Russland das Buhland... aber warum?

sacredheart schrieb:Letzten Endes ruht doch die Hoffnung darauf, dass ein nukleares bedrohungsszenario unwahrscheinlicher wird nicht auf Putin, sondern eher darauf, dass Putins Niederlage auch seine Regierungszeit beendet.

Das sehe ich auch so.
Wird Putin denn mit Ende des Ukraine Krieges aufhören mit Atomwaffen zu drohen?
Eher nein, er droht damit ja nicht erst seit diesem Jahr sondern das hat bei ihm schon längere Tradition.
Irgendwann fordert er eine VIP Lounge im Käferzelt oder er wird eskalieren.

Mit solchen Terroristen verhandelt man nicht, das ist allseits bekannt und war meist die bessere Entscheidung.

JosephConrad schrieb:Jede Regierung hat die Verantwortung für seine Bürger. Der Stand der Dinge ist eben gerade, dass man in der NATO soweit bereit ist zu gehen, aber nicht weiter.

Sehe ich auch so. Zudem ist das Ganze sowieso eine Scheindebatte die leicht absurde und komische Momente hat. Selbst wenn alle Nato-Staaten 10% ihrer Leo 2 in die Ukraine abgeben würden, kämen da kaum 150 Stück zustande. Alle mit abgewandelter Konfiguration, die erstmal aneinander angeglichen werden müsste, damit die Logistikkette klappt. Und von den Mardern sind gerade mal 16 Stück auslieferungsfähig. Was bleibt noch? 80 alte Leo-1? Als wenn die Ukrainer, die über hunderte verbesserte T72 verfügen, so altes Material brauchen würden.

sacredheart schrieb:Mir würde auch nicht einleuchten, warum die Lieferung von Panzern derart von der Lieferung schwerer Panzerhaubitzen verschieden sein sollte, dass das eine zähneknirschend hingenommen würde und das andere einen nuklearen Weltkrieg auslöst.

Panzer werden ja auch geliefert, allein Polen hat 200 T72 geliefert. Auch Schützenpanzer werden geliefert, jetzt erst wieder 40 BMP-1 und gepanzerte Fahrzeuge auch, jetzt erst wieder 50 Dingos. Der Knackpunkt sind Panzer und Schützenpanzer westlicher Bauart. Darum dreht sich diese leicht absurde Debatte. Nicht darum, ob die Ukraine Panzer bekommt oder nicht. Selbstverständlich und natürlich bekommen sie schon die ganze Zeit Panzer. Inzwischen dürften das mehrere hundert gewesen sein.

Ahmose schrieb:Panzer werden ja auch geliefert, allein Polen hat 200 T72 geliefert. Auch Schützenpanzer werden geliefert, jetzt erst wieder 40 BMP-1 und gepanzerte Fahrzeuge

Hier wird ja das kremlargument der Eskalation verwendet, ebenso das niemand Panzer liefert. Ich nehm das mal als Gegenargument.

Die Frage wäre natürlich warum diese Panzer weniger eskalieren als deutsche zb
Das ist einfach ein scheinargument , Ängste getriggert durch den kreml.
Das Scholz als " späthippie " der wohlmöglich noch gegen a-bombenstationierung in Deutschland protestiert hat drauf reinfällt is vollkommen klar .Im Hause spd nix neues . Allerdings ist das nicht " leitlinie " wie die 200 Panzer beweisen .

Texthalde schrieb:Dass eine Entscheidung darüber von einer willkürlich gesetzten Schwelle "eskalatorischer" Waffenlieferungen abhängt, zu denen etwa leichte Schützenpanzer, aber nicht schwere Panzerhaubitzen und Raketenwerfer gehören sollen, ist ziemlich aus der Luft gegriffen und wurde außer von Scholz von niemandem so behauptet.

Richtig.

sacredheart schrieb:Mir würde auch nicht einleuchten, warum die Lieferung von Panzern derart von der Lieferung schwerer Panzerhaubitzen verschieden sein sollte, dass das eine zähneknirschend hingenommen würde und das andere einen nuklearen Weltkrieg auslöst.

Auch richtig.

Der Unterschied ist doch der, dass Biden ein Eskalationsrisiko sieht, dies aber abwägt.

