Russland das Buhland... aber warum?

Ahmose schrieb:Wobei die Ukraine aktuell eine Armee von rund 700.000 Mann im Feld hat. Mit entsprechender Ausrüstung, darunter 800 bis 1000 Panzer, dazu Artillerie, Drohnen, usw. Das ist schon ein harter Brocken. Wenn es Russland schaffen sollte diese Armee zu zerschlagen, dann hätten sie im Baltikum keine so schlechte Chance. Da stehen aktuell vielleicht 40.000 Mann (Einheimische + Nato).

Die Russen werden die Ukraine kaum besiegen aber ohne weitere Unterstützung für die Ukraine droht eben eine jahrelanger Stellungskrieg.

frivol schrieb:Das ist die Frage, ob EU oder Deutschland nach einigen Jahren, den Einmarsch der Russen erwarten dürfen, falls Ukraine verliert?

Direkten Einmarsch wohl nicht aber wohl mit Russland im Krieg. Wären die Russen allerdings so stark und so gut ausgerüstet wie alle dachten, hätten wir tatsächlich einen Einmarsch fürchten müssen. So allerdings werden die Russen man gerade die Polnische Grenze erreichen bevor sie von den Polen richtig übel aufgemischt werden. Das Russland wie es alle im Kopf hatten wäre tatsächlich eine Bedrohung gewesen aber das derzeitige Russland würde bei einer direkten Konfrontation mit der Nato wohl keine Woche überstehen. Das wäre dann für die Nato eine dreitägige spezielle millitärische Operation. Das kann sich der Kreml dann als Lehrvideo im Bunker schleife laufen lassen.

Ahmose schrieb:Aber wie gesagt: Das Szenario beinhaltet einen russ. Sieg in der Ukraine.

Ja ok, ein russischer Sieg ist jedoch mehr als unwahrscheinlich.
Im Gegenteil, tagtäglich wird Russland immer schwächer. Die Propaganda kann das auch nur noch bedingt kaschieren, die Panik wächst unaufhaltsam..

Wie gesagt, es ist sicherlich auch irgendwo gewollt, dass Russland nun sein Pulver verschießt. Die Salami-Taktik führt eben halt dazu, dass Putin pö a pö All-in geht. Am Ende wird er dann wohl nur noch Truppen verschieben, die gar nicht mehr existieren. Spätestens zu dem Zeitpunkt wird das Kartenhaus dann komplett zusammenbrechen.

SomertonMan schrieb:Das Baltikum und Polen sind NATO-Mitglieder. Mir ist nach wie vor nicht klar, wieso die immer rangezogen werden. Russland kriegt schon in der Ukraine die Jacke voll. Wieso sollen die NATO-Staaten angreifen?

Nicht heute und morgen. Aber wenn sie quasi Gewinnen oder wir Russland Drohungen nachgeben, wird es bestimmt nicht friedlicher.

Polen war 1939 mit UK verbündet was hat es genutzt.

Zz-Jones schrieb:Wer fordert denn überhaupt, dass D. mehr tun müßte oder gar den Überlebenskampf blockiert indem es keine Leopard-2-Panzer liefert

Deutschland ist gemessen an sei er Politik der Vergangenheit und seiner Stellung nicht wirklich gut dabei.

Einfache Frage. Was wollen wir denn? Was nützt der Leopard heute in der BRD? Jetzt kann man den Krieg beenden, den russischen Imperialismus nach 20 Jahren beenden
China demotivieren.

Zz-Jones schrieb:Oppositionsführer auch sonst machen? Strack-Zimmermann, Hofreiter - nun ja, das sind Einzelstimmen. Auch bei den beiden vermisse ich konstruktive Vorschläge.
Die deutsche Bevölkerung ist übrigens mehrheitlich gegen eine Lieferung.

Die deutsche Bevölkerung ist nicht die Maßgabe für gute Außenpolitik.

Die Umfragen unterscheiden sich auch je nach suggestivfrage.

Noch ist dieses Land nicht in der Realität der Welt angekommen. Siehe Briefe, apeasment oder der schiss im März vor dem Atomkrieg.

Moralapostel... Spielen, das kann das Land.

militarynerd schrieb:Die Russen werden die Ukraine kaum besiegen aber ohne weitere Unterstützung für die Ukraine droht eben eine jahrelanger Stellungskrieg.

Aktuell sehe ich das auch so. Nur ist der Krieg eben noch nicht zu Ende. Auch für die Ukraine kann noch etwas schief gehen. Es ist ja nicht so, das nur Russland Inkompetenz und Fehlentscheidungen gepachtet hat (auch wenn es aktuell so aussehen mag ;) ). Wenn die Ukraine keine schweren Fehler macht und keine schweren Niederlagen erleidet, wird sie diesen Krieg mit hoher Wahrscheinlichkeit gewinnen.

