Russland das Buhland... aber warum?

Also irgendwie schießt die Ukraine gerade übers Ziel hinaus mit ihren Forderungen, meint ihr nicht auch?

Der ukrainische Vizeregierungschef hat bei der Münchner Sicherheitskonferenz geächtete Waffen von den westlichen Partnern gefordert: „Warum können wir sie nicht nutzen? Es ist unser Staatsgebiet“, sagte Olexander Kubrakow mit Blick auf Phosphorbomben und Streumunition. Auch von Kampfjets ist wieder die Rede.
17.02.2023, 22:13 Uhr


München. Die Ukraine fordert von ihren westlichen Unterstützern umstrittene Streumunition und Phosphor-Brandwaffen für den Kampf gegen Russland. Die USA und etliche andere Verbündete hätten Millionen von Schuss davon, erklärte Vizeregierungschef Olexander Kubrakow am Freitagabend bei der Münchner Sicherheitskonferenz. Russland nutze diese Art von Kampfmitteln jeden Tag. „Warum können wir sie nicht nutzen? Es ist unser Staatsgebiet“, sagte er. Er verstehe die Schwierigkeiten wegen Konventionen. Aber diese Art von Munition könne dazu beitragen, dass man den Angreifern standhalten könne.

Quelle: https://www.rnd.de/politik/ukraine-fordert-geaechtete-streumunition-und-phosphorbomben-C535VVYIFG33TMPC4YTBZCAFF4.html

Und Wieso überhaupt haben die USA und andere Staaten noch geächtete Munition in millionen Stück auf Lager?

Da wird sich der Vizeregierungschef der Ukraine aber wirklich keine Freunde gemacht haben in der EU mit dieser Forderung.

Wikipedia meint nämlich Folgendes:

Das Europäische Parlament forderte im November 2008 alle EU-Mitgliedstaaten nachdrücklich dazu auf, die Konvention zu unterzeichnen und möglichst bald zu ratifizieren.

Quelle: Wikipedia: Streumunition
Quelle: Wikipedia: Übereinkommen über Streumunition

Freigeist38 schrieb:Wenn die ukraine mit 2000 panzern gegen 12.000 gegenhalten konnte dann ist das ein Verhältnis 1:5
Was grob bedeutet ukraine schaltet mit einem, 5 russische panzer aus..
Das wiederum bedeutet das ukraine 5 mal effizienter und die russen 5 mal ineffizienter agieren als die ukrainer..
So mal ganz grob und Laienhaft dargestellt..

Woher nimmst du von einem 1:5 Verhältnis der bloßen Anzahl von Panzern die Annahme/Behauptung, dass die ukrainischen Panzer 5x effizienter sind?

erschließt sich mir nicht wie du darauf kommst...

man müsste 5x effizienter sein um bestehen zu können, das ist richtig, aber aus dem einen einfach das andere als Fakt zu schließen hat keinerlei Begründung...

Freigeist38 schrieb:Wenn die ukraine mit 2000 panzern gegen 12.000 gegenhalten konnte dann ist das ein Verhältnis 1:5

ich vermute mal die 12000 werden ja nicht auf einmal geschickt worden sein sondern man wird wissen manche werden fallen und diese werden dann durch Nachschub ersetzt?

RayWonders schrieb:ich vermute mal die 12000 werden ja nicht auf einmal geschickt worden sein

andererseits, worauf sollten sie warten. wenn man mit mehr Panzern z.b. in Bachmut die Oberhand gewinnen könnte, wieso sollten sie das nicht tun? Oder ist der Kampf dort ein gänzlich anderer der gar nicht Panzer als Hauptgrundlage hat?

RayWonders schrieb:ich vermute mal die 12000 werden ja nicht auf einmal geschickt worden sein sondern man wird wissen manche werden fallen und diese werden dann durch Nachschub ersetzt?

Viele davon gammeln irgendwo vor sich hin (teilweise uralte Modelle), ist nicht so dass Russland 12.000 einsatzbereite Panzer hätte (und dann auch noch moderne Modelle), viele Panzer werden auch durch Artillerie, Minen, Panzerfäuste zerstört und nicht unbedingt im direkten Kampf Panzer gegen Panzer. Ich denke mehrere Hundert Leopard würden schon einen Unterschied machen, ein paar Dutzend eher weniger.