Während Scholz geradezu fixiert zu sein scheint worauf? Seinen unseligen Wilhelm Zwo-Vergleich? (Den Kühnert ja jüngst aufwärmen wollte, aber damit krachend scheiterte, weil er es so unglücklich formulierte.) Auf Wähler, die durch Stegners Sprechblasen eingesammelt werden können? Besonnenheit! Und Michael Müller brachte am Sonntag ja auch so einen Kracher, kein deutscher Sonderweg!, obwohl sein eigener Parteikollege Roth wie auch Baerbock schon eine europäische Lösung propagierten und die auch nicht so schwer wäre Spoiler

Wenn sich Deutschland anders entschiede, begäbe es sich auf einen „Sonderweg“, warnt der ehemalige Regierende Bürgermeister von Berlin.

Die Rede vom Sonderweg, das ist in seinen Kreisen eine altbewährte geschichtspädagogische Vogelscheuche, gewissermaßen die Warnung vor dem Alleingang auf dem Holzweg in den Abgrund. Roderich Kiesewetter von der CDU kennt den Kniff schon und verweist trocken darauf, dass Spanien vor wenigen Wochen aus eigenen Beständen 40 Leopard 2 an die Ukraine liefern wollte, wozu die Bundesregierung aber keine Genehmigung erteilt habe. Ganz zu schweigen davon, dass die USA es den Deutschen ausdrücklich freistellen, in dieser Sache nach eigenem Gutdünken zu handeln.

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/medien/anne-will-in-der-tv-kritik-debatte-zu-panzerlieferungen-an-ukraine-18326554.html . Und Scholz sich erst bewegt, wenn der Druck zu groß geworden ist, das lässt sich ja als Konstante seit Monaten beobachten. Nun gut, nun ist ja gestern erst mal eine weitere Lieferung angekündigt worden, deren Möglichkeit Lambrecht noch eine Woche vorher ausgeschlossen hatte, damit ist erst mal Druck vom Kessel, Zeit gewonnen, und in die Panzerfrage wird so wohl erst nach der Niedersachsen-Wahl neue Bewegung kommen.

Klar ist das jetzt auch spekulativ, aber das ist doch die ganze Orakelei auch. Und derer, also der Orakelei, es nicht so sehr bedürfte, wenn Scholz weniger mauern und mehr führen und auch besser kommunizieren würde, nicht zuletzt auch mit seinen Koalitionspartnern.

@Fellatix

Ob man nun Panzer liefert oder nicht, zwei DInge kotzen mich an der Art an, wei das Thema besonders von Seiten der SPD angegangen wird:

1. Aus der deutschen Vergangenheit ableiten zu wollen, dass Deutschland militärisch immer hinterhertrotten muss. Mit anderen Worten: Liebe Ukraine, wir helfen Euch nur so weit, dass es den Putin nur ein bisschen sauer macht und vor allem solange er nicht auf uns sauerer ist als auf den Rest der Welt, viel Glück, wir strahlen aber mal ein paar Gebäude blaugelb an, so wie wir für die Krankenschwestern auf dem Balkon geklatscht hatten.

Wenn wir etwas aus der Geschichte lernen wollen, dann doch wohl mit Winston Churchill: An appease is a man who feeds a crocodile in the hope it will eat hin as the last.

Und wenn Deutschland militärisch immer absolute Zurückhaltung üben muss: Warum waren wir denn in Afghanistan und haben dort angeblich deutsche Sicherheitsinteressen am Hindukusch verteidigt?

2. Wir dürfen auch innerhalb Europas nicht vorangehen. Seit wann das denn? Soll jetzt San Marino Führungsaufgaben in Europa übernehmen, weil Deutschland sich gerade lieber im hohen Gras versteckt?

ransom77 schrieb:Also ich bin bei Gott kein Fan unserer Regierung und schon gar keiner der seit Februar gängigen Umgangsweise mut diesem russischen Angriffskrieg aber dieses ständige Gejammer das Deutschland nichts oder zu wenig tut ist echt daneben. Hier mal was bis heute seinen Weg in die Ukraine gefunden hat....

borabora schrieb:Für mich hört es sich schlüssig an, was Scholz als Erklärung ablieferte:

JosephConrad schrieb:Jede Regierung hat die Verantwortung für seine Bürger. Der Stand der Dinge ist eben gerade, dass man in der NATO soweit bereit ist zu gehen, aber nicht weiter.