Zz-Jones schrieb:Ja ok, ein russischer Sieg ist jedoch mehr als unwahrscheinlich.
Im Gegenteil, tagtäglich wird Russland immer schwächer. Die Propaganda kann das auch nur noch bedingt kaschieren, die Panik wächst unaufhaltsam..

Wie gesagt, es ist sicherlich auch irgendwo gewollt, dass Russland nun sein Pulver verschießt. Die Salami-Taktik führt eben halt dazu, dass Putin pö a pö All-in geht. Am Ende wird er dann wohl nur noch Truppen verschieben, die gar nicht mehr existieren. Spätestens zu dem Zeitpunkt wird das Kartenhaus dann komplett zusammenbrechen.

Ja, dem stimme ich auch zu. Vielleicht bin ich auch zu vorsichtig. Aber es ist meiner Meinung nach besser dem Feind noch was zuzutrauen als nachher dumm dazustehen. Ich würde Russland noch nicht komplett abschreiben bzw. den Sieg nicht für gesichert halten. Es ist noch mehr Druck auf Russlands Armee und Staat notwendig. Noch ist der Zusammenbruch nicht da.

Zz-Jones schrieb:Würg.
Ein Gedankenspiel der Amerikaner ist für dich Anlass den Ringtausch mit Griechenland (40 Marder gegen 40 BMP-1) madig zu reden?

Mich würde die rationale Begründung zu dieser logistischen Akrobatik interessieren. Glaubt man damit, der russischen Oma vor dem Fernseher die eigenen Waffenlieferungen verheimlichen zu können? Oder dass Putin Deutschland von der Raketen-Abschussliste nimmt, wenn das gelieferte Material schlecht genug ist? Für das Ansehen innerhalb der NATO sind solche Nebelspiele alles andere als förderlich.

Zz-Jones schrieb:Ein Gedankenspiel der Amerikaner ist für dich Anlass den Ringtausch mit Griechenland (40 Marder gegen 40 BMP-1) madig zu reden?

Es ist madige Entscheidung gewesen. Hauptsache nicht direkt liefern.

Über allen die Naivität das Putin auf Feinheiten achtet.

Du hälst auch Benz gegen Lada für Ben guten Tausch?

Texthalde schrieb:Mich würde die rationale Begründung zu dieser logistischen Akrobatik interessieren. Glaubt man damit, der russischen Oma vor dem Fernseher die eigenen Waffenlieferungen verheimlichen zu können? Oder dass Putin Deutschland von der Raketen-Abschussliste nimmt, wenn das gelieferte Material schlecht genug ist? Für das Ansehen innerhalb der NATO sind solche Nebelspiele alles andere als förderlich.

Könntest du dich weniger kryptisch ausdrücken, was für Nebelspiele?

Ahmose schrieb:Aber es ist meiner Meinung nach besser dem Feind noch was zuzutrauen als nachher dumm dazustehen. Ich würde Russland noch nicht komplett abschreiben bzw. den Sieg nicht für gesichert halten. Es ist noch mehr Druck auf Russlands Armee und Staat notwendig. Noch ist der Zusammenbruch nicht da.

Ich denke, genau das wird auch getan.
Womöglich hat man sogar relativ genaue Vorstellungen, wie dieser "Zusammenbruch" auszusehen hat bzw. was dann von der russischen Bedrohung überhaupt noch übrig bleibt.
Man darf dabei nicht vergessen, wenn es die Situation erfordern würde, könnten wir (der Westen) ja jederzeit noch nachlegen.

Fedaykin schrieb:Einfache Frage. Was wollen wir denn? Was nützt der Leopard heute in der BRD? Jetzt kann man den Krieg beenden, den russischen Imperialismus nach 20 Jahren beenden

Der Krieg wird doch ohnehin demnächst beendet sein. Dass, was (nach Stand heute) auf sicher geliefert werden wird, reicht vmtl schon aus, damit spätestens nach dem nächsten Winter Schluss ist. Die Prognosen prophezeien das Ende aber bereits schon für den kommenden Sommer.
Ist es das wert, um dabei vllt noch einen Monat einzusparen, dann ohne Panzer dazustehen?

Fedaykin schrieb:Du hälst auch Benz gegen Lada für Ben guten Tausch?

Wenn der eine nur Lada kennt, es im ganzen Land keine einzige Benz-Werkstatt gibt, gezwungenermaßen ja. Aber gut, dass die 1:1 getauscht werden finde ich auch nicht ok. Der Wechselkurs erinnert an das Eintrittsgeld in der DDR (25 Mark).

