Russland das Buhland... aber warum?

frauZimt schrieb:Weil die russische Armee Kämpfer rekrutiert. Vor Monaten wurden Interviews gesendet, in denen Ukrainer im Donbass befürchteten, die Russen zwingen sie, gegen ihre eigenen Leute zu kämpfen

Es ist entweder das, oder auch weil nach Spionen/Kollaborateuren gesucht wird und deshalb Menschen teils spurlos verschwinden, ohne dass man genau weiß, wohin.

Abiatt schrieb:Es ist entweder das, oder auch weil nach Spionen/Kollaborateuren gesucht wird und deshalb Menschen teils spurlos verschwinden, ohne dass man genau weiß, wohin.

Bei Kiew hatten die Russen Listen liegen gelassen, darin stand wer "überprüft" wird.
Und offenbar sind die besetzten Gebiete auch recht gesetzeslos, ein russischer Soldat dürfte keine Konsequenzen befürchten, wenn er vergewaltigt und mordet. Mir ist da jedenfalls nichts zu Ohren bekommen von der russischen Seite.
Die Einheit bei Butscha wurde später ja noch zur Elite erklärt.

Jedimindtricks schrieb:Tza , was sind eigtl noch die kriegsziele Russlands? Weiss das jemand ?

Donbas und Landbrücke zur Krim dürften die Minimalziele sein, im Prinzip die Bezirke die man formal Russland einverleibt hat, auch ohne sie in Gänze zu kontrollieren, also die (ganzen) Provinzen Luhansk, Donezk, Saporischschja und Cherson (und natürlich die Krim).

Über das Minimalziel hinaus würde Russland sich sicher gerne auch die ganze Küstenregion (Odessa) und Moldawien einverleiben, aber das dürfte inzwischen eher unwahrscheinlich sein.

@Röhrich

Sicherlich wird es zu solchen Taten dort auch kommen bzw kam bereits vor,in welcher Zahl ist und bleibt vorerst unklar .schlimm genug, dass es überhaupt passiert.

militarynerd schrieb:Über das Minimalziel hinaus würde Russland sich sicher gerne auch die ganze Küstenregion (Odessa) und Moldawien einverleiben, aber das dürfte inzwischen eher unwahrscheinlich sein.

Der Fehler in solchen Annahmen ist, man geht von kurzfristig aus, da stimmt es.
Putin spricht aber von einem sehr langen Krieg, 10 Jahre sind möglich.
Da sieht es dann schon wieder anders aus, die Ukraine kann sicherlich nicht weitere 10 Jahre Krieg führen.

militarynerd schrieb:Landbrücke zur Krim dürften die Minimalziele sein

Und das wusste man bereits seit 2015. Ab da hätte man die Ukraine bis an die Zähne bewaffnen müssen. Vom M16 bis zur F-15.

Röhrich schrieb:Da sieht es dann schon wieder anders aus, die Ukraine kann sicherlich nicht weitere 10 Jahre Krieg führen.

Wie kommt du darauf das Russland solange Krieg führen kann?

Fedaykin schrieb:Wie kommt du darauf das Russland solange Krieg führen kann?

Warum sollten die das nicht?
Die Sanktionen und der Bruch mit dem Westen sind bereits vollzogen, daher ändert sich im Handel und in den Beziehungen nicht mehr wirklich viel.
Russland kann dauerhaft die eroberten Gebiete verteidigen ohne großen Aufwand, ab und an schießen die mal wieder mit Raketen auf die zivile Infrastruktur und lassen die Ukraine dauerhaft immer ärmer und kriegsmüder werden.
10 Jahre Krieg bedeutet nicht, dass die weiter Tag für Tag irgendwo Leute Straßenzüge einnehmen lassen.
Eine größere Offensive im Jahr und Gebietsgewinne würden Russland immer weiter vorankommen lassen.

Ein langer Krieg schadet der Ukraine mehr als den Russen.
Auch im Westen wird die Unterstützung nach und nach bröckeln, ein Aufbau der Wirtschaft der Ukraine würde unter diesen Umständen so gut wie nicht stattfinden.

Röhrich schrieb:Der Fehler in solchen Annahmen ist, man geht von kurzfristig aus, da stimmt es.
Putin spricht aber von einem sehr langen Krieg, 10 Jahre sind möglich.
Da sieht es dann schon wieder anders aus, die Ukraine kann sicherlich nicht weitere 10 Jahre Krieg führen.