AliceT schrieb:besser natürlich.
Dass damit meistens gemeint ist töten, umbringen, verstümmeln, Menschen für Generationen traumatisieren, das blendet man dann geflissentlich aus.

Worauf soll das OT hinaus?

Wenn du das Wesen der Gewalt und des Krieges diskutieren willst dann gibt es andere Threads.

Karakachanka schrieb:dass die Panzer nicht gleich von russischen Langstreckenwaffen kurz nach Ankunft in der Ukraine vernichtet werden. Und Ende März/April die ersten +/- 100 Leos in der Ukraine sind

Das kann Russland ja bekanntlich hat nicht.

Nicht ml in besseren Zeiten. Was sollte alles vernichtet werden bevor es zum Einsatz kam.

AliceT schrieb:Der erste Fehler ist schon einmal, dass man von "Russland" als Verursacher spricht. Es geht immer noch um die Aktion eines einzigen (!) Menschen, der das zu verantworten hat.

Lol nein, steht Putin alleine? Nein Völker haften für ihre Führung.. also hat jeder rusde da eine Mitverantwortung.

Die Ausrede von einem Mann der Schuld hat klappte 45 schon nicht.

AliceT schrieb:überzeugt sind, dass Gewalt die einzige Antwort auf Gewalt sein kann.

10000 Jahre Menschheitsgeschichte.
Und wieso einzige Antwort?

AliceT schrieb:russische Soldaten, und dass das einfach schrecklich ist, das spielt anscheinend überhaupt keine Rolle

Untergeordnet.

Was machen sie denn auch mit bei dem Scheiss?

Ihre Großväter 1917 waren da etwas voraus

.

RayWonders schrieb:Und Wieso überhaupt haben die USA und andere Staaten noch geächtete Munition in millionen Stück auf Lager

Weil man die nicht in die gelbe Tonne werfen kann.


Verständlich ist es. Russland setzte überall geächtete Waffen ein. Phosphor Thermobarsische

Was passiert? Nichts.

Also ist die Frage berechtigt. Gerade für das MLRS System wäre es interessant Flächenwirkung zu erzielen.

RayWonders schrieb:unter anderem legt der Herr dar, dass zu Beginn des Krieges die Ukraine ca. 2.000 Panzer hatte und Russland ca. 12.000. er stellt die Frage inwiefern dann ein paar hundert Leopard-Panzer hier einen Unterschied ausmachen werden..

Bei der Zahl 12.000 wurde einfach jedes rostende Stück Altmetall mitgezählt.
Tatsächlich verfügte Russland bestenfalls über 3.500 Panzer.
Dass Russland jetzt bereits schon Belarus Panzer abschwatzen muss, deutet auf was hin?

Und ja, Leos machen aufgrund ihrer Qualität und der dazugehörigen Ausbildung einen gewaltigen Unterschied.
Taktische Finessen lassen sich mit russischen Panzern nicht durchführen. Rückwärts können die nämlich nur im Schneckentempo fahren, drum geht es immer nur in eine Richtung und da bieten sie dann dementsprechend halt auch ein leichtes Ziel.

RayWonders schrieb:andererseits, worauf sollten sie warten. wenn man mit mehr Panzern z.b. in Bachmut die Oberhand gewinnen könnte, wieso sollten sie das nicht tun?

Den Russen seht immer weniger Technik zur Verfügung. Bis in den Frühsommer kämpften die Ukrainer mit einer Guerilla-Taktik gegen die Übermacht an russischen Panzern. Mittlerweile setzt Russland vor allem auf Menschenwellen. Aber die Russen haben noch einige Raketen und Flugzeuge (1500 Stück), die sie vielleicht in der nächsten Zeit verstärkt einsetzen werden.

Kohlhaas schrieb:Ich denke, selbst wenn die Ukraine den Krieg verlieren sollte – was ich nicht glaube -, wird sie sich nicht von Russland vereinnahmen und besetzen lassen, das gibt dann eine lang andauernden Partisanenkrieg.