Nach meinem Empfinden scheinen sich manche hier im Kreis zu drehen, und lieber gegenseitig ihre sich selbst bestätigenden Ansichten wiederholt auszutauschen, als auch nur einmal den Versuch zu unternehmen, über den Tellerrand hinaus zu schauen, und in Erwägung zu ziehen was alles möglich ist, und was es unter allen Umständen zu vermeiden gilt ...
Bspw. wird auf das Völkerrecht hingewiesen, wonach jedwede Unterstützung eines angegriffenen Staat "rechtens" sei, und ähnliche längst obsolet gewordenen "Erkenntnisse" ...
Fakt ist, dass sich der Aggressor 'n Sch*** um geltendes (Völker-)Recht kümmert, und allein das Eskalations-Momentum auf seiner Seite weiß ...
DER benötig keinen echten Grund - Ende aus, Nikolaus !!!
Seit langem wird das russische Volk mit Lügen und Diffamierungen über die NATO indoktriniert, und jetzt, wo u. U. 'ne "Blitzannexion" einiger Ostgebiete bevorsteht, könnte sich die Eskalationsspirale ruck-zuck in Richtung ABC-Waffeneinsatz drehen, weil ja dann "russisches Staatsgebiet" - mit vermeintlicher NATO-Unterstützung - angegriffen würde ...
Es hat m. E. nix mit "Hasenfüßigkeit" sondern mehr mit Besonnenheit zu tun, hier nicht den zweiten vor dem ersten Schritt zu machen, und gut, sehr gut abzuwägen, bevor man "handelt" ...
[Anm.: Anders als bei "Counter-Strike", "World of Tanks" o. ä., kann man im echten Leben nicht einfach auf "Reset" drücken ...]

scorpius schrieb:Seit langem wird das russische Volk mit Lügen und Diffamierungen über die NATO indoktriniert, und jetzt, wo u. U. 'ne "Blitzannexion" einiger Ostgebiete bevorsteht, könnte sich die Eskalationsspirale ruck-zuck in Richtung ABC-Waffeneinsatz drehen, weil ja dann "russisches Staatsgebiet" - mit vermeintlicher NATO-Unterstützung - angegriffen würde ...

@scorpius

Das ist doch eher ein Argument, jetzt rasch zu handeln, bevor Putin dazu kommt, in den überfallenen Gebieten eine Volksabstimmung nach rustikaldemokratischer Art durchzuführen. Noch kann er Teile der Ukraine nicht russisches Gebiet nennen.

Wenn man aus der Spirale, die sich gerade dreht, raus will, muss Putin weg. Das gelingt aber nur mit einer dramatischen militärischen Niederlage. Und dafür benötigt man -welch Überraschung- Material, schnell und vor allem schneller als der Aggressor erwartet.

Man kann Putin leider nicht einfach einen der zahlreichen Unfälle erleiden lassen, die in seinem Umfeld stattfinden, weil man nicht an ihn rankommt.

Aber wer mehr Sicherheit in der Welt will, muss doch auch Putin ausschalten wollen. Eine sichere Welt mit Putin und Nuklearwaffen wird es nicht geben. Da die Nuklearwaffen nicht weggehen, muss Putin weg. Dass das auch nicht risikolos ist, ist leider klar.

scorpius schrieb:Fakt ist, dass sich der Aggressor 'n Sch*** um geltendes (Völker-)Recht kümmert, und allein das Eskalations-Momentum auf seiner Seite weiß ...
DER benötig keinen echten Grund - Ende aus, Nikolaus !!!
Seit langem wird das russische Volk mit Lügen und Diffamierungen über die NATO indoktriniert, und jetzt, wo u. U. 'ne "Blitzannexion" einiger Ostgebiete bevorsteht, könnte sich die Eskalationsspirale ruck-zuck in Richtung ABC-Waffeneinsatz drehen, weil ja dann "russisches Staatsgebiet" - mit vermeintlicher NATO-Unterstützung - angegriffen würde ...
Es hat m. E. nix mit "Hasenfüßigkeit" sondern mehr mit Besonnenheit zu tun, hier nicht den zweiten vor dem ersten Schritt zu machen, und gut, sehr gut abzuwägen, bevor man "handelt" ...