Zz-Jones schrieb:Der Krieg wird doch ohnehin demnächst beendet sein. Dass, was (nach Stand heute) auf sicher geliefert werden wird, reicht vmtl schon

Schlechte Idee, das Fell erst verkaufen wenn der Bär erlegt ist.

Demnächst ist ein weiter Begriff. Mach 10 Monaten Krieg.

Zz-Jones schrieb:nach dem nächsten Winter Schluss ist. Die Prognosen prophezeien das Ende aber bereits schon für den kommenden Sommer.
Ist es das wert, um dabei vllt noch einen Monat einzusparen, dann ohne Panzer dazustehen?

Ja ist es..die rechnest Monate aber nicht die Verluste.

Und zum 1000 Mal wer sagt das die BE alle Panzer abgeben soll.?

Was ist mit den Mardern? Ah ja schon blöd das es mit dem Puma nicht so läuft, noch genug bestellt wurden.

Es gibt noch Industriebestände an Leo 1 und mardern. Genug für mehrere Battalione.

Zz-Jones schrieb:Wenn der eine nur Lada kennt, es im ganzen Land keine einzige Benz-Werkstatt gibt, gezwungenermaßen ja.

Nein, war es nicht. Denn man sieht das die Ausbildung nicht so das Hindernis gewesen wäre
Der Marder ist jetzt kein Hightech und das 1 zu 1 Tauschverhältnis ist eh sehr schlecht vom Wert gewesen.

Zz-Jones schrieb:Könntest du dich weniger kryptisch ausdrücken, was für Nebelspiele?

Die Frage war doch eindeutig: Wozu ein Ringtausch 1:1 von Marder gegen BMP-1, wenn erstere viel hochwertiger sind und direkt geliefert werden könnten? Unter der Voraussetzung, man möchte die Ukraine möglichst effektiv unterstützen.

KingKarma schrieb:Das Russland wie es alle im Kopf hatten wäre tatsächlich eine Bedrohung gewesen aber das derzeitige Russland würde bei einer direkten Konfrontation mit der Nato wohl keine Woche überstehen.

@KingKarma
Auf jeden Fall haben sehr viele die Russische Armee überschätzt.
Ich müsste mal zurückblättern. Ich glaube hier im Forum waren schon einige sehr früh mit der Meinung unterwegs, dass
die russische Armee ganz große Probleme bekommen wird, weil sie in ihren Strukturen veraltet ist, weil die Oberen korrupt sind und
weil in den Kreml Erfolge gemeldet werden, wenn das Gegenteil eingetreten ist.

Was ich mich seit Tagen frage- es wäre schön- wenn ihr dazu etwas schreibt:

Wie gut waren denn die westlichen Geheimdienste zu beginn des Krieges über die russische Armee informiert?
Journalisten und die üblichen Gäste in den Talkshows haben ja zunächst verbreitet, dass es die Ukraine
nicht schaffen kann. Dass die Ukraine sehr schnell überrollt und platt gemacht wird.

Könnte man die zögerliche Aufrüstung der Ukraine vielleicht auch sehen als ein Wissen über eine
schwache Russische Armee?
(Grausamkeiten wie in Butcha sind Zeichen von Schwäche der russischen Armeeführung)

Was mich irritiert und zum Nachdenken bringt ist folgendes: sickern nicht Geheimdienst-Erkenntnisse über den Zustand einer
feindlichen Armee in die Presse ein? Und wenn es hier nicht so gewesen ist: Wusste man das tatsächlich nicht (bis hoch ins
Verteidigungsministerium)?

Dieses ALLE, das du in deinem Post verwendest.... Wer ist ALLE? Auch die westlichen Geheimdienste?
Das wäre ja nicht zu glauben.

Fedaykin schrieb:Und zum 1000 Mal wer sagt das die BE alle Panzer abgeben soll.?

Es erklärt sich halt aber auch kein anderer bereit Leos abzugeben bzw. welche zuzusteuern. Die Forderung richtet sich doch ausschließlich immer nur an Deutschland.
200 Panzer sind nunmal eigentlich das Minimum um daraus effektive Einheiten bilden zu können.

Texthalde schrieb:Zz-Jones schrieb:
Könntest du dich weniger kryptisch ausdrücken, was für Nebelspiele?

Die Frage war doch eindeutig: Wozu ein Ringtausch 1:1 von Marder gegen BMP-1, wenn erstere viel hochwertiger sind und direkt geliefert werden könnten? Unter der Voraussetzung, man möchte die Ukraine möglichst effektiv unterstützen.