Deshalb würde eine Verringerung der Waffenhilfe an die Ukraine den Krieg in die Länge ziehen und nicht verkürzen, wie das Schwarzer & Wagenknecht behaupten. Gibt auch andere Beispiele, die Aufständischen in Syrien hatten viel weniger Waffen als Assad, und trotzdem zog der Krieg sich lange hin, den Sieg brachte Assad die Unterstützung durch Russland und den Iran.

AliceT schrieb:Der erste Fehler ist schon einmal, dass man von "Russland" als Verursacher spricht. Es geht immer noch um die Aktion eines einzigen (!) Menschen, der das zu verantworten hat.

@AliceT
Das sehe ich so überhaupt nicht.

Entschuldige den Vergleich, aber so wird es anschaulicher:
Die Schandtaten, die Morde, Genozide, den II. Weltkrieg hat auch nicht allein nur Hitler zu verantworten.
Das wäre vielen Deutschen nach dem Krieg das Liebste gewesen: Ich war es nicht, Alolf Hitler ist es gewesen

Hitler konnte sich auf so viele stützen. Siehe Nürnberger Prozesse. Und wie viele haben in Deutschland
von der Ermordung und Vertreibung der Juden profitiert? Haben sich an ihnen bereichert?
So einfach ist das nicht, mit der Entschuldigung und mit der Schuldzuweisung.

Es gibt in der Bevölkerung eine Opposition gegen Putin und seine Regierung. Es gibt sicher viele Russen,
die nicht einverstanden sind, sich aber nicht trauen, laut zu sagen, was sie denken.
Es gibt sicher viele fromme Menschen, die ihrem Religionsführer folgen, egal was der sagt. (Kyril steht für
mich auf einer Stufe mit den Kriegsverbrechern im Kreml. Er könnte das beenden)
Es gibt sicher viele Menschen, denen das Gehirn gewaschen wird, die nur die Staatspropaganda hören und sehen.

Aber es gibt eben auch jene, die genau wissen, dass der Krieg ein Verbrechen ist. Sie profitieren davon und
hoffen auf de Sieg Russlands (ganz egal was andere dafür zahlen müssen)

Es war doch interessant, dass sich Proteste gegen den Krieg in Russland lauter wurden, als man begann die Söhne russischer Eltern einzuziehen, als der Krieg praktisch in Russlands Mitte angekommen war.

Kohlhaas schrieb:Der Widerstand der Ukraine gegen die Angreifer ist immens, die Opferbereitschaft der Bevölkerung riesig. Ich denke, selbst wenn die Ukraine den Krieg verlieren sollte – was ich nicht glaube -, wird sie sich nicht von Russland vereinnahmen und besetzen lassen, das gibt dann eine lang andauernden Partisanenkrieg.

Es ist mir ein Rätsel, wie Russland das unter Kontrolle bekommen will, gesetzt dem Falle, die Ukraine wird erobert. In befreiten Dörfern fallen weinende Leute den ukrainischen Soldaten in die Arme.

Die Russen kriegen doch dort niemals Ruhe rein. Wissen die das im Kreml nicht?

SomertonMan schrieb:Die Russen kriegen doch dort niemals Ruhe rein. Wissen die das im Kreml nicht?

Das interessiert doch die Elite nicht. Es gibt in Russland noch genügend Menschen, die Ihren Führer die Treue halten. Solange es also Kanonenfutter gibt, wird sich an der Einstellung nichts ändern.

Eine Veränderung in Russland kann nur aus der Gesellschaft selbst kommen. Ich habe da aber so langsam meine Zweifel. Wer sich die Aussagen der westlichen Generäle zur Sowjetunion anschaut, der wird feststellen, dass sich in 80 Jahren nichts geändert hat.

SomertonMan schrieb:Es ist mir ein Rätsel, wie Russland das unter Kontrolle bekommen will, gesetzt dem Falle, die Ukraine wird erobert. In befreiten Dörfern fallen weinende Leute den ukrainischen Soldaten in die Arme.

Die Russen kriegen doch dort niemals Ruhe rein. Wissen die das im Kreml nicht?

Ich glaube nicht, dass die Russen noch vor haben die ganze Ukraine zu erobern, mit Donbas und Landbrücke zur Krim wäre man inzwischen wohl zufrieden.

RayWonders schrieb:Und Wieso überhaupt haben die USA und andere Staaten noch geächtete Munition in millionen Stück auf Lager?