Ich glaube nicht, dass der Westen tatenlos zusehen wird wie sich Russland bis an die Grenze Rumäniens oder Polens ausweitet, insofern würde ich in so einem Szenario mit einer Ausweitung der westlichen Militärhilfe rechnen. Russland dürfte 10 Jahre Krieg mit den jetzigen Verlusten auch nicht durchstehen.

Röhrich schrieb:Die Sanktionen und der Bruch mit dem Westen sind bereits vollzogen

Die Sanktionen wirken ja noch nicht zu 100% und lassen sich außerdem auch noch weiter ausbauen.
In der russischen Gesellschaft, im täglichen Leben, sind die Auswirkungen des Krieges doch auch erst im Ansatz zu spüren.
Das wird sich zunehmend bemerkbarer machen und die Goldreserven halten auch nicht ewig. In spätestens 2 Jahren ist Russland doch bankrott.

militarynerd schrieb:Russland dürfte 10 Jahre Krieg mit den jetzigen Verlusten auch nicht durchstehen.

Wie sie den Krieg in den letzten 12 Monaten geführt haben, dürfte die das nicht weitere 10 Jahre machen können.
Ich habe ja geschrieben, wie das ablaufen könnte.
Die Graben sich weiter ein und führen nur begrenzte Offensiven aus und auch "monatliche" Raketen bzw Drohnenangriffe blieben weiterhin möglich. Dadurch würde Russland seine Verluste sehr weit reduzieren aber der Ukraine schwer schaden.

Röhrich schrieb:Warum sollten die das nicht?
Die Sanktionen und der Bruch mit dem Westen sind bereits vollzogen, daher ändert sich im Handel und in den Beziehungen nicht mehr wirklich viel.
Russland kann dauerhaft die eroberten Gebiete verteidigen ohne großen Aufwand, ab und an schießen die mal wieder mit Raketen auf die zivile Infrastruktur und lassen die Ukraine dauerhaft immer ärmer und kriegsmüder werden.
10 Jahre Krieg bedeutet nicht, dass die weiter Tag für Tag irgendwo Leute Straßenzüge einnehmen lassen.
Eine größere Offensive im Jahr und Gebietsgewinne würden Russland immer weiter vorankommen lassen.

Ein langer Krieg schadet der Ukraine mehr als den Russen.
Auch im Westen wird die Unterstützung nach und nach bröckeln, ein Aufbau der Wirtschaft der Ukraine würde unter diesen Umständen so gut wie nicht stattfinden.

@Röhrich
Leider halte ich das für eine realistische Vorstellung.

Ein älteres Familienmitglied, dessen politische Voraussicht mich schon immer fasziniert hat,
hat neulich gesagt: irgendwann schickt die NATO Bodentruppen rein.

Röhrich schrieb:Die Graben sich weiter ein und führen nur begrenzte Offensiven aus und auch "monatliche" Raketen bzw Drohnenangriffe blieben weiterhin möglich. Dadurch würde Russland seine Verluste sehr weit reduzieren aber der Ukraine schwer schaden.

Das würde ja voraussetzen, dass Ukraine ihre Kampfhandlungen ebenfalls auf ein Minimum zurückschraubt.
Warum sollten sie das tun?
Warum sollte der Westen seine Unterstützung einstellen, wenn man es dann nur noch mit so einem schwachen Gegner zu tun hat?

frauZimt schrieb:Ein älteres Familienmitglied, dessen politische Voraussicht mich schon immer fasziniert hat,
hat neulich gesagt: irgendwann schickt die NATO Bodentruppen rein.

So lange Russland da keine Massenvernichtungswaffen einsetzt, wird die NATO da keine Truppen reinschicken.
In wie fern dort aber irgendwelche Armeen aus 3. Staaten aktiv werden könnten, hängt von dem Zusammenhalt der NATO und deren Unterstützung ab.

Zz-Jones schrieb:Das würde ja voraussetzen, dass Ukraine ihre Kampfhandlungen ebenfalls auf ein Minimum zurückschraubt.
Warum sollten sie das tun?

Aus guten Verteidigungspositionen heraus, vermindert man die Verluste.
Die Ukraine wird auch nicht dauerhaft gegen die Besatzer anrennen können, vor allem, wenn die russische Armee sich stark auf die Verteidigung konzentriert.

Zz-Jones schrieb:Warum sollte der Westen seine Unterstützung einstellen, wenn man es dann nur noch mit so einem schwachen Gegner zu tun hat?