Es geht also darum, dass die westliche Strategie aus dem Versuch bestehen sollte, die Unterstützung der Ukraine durch die Lieferung ausschließlich sowjetischer Panzermodelle vor der russischen Bevölkerung zu verschleiern, damit Putin sich nicht legitimiert sieht, einen Atomschlag auf NATO-Staaten zu befehlen. Bin ich der Einzige, der diese Methode für hoffnungslos naiv hält?

@Texthalde

Wenn man der verqueren Logik folgen will, machen wir auf die Leos doch einfach ne andere Typbezeichnung drauf, ein Z auf die Seite und malen dahinter nen Zwinkersmiley.

Wenn es nicht so traurig wäre...

Texthalde schrieb:Bin ich der Einzige, der diese Methode für hoffnungslos naiv hält?

Nein. Naiv sind dann schon eher die, die von Putins alleiniger Eskalations-Dominanz schwafeln.

Es gibt Grenzen in den Beziehungen. Auch zu China. Indien. Und noch ein paar mehr.

Würde Putin so eskalieren, wie manche schwafeln, würde er seine Position schwächen, nicht stärken. Und dies mal nur vorsichtig ausgedrückt.

Fellatix schrieb:Nein. Naiv sind dann schon eher die, die von Putins alleiniger Eskalations-Dominanz schwafeln.

Z.B. Biden:

...
Demokraten und Republikaner fordern die Aufrüstung der ukrainischen Streitkräfte mit Kampfflugzeugen und Raketen mit grösserer Reichweite – besonders jetzt, wo sich die Ukraine auf dem Vormarsch befindet. und besetztes Territorium zurückgewinnt.

Biden wiederum scheint die Meinung zu vertreten, dass ein blamierter Putin bis zum äussersten gehen könnte. Das Pentagon fürchtet eine weitere Eskalation der brutalen Vergeltungsschläge gegen zivile Ziele oder gezielte Attacken gegen die politische Spitze der Ukraine.

Auch scheint Washington der Meinung zu sein, dass der russische Präsident nötigenfalls auf nukleare Waffen zurückgreifen könnte. In der Fernsehsendung «60 Minutes» sprach Biden deshalb eine deutliche Warnung an Putin aus. «Unterlassen Sie es», sagte er mehrmals an den russischen Präsidenten gerichtet. Putin würde «das Gesicht des Kriegs» wie nie zuvor seit dem Zweiten Weltkrieg verändern, setzte er Nuklearwaffen ein, sagte Biden. Und obwohl der US-Präsident sich weigerte, über mögliche Vergeltungsschläge der Amerikaner zu spekulieren, sagte er: «Es wird folgenreich sein.»

Quelle:https://www.bote.ch/nachrichten/schweizundwelt/biden-warnt-putin-in-scharfen-worten-der-us-praesident-will-verhindern-dass-der-krieg-in-der-ukraine-weiter-eskaliert-art-1431631

Die Abhaltung der schon seit längerem angekündigten Referenden in den "Volksrepubliken" befindet sich nun offiziell in der Vorbereitung:

https://www.zdf.de/nachrichten/politik/referendum-luhansk-donezk-ukraine-krieg-russland-100.html

Die von Russland anerkannten "Volksrepubliken" Luhansk und Donezk im Osten der Ukraine wollen noch in dieser Woche in einem umstrittenen Verfahren über einen Beitritt zur Russischen Föderation abstimmen lassen. Das teilten die Regionen am Dienstag mit. Auch in Cherson soll es laut pro-russischer Behörde ab Freitag ein Referendum geben.

Die Scheinreferenden in den drei Regionen sollen demnach vom 23. bis 27. September abgehalten werden.

Russland könne nach dem Beitritt der Gebiete "alle Mittel des Selbstschutzes" anwenden. Russische Kommentatoren wiesen darauf hin, dass das Atomwaffen einschließe.

Was auf einen solchen angedrohten Atomwaffeneinsatz folgen dürfte, ist naheliegend:

https://www.rnd.de/politik/polen-vize-regierungschef-bringt-stationierung-von-us-atomwaffen-ins-spiel-TLFZU4I3FCWTAEEOE7FRICLOT4.html

Polens Vize-Regierungschef Jarosław Kaczyński ist offen für eine Stationierung amerikanischer Atomwaffen in seinem Land.