Naja, so einfach ist es nun mal nicht mit Streumunition oder den Einsatz von Phosphorbomben.
Zunächst mal muss Einigung darüber herrschen das Streumunition nur explosive Bomblets umfasst.
Einige Streitkräfte werten darüber hinaus Streumunition mit weniger als 10 Bomblets oder Bomblets die sich selbst zerstören nicht als Streumunition, so dürfte es auch noch für die Bundeswehr gelten.
Auch der Einsatz von Phosphorbomben gegen rein militärische Ziele ist OK.

Nur dürfen die Waffen nicht in zivilen Umgebungen eingesetzt werden.
Für den Abwehrkampf rund um Bachmut zum Beispiel, wo die russischen Soldaten abseits von Ortschaften in ihren Gräben hocken, ist der Einsatz solcher Waffen optimal.

@StUffz

Danke für Deine Ausführung, hat mich wirklich interessiert.

StUffz schrieb:Afghanistan, Djibouti, Niamey, Gao, Bamako, Koulikoro, Termez,... Merkste was? Alles nicht NATO Gebiet.
Ansonsten kann ich dir nicht sagen, wie sich Zeit und Berufssoldaten da fühlen oder was sie machen würden. Das muss jeder Soldat für sich selber entscheiden.

Ich merke vor allem, das ich keine Ahnung hatte, dass es ausser Afghanistan und Mali weitere Auslandseinsätze gab/gibt.

@JoschiX

also ich weiß ja nicht. habe gerade nochmal nachgeschaut, bisher gibt es nur Vermutungen zum Einsatz von Phosphorbomben seitens Russlands. Wenn jetzt die Ukraine nachweislich sowas geliefert bekommt und einsetzt dann ist doch klar dass Russland davor ganz sicher auch nicht mehr zurückschreckt und es nicht mehr bei bloß Vermutungen bleibt?

die Art der Waffe was das mit den Soldaten macht sollte man auch nicht außer Acht lassen.. es ist zwar Krieg aber man kann immer noch rote Linien haben?

militarynerd schrieb:Ich glaube nicht, dass die Russen noch vor haben die ganze Ukraine zu erobern, mit Donbas und Landbrücke zur Krim wäre man inzwischen wohl zufrieden.

Nicht in diesem Krieg, nein. Im Moment kann Putin nur hoffen, dass er mit irgendwelchen Gebietsgewinnen aus diesem Krieg herauskommen kann. Das kann er dann als Erfolg verkaufen und sich im Inneren wieder konsolidieren.

Aber wenn bis dahin die Ukraine kein Mitglied der NATO geworden ist, geht es in ein paar Jahren wieder los. Dann aber wird die russische Armee besser vorbereitet sein.

RayWonders schrieb:die Art der Waffe was das mit den Soldaten macht sollte man auch nicht außer Acht lassen.. es ist zwar Krieg aber man kann immer noch rote Linien haben?

Es ging ja um die Frage wieso Staaten diese Munition noch haben, denn geächtet sind sie nicht wirklich, lediglich gibt es das Verbot des Einsatzes gegen Zivilisten.

Kohlhaas schrieb:Darum geht es weniger, sondern darum, erstens Putin keinen Grund bzw. keine Rechtfertigung zu geben,

Hat er mir gebraucht.

Da ist Fehler Nr 1.

Kohlhaas schrieb:Russland hat immerhin weltweit einige Einflussgebiete und Sympathisanten

Nein, nicht wirklich. Sie haben mehr verloren als gewonnen.

Aber erläuter mal ? Der Iran?

Freigeist38 schrieb:100 ukr.panzer würden also mind 500 russische platt machen..
200 -1000
300-1500

Solche Milchmädchen Rechnungen bringen wenig.

Noch haben 200000 Russen mit den 12000 Panzern auf dem Papier angegriffen.

RayWonders schrieb:nachgeschaut, bisher gibt es nur Vermutungen zum Einsatz von Phosphorbomben seitens Russlands. Wenn jetzt die Ukraine

Ah ja Vermutungen. Sie Phosphorwaffen sind auch eher uninteressant. Die Flächenwaffen schon eher, vor allem gegen die russische Artillerie.