Woher soll die Ausrüstung denn kommen? Wie viel kann man denn laufend nachschieben?
Kann Deutschland noch weitere 40 Leoparden 2 schicken in 2023?
Wie viel an moderner Artillerie kann geliefert werden?
Die Produktion dafür ist noch kein Stück erweitert worden, auch hier wird nur aus dem Bestand genommen.

Röhrich schrieb:Wie sie den Krieg in den letzten 12 Monaten geführt haben, dürfte die das nicht weitere 10 Jahre machen können.
Ich habe ja geschrieben, wie das ablaufen könnte.
Die Graben sich weiter ein und führen nur begrenzte Offensiven aus und auch "monatliche" Raketen bzw Drohnenangriffe blieben weiterhin möglich. Dadurch würde Russland seine Verluste sehr weit reduzieren aber der Ukraine schwer schaden.

So werden sie aber nicht Odessa oder im weiteren Verlauf Moldawien einnehmen. Umgekehrt könnte man auch die Ukraine ertüchtigen russische Grenzgebiete zu beschiessen.

Wie mehrmals geschrieben, ich denke es wird in einem Szenario ähnlich den beiden Koreas enden, ein Waffenstillstand ohne Frieden.

Ich verlinke mal diesen Beitrag:
Der hybride Krieg Russlands gegen die Ukraine (Seite 560) (Beitrag von amtraxx)

Ein Schweizer hat anhand der russischen Verluste ausgerechnet, dass im Oktober 2023 den Russen das Material ausgeht um weiter Krieg zu führen

StUffz schrieb:Ein Schweizer hat anhand der russischen Verluste ausgerechnet, dass im Oktober 2023 den Russen das Material ausgeht um weiter Krieg zu führen

Berechnungen wann den Russen das Material ausgehen würde gab es letztes Jahr schon einige.
Wenn dem so wäre, dann bräuchte die Ukraine "nur noch" 7 Monate warten und könnte dann den Krieg entscheiden.

Sollte man sich darauf verlassen?

Röhrich schrieb:verteidigen ohne großen Aufwand, ab und an schießen die mal wieder mit Raketen auf die zivile Infrastruktur und lassen die Ukraine dauerhaft immer ärmer und kriegsmüder werden.
10 Jahre Krieg bedeutet nicht, dass die weiter Tag für Tag irgendwo Leute Straßenzüge einnehmen lassen.
Eine größere Offensive

Nun wenn sie nicht offensiv werden, Verlieren sie sie Initiative.

Und wenn die Ukraine weiter westliche Waffen bekommt gewinnen sie auch den Stellungskrieg der dir vorschwebt.

Russland kann weder materiell noch personell den Krieg beliebig lang fortführen.

Fedaykin schrieb:Nun wenn sie nicht offensiv werden, Verlieren sie sie Initiative.

Wenn Russland 10 Jahre einplant, dann benötigen sie keine Initiative.

Fedaykin schrieb:Und wenn die Ukraine weiter westliche Waffen bekommt gewinnen sie auch den Stellungskrieg der dir vorschwebt.

Wenn, darin liegt ja seit Anfang des Krieges das Problem.
Und woher und welches Gerät? Wie oft kann der Westen 100 Leopard 2 liefern in den nächsten Jahren?
Wie viel an Artillerie?

Fedaykin schrieb:Russland kann weder materiell noch personell den Krieg beliebig lang fortführen.

Materiell können die den Krieg wie in den letzten 12 Monaten vermutlich nicht durchgehend aufrecht erhalten, das wäre ja dann auch nicht mehr die Strategie.
Personell? In irgendwelchen Verteidigungsanlagen müssen die Soldaten das Schießen erlernt haben, für die Verteidigung.
Das erlernen Zivilisten in wenigen Tagen/ Wochen. Die Ukraine hat die Territorialverteidigung in 48 Stunden ausgebildet und machte Kiew zur Festung, was wiederum die reguläre Armee enorm entlastete.

Röhrich schrieb:Wenn Russland 10 Jahre einplant, dann benötigen sie keine Initiative.

Stumpfe Verteidigung gewinnt keine Kriege und die derzeitige rapide personelle u. materielle Aushöhlung der russischen Armee wird ihre Verteidigungsfähigkeiten in den kommenden Monaten drastisch vermindern.
Eine Ukraine, welche hier die Initative hat und durch den abnehmen Wartungsrückstau und westliche Versorgung bestimmen kann wann, wo u. wie gekämpft wird wäre ein absoluter Albtraum für die russische Armee.

Mal abgesehen davon, dass politische Führung in Russland niemans bereit wäre eine rein defensive Strategie zu verfolgen.