Im Moment stelle sich diese Frage nicht, „aber das kann sich bald ändern“.

sacredheart schrieb:Wenn man aus der Spirale, die sich gerade dreht, raus will, muss Putin weg. Das gelingt aber nur mit einer dramatischen militärischen Niederlage. Und dafür benötigt man -welch Überraschung- Material, schnell und vor allem schneller als der Aggressor erwartet.

seh ich langsam ähnlich, wenn ich lese
es sollen Referenden, auch in Saporischja noch im Sept. stattfinden.
Putin will die Gebiete alle integrieren um dann sagen zu können
das die Ukraine ja nicht ihr Territorium zurück haben will
sondern russisches Gebiet angreift.

14:31 Uhr Auch Saporischschja erwägt Referendum

14:21 Uhr Putin fordert Steigerung der Rüstungsproduktion

Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-dienstag-165.html

und

Russland verschärft Gesetze "im Kriegsfall"
Stand: 20.09.2022 13:58 Uhr
Im Eiltempo hat das russische Parlament Gesetzverschärfungen verabschiedet, die "in Kriegszeiten" oder "während einer Mobilmachung" gelten sollen. Sie sehen unter anderem lange Haftstrafen für Befehlsverweigerung vor.

so langsam kommt ihm auch das Wort "Krieg" in den Sinn.

Quelle: https://www.tagesschau.de/ausland/europa/russland-gesetze-duma-101.html

m.M.n. steuern wir hier auf eine krasse Zuspitzung / Eskalation der Lage zu,
die eine Lieferung schwerer Waffen unausweichlich macht.

Sieht nicht gut aus !

Da

JosephConrad schrieb:Auch scheint Washington der Meinung zu sein, dass der russische Präsident nötigenfalls auf nukleare Waffen zurückgreifen könnte. In der Fernsehsendung «60 Minutes» sprach Biden deshalb eine deutliche Warnung an Putin aus.

steckt doch schon der Fehler. Also Biden wurde in der Fernsehsendung dazu befragt und dazu befragt sprach Biden eine Warnung aus. Daraus abzuleiten, was Washington zu dem Risiko denkt, wie der Bericht suggeriert, ist tendenziös. Haben die russischen Nuklearkräfte Schritte über den regulären Übungsbetrieb hinaus unternommen? Dann könnte man reden.

Gustav Gressel schrieb dazu schon vor Monaten.

In der Ukraine kann das russische Militär durch thermobarische Waffen ähnliche Zerstörungs- und Einschüchterungswirkung erzielen, ohne sich das internationale Stigma eines Atomwaffeneinsatzes zuzuziehen. Aufgrund der westlichen Sanktionen ist Russland auf die neutrale Haltung von Staaten im Rest der Welt (Indien, Vietnam, Israel, etc.) angewiesen. Ein Atomwaffeneinsatz würde das ohne zusätzlichen militärischen Nutzen gefährden. Zudem entsteht das Problem der radioaktiven Rückwirkungen auf Russland.

Auch der Einsatz nuklearer Waffen gegen die NATO ist unwahrscheinlich. Dieser hätte den sofortigen Eintritt des Bündnisses in den Krieg zu Folge. Das kann sich Russland militärisch nicht leisten, da seine Armee zurzeit in der Ukraine gebunden ist. Weite Teile Russlands, besondere der fernöstliche Militärbezirk sind militärisch entblößt. Es müsste, um eine Eroberung des eigenen Staatsgebietes auszuschließen sofort auf die Ebene des strategischen Nuklearkrieges eskalieren, was einem Selbstmord gleichkommt.

Quelle: https://libmod.de/gressel-stand-der-russischen-invasion-ukraine/

16:27 Uhr
Russland droht offenbar drei Jahre lang Staatsdefizit

Der russische Staat wird nach den Worten von Ministerpräsident Michail Mischustin bis mindestens 2025 rote Zahlen schreiben. Für das kommende Jahr werde ein Haushaltsdefizit von zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts erwartet, sagte Mischustin in einer im Fernsehen übertragenen Rede.

2024 soll es auf 1,7 Prozent und 2025 auf 0,7 Prozent sinken. Die Haushaltslücke werde hauptsächlich durch die Aufnahme von Krediten gedeckt. Erst vor zwei Wochen hatte Präsident Wladimir Putin dagegen erklärt, dass Russland entgegen den meisten Erwartungen im laufenden Jahr einen Überschuss erzielen werde.

Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-dienstag-165.html

Sanktionen, Olé!
Was denken sich wohl die Leute in Russland wenn es letzte Woche so hieß und diese Woche so?!

sacredheart schrieb:Wenn man aus der Spirale, die sich gerade dreht, raus will, muss Putin weg. Das gelingt aber nur mit einer dramatischen militärischen Niederlage.

Nun, die Idee vom sogen. "Tyrannenmord" ist nicht neu, aber m. E. müsste dieser, wie auch immer geartet, vom russischen Volk höchstselbst ausgehen ...
Russland wird auch nach Beendigung des Krieges (am Verhandlungstisch) nicht von der Landkarte verschwinden, und ob eine "Demütigung", im Sinne von "totalem Sieg", "bedingungsloser Kapitulation" o. ä., mit all seinen bekannten Risiken und Nebenwirkungen (Vgl. die Gründe für den Ausbruch von WK 2 ...) wirklich zielführend sind, im Sinne von Deeskalation, wage ich eben zu bezweifeln ...

Fellatix schrieb:Daraus abzuleiten, was Washington zu dem Risiko denkt, wie der Bericht suggeriert, ist tendenziös.

Hier ist, was Biden sagt (vom 17.09.22):

...
On Tuesday, President Joe Biden said that “we’re not going to send to Ukraine rocket systems that strike into Russia,” though he did not specify whether Washington had ruled out certain weapons.

“It’s not on the table at this time,” a senior U.S. official said Friday when asked about the long-range missiles.
...
However, the administration has remained opposed to supplying fighter jets to Kyiv, saying other weapons would be more effective in the war and that warplanes could escalate tensions with Moscow.
...
Throughout the conflict, the White House has tried to strike a balance between showing resolve toward Russia without provoking a response that could draw in the United States or NATO as a direct party to the war.
...
Rep. Mike Rogers of Alabama, the ranking Republican on the House Armed Services Committee, said now is the time to give Ukraine the most effective weapons possible as the country presses a counteroffensive in its east and south.

“I can’t help but imagine how much more successful Ukraine’s counteroffensive would be if President Biden was giving Ukraine all the long range weapons they’ve asked for,” including the ATACMs, Rogers said.

But Rep. Seth Moulton of Massachusetts, a Democrat, defended the Biden administration's decision.

"I want the Ukrainians to have ATACMS as well, but the Biden administration has solid rationale for not giving them these weapons at this moment and they briefed us on that this week," Moulton said.
...
"The broad criticism that the Biden administration could have acted more quickly in the past is fair, but they’re doing everything right. They’re thinking this through."

Quelle: https://www.nbcnews.com/politics/national-security/us-military-leaders-are-reluctant-provide-longer-range-missiles-ukrain-rcna48072

@JosephConrad

die USA wollen der Ukraine keine Langstreckenraketen geben.
Wollen wir nun über Bomber, Jets und Raketen diskutieren?

Röhrich schrieb:die USA wollen der Ukraine keine Langstreckenraketen geben.
Wollen wir nun über Bomber, Jets und Raketen diskutieren?

Natürlich, es geht darum eine Eskalation zu vermeiden. Sie geben auch keine Panzer. Sie haben bisher auch keine fest zugesagt (auch nicht in dem von Dir verlinkten Artikel).

JosephConrad schrieb:Natürlich, es geht darum eine Eskalation zu vermeiden.

Und die weiteren Himars eskalieren nix?
Die Mars ?
Die PZH2000?

Russland eskaliert laufend seit 2014 und steigert diesen brutalen Krieg von Woche zu Woche.
Aber es eskaliert ja nicht, ist ja alles Spielerei was die Russen da seit 8 Jahren treiben.

Warum werden solche Aussagen laufend immer wieder eingeholt und sind eigentlich seit Anfang März lange überholt?

Die Ukraine hat keine Angst mehr vor den Russen, die werden alles einsetzen, um wieder ihre Freiheit, ihr Land und ihren Frieden zu bekommen.
Und in Deutschland schwafelt man von es könnte ja eskalieren...
Hatten wir das nicht schon und dann sind die Russen plötzlich nördlich von Kiew verschwunden?
In Charkiw sind die Russen geflüchtet.

Also was bitte eskaliert?

Soll die Ukraine zur Aufgabe gezwungen werden vom Westen?
Alles andere führt sonst ja zwangsläufig zur russischen Eskalation, selbst wenn die Ukrainer am Ende die Russen mit Klappspaten aus dem Land schlagen.