicles were destroyed

emanon schrieb:Und jetzt weiter, an dem Punkt wird es doch erst interessant.
Bisher sind es Floskeln. Jetzt mal richtig ernsthaft begründen, warum wir keine Panzer liefern aus eben diesen Gründen.
Daran mangelt es doch.
Das Verhältnis zu welchen Staaten, außer Russland (Aggressor), wird durch die Panzerlieferung belastet?
Das Argument der Waffenlieferungen ist obsolet, wir liefern ja.

Ich kann da immer noch kein halbwegs tragfähiges Argument erkennen.

In seiner Überzeugung ist Herr Scholz in dieser Politik der Zurückhaltung groß geworden. Dann musste er eine 180 Grad Kehre machen und wir liefern auch. Er ist aber kein Rambo, der vorprescht und als erster diese Waffen liefert. Zumal er davon überzeugt ist, so wie alle anderen westlichen Staaten in der NATO auch, dass es zu einer Eskalation führen könnte wenn man das tut. Wenn es zu einem Strategiewechsel kommt, wird er mMn. auch mitziehen.

JosephConrad schrieb:Gleichzeitig müssen wir eine Eskalation verhindern, die in einen Krieg Russland gegen die Nato mündet.

Hat scholz die gleichen Berater wie Frau Merkel?
Während er über Eskalation philosophiert dümpelt die russische Armee in bester IS Manier von einem Desaster ins nächste.

JosephConrad schrieb:Eskalation

Ist ein russisches buzzword um zu triggern .
Das zieht

Jedimindtricks schrieb:Hat scholz die gleichen Berater wie Frau Merkel?
Während er über Eskalation philosophiert dümpelt die russische Armee in bester IS Manier von einem Desaster ins nächste.

Hallo? das ist die Strategie aller weslichen Staaten. Haben alle dieselben Berater wie Frau Merkel, oder ist es Konsenz?

@JosephConrad
Wäre das die Strategie dürfte man überhaupt nix liefern! ( afd : nich mein Krieg)
Bisschen schwanger geht nunmal nicht , genauso wie es nicht sein kann das man den Vergewaltiger darüber entscheiden lässt wie weit vergewaltig wird .

@JosephConrad
Südkorea ist nicht in der Nato. Australien zwar auch nicht aber die liefern. Südkorea könnte wenigstens die paar T80 liefern die sowieso nicht zur deren ausrüstung passen.

Jedimindtricks schrieb:Wäre das die Strategie dürfte man überhaupt nix liefern!

Diese Aussagen stammen ja noch aus dem März, wo man Handwaffen geliefert hatte.
Mittlerweile ist Russland von einem Desaster ins nächste gelaufen und die Ukraine hat effektive und dominierende Artillerie bekommen.

Russland eskaliert tagtäglich in der Ukraine, dass sollte nicht vergessen werden.

JosephConrad schrieb:Er ist aber kein Rambo, der vorprescht und als erster diese Waffen liefert.

Muss man ein Rambo sein um sein Möglichstes zu tun einen ungerechtfertigten Krieg möglichst zügig zu beenden?
Da sterben jeden Tag Menschen, werden verstümmelt, verlieren ihr Hab und Gut, Angehörige etc.
Der Winter kommt auch langsam und wahrscheinlich jeder, auch der hofierte Bundeskanzler in seiner warmen Butze, kann sich ausrechnen, dass er das Leid noch vergrößern wird.
Da muss man mE kein Rambo sein, um das ins Kalkül miteinzubeziehen.

Jedimindtricks schrieb:Wäre das die Strategie dürfte man überhaupt nix liefern! ( afd : nich mein Krieg)

Wir liefern sehr viel (Stand 31. August 22), nur liefert niemand Panzer oder Flugzeuge.



Welche Hilfen machen den größten Teil aus?

Von den insgesamt 84 Milliarden an Hilfen sind bislang 38,6 Milliarden Euro für militärische Mittel zugesagt worden, egal ob Waffen, Beratung, Training oder Munition. Die humanitären Hilfen machen nur 13 Milliarden aus.

Q: https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/welche-laender-unterstuetzen-die-ukraine-am-meisten/

emanon schrieb:Muss man ein Rambo sein um sein Möglichstes zu tun einen ungerechtfertigten Krieg möglichst zügig zu beenden?
Da sterben jeden Tag Menschen, werden verstümmelt, verlieren ihr Hab und Gut, Angehörige etc.
Der Winter kommt auch langsam und wahrscheinlich jeder, auch der hofierte Bundeskanzler in seiner warmen Butze, kann sich ausrechnen, dass er das Leid noch vergrößern wird.
Da muss man mE kein Rambo sein, um das ins Kalkül miteinzubeziehen.

Jede Regierung hat die Verantwortung für seine Bürger. Der Stand der Dinge ist eben gerade, dass man in der NATO soweit bereit ist zu gehen, aber nicht weiter.

SomertonMan schrieb:Waffenlieferungen an angegriffene Staaten sind völkerrechtlich gedeckt. Egal ob man Pfeil und Bogen schickt oder Panzer.

Da kann Russland rumheulen und drohen wie es will

Wenn eine nukleare Katastrophe (auch, wenn es einige nicht mehr lesen möchten) nicht im Raum stünde, hätte Putin warscheinlich längst verspielt u. wir würden uns nicht mehr über Waffenlieferungen unterhalten.

Röhrich schrieb:Es wäre ein starkes Zeichen weltweit, was hindert dann den Iran, China, südamerikanische Staaten etc daran es nicht auch zu machen?

Ob sie sich von Waffenlieferungen als Zeichen beeindrucken lassen, darf angezweifelt werden.
Wenn die Nato und/oder andere Staaten geschlossen u. aktiv eingreifen würden mit Soldaten u. allen drum und dran, vielleicht.

borabora schrieb:Wenn eine nukleare Katastrophe (auch, wenn es einige nicht mehr lesen möchten) nicht im Raum stünde, hätte Putin wahrscheinlich längst verspielt u. wir würden uns nicht mehr über Waffenlieferungen unterhalten.

Dass eine Entscheidung darüber von einer willkürlich gesetzten Schwelle "eskalatorischer" Waffenlieferungen abhängt, zu denen etwa leichte Schützenpanzer, aber nicht schwere Panzerhaubitzen und Raketenwerfer gehören sollen, ist ziemlich aus der Luft gegriffen und wurde außer von Scholz von niemandem so behauptet.
Die Biden-Administration möchte keine Systeme liefern, die Angriffe in die Tiefe Russlands ermöglichen. Das ist wiederum vernünftig, schon allein um keine Vorlage für inszenierte Vorfälle unter falscher Flagge zu liefern.

@borabora

Mir würde auch nicht einleuchten, warum die Lieferung von Panzern derart von der Lieferung schwerer Panzerhaubitzen verschieden sein sollte, dass das eine zähneknirschend hingenommen würde und das andere einen nuklearen Weltkrieg auslöst.

Letzten Endes ruht doch die Hoffnung darauf, dass ein nukleares bedrohungsszenario unwahrscheinlicher wird nicht auf Putin, sondern eher darauf, dass Putins Niederlage auch seine Regierungszeit beendet.

Die Idee, einen übergeschnappten Diktator nicht zu reizen, hat auch historisch nicht viele gute Vorbilder.