Das ist aber kein "Nebelspiel" sondern einfach nur ein schlechter Deal.
Klar wäre ein Verhältnis 1:3 angebrachter. Beschwer dich bei den Griechen, dass sie nicht mehr rausrücken.

Zz-Jones schrieb:Das ist aber kein "Nebelspiel" sondern einfach nur ein schlechter Deal.

Du weichst also lieber aus, anstatt zu begründen, weshalb die Marder nicht direkt an die Ukraine geliefert werden sollten. Na ja, keine Antwort ist auch eine Antwort.

Zz-Jones schrieb:Es erklärt sich halt aber auch kein anderer bereit Leos abzugeben bzw. welche zuzusteuern

Ist das so? Wozu beisteuern wenn man nicht Mal das Thema angeht?

Zz-Jones schrieb:Die Forderung richtet sich doch ausschließlich immer nur an Deutschland.

Mmh warum ausgerechnet an das Land was sie alle produziert hat, den Export genehmigen muss..und auch noch die Größe Volkswirtschaft ist.

Man könnte natürlich Initiative zeigrn oder auf Dänemark verweisen.

Zz-Jones schrieb:200 Panzer sind nunmal eigentlich das Minimum um daraus effektive Einheiten bilden zu können.

Nö wie kommst du drauf?

200 pz ist so der Gesamtbestand der jeweils großen 3 in Europa.

Battalion hatte Mal 50 stck.

Zz-Jones schrieb:Klar wäre ein Verhältnis 1:3 angebrachter. Beschwer dich bei den Griechen, dass sie nicht mehr rausrücken.

Nee es wäre Sinninger gewesen die Marder an die Ukraine zu geben.

Texthalde schrieb:Du weichst also lieber aus, anstatt zu begründen, weshalb die Marder nicht direkt an die Ukraine geliefert werden sollten. Na ja, keine Antwort ist auch eine Antwort.

Nö, die Antwort hatte ich bereits schon gegeben.

Zz-Jones schrieb:Fedaykin schrieb:
Du hälst auch Benz gegen Lada für Ben guten Tausch?
Wenn der eine nur Lada kennt, es im ganzen Land keine einzige Benz-Werkstatt gibt, gezwungenermaßen ja. Aber gut, dass die 1:1 getauscht werden finde ich auch nicht ok. Der Wechselkurs erinnert an das Eintrittsgeld in der DDR (25 Mark).

Die griechischen BMP (kampfwertgesteigert!) können ohne wenn und aber sofort eingesetzt werden, Ersatzteile, Wartung, Munition - alles kein Problem.

Deutschland, im Gegensatz zu vielen anderen Ländern, tut etwas. Auch wenn der 1:1 Ringtausch kein guter Deal ist, hilft er der Ukraine dennoch nachhaltig.
Was nützen Marder, die nach 2 Wochen nur noch rumstehen, da es am Nötigsten fehlt?

Fedaykin schrieb:200 pz ist so der Gesamtbestand der jeweils großen 3 in Europa.

Battalion hatte Mal 50 stck.

Ja, Battalion hat 50 Stk.
Man muss immer Ausfälle kompensieren können um nicht an Kampfkraft zu verlieren. Bei 200 Stk. gehe ich von 3 einsatzbereiten Battalionen aus.
Ein Battalion allein kann nur einen überschaubaren Bereich abdecken. Der Russe könnte sich darauf einstellen.
Aller guten Dinge sind 3 und die Grenze ist lang.
Wenn schon, denn schon. Sollte dann ja auch ein Game-Changer werden und nicht bloß Nörgler zufrieden stellen.

Zz-Jones schrieb:Was nützen Marder, die nach 2 Wochen nur noch rumstehen, da es am Nötigsten fehlt?

Bitte eine Quelle dazu, dass Ersatzteile und Wartung in den Fall ein so großes Problem darstellen sollen. Scholz selbst meinte zu einer Marder-Lieferung nur, das wäre "schrecklich eskalierend":

Im Auswärtigen Ausschuss weist Kanzler Scholz die Forderung nach Lieferung von Marder-Schützenpanzern für die Ukraine mit der Bemerkung zurück: »Das wäre eine schreckliche Eskalation.«

Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/irritationen-ueber-deutschland-die-verkehrung-von-opfer-und-taeter-ist-im-vollen-gang-a-7fa85e01-b619-40c2-b6f5-fa502c2fb2dd

Andere Länder liefern schon längst gepanzerte Waffenfahrzeuge westlicher Bauart:

https://www.armyrecognition.com/ukraine_-_russia_conflict_war_2022/first_pictures_of_british_stormer_starstreak_air_defense_missile_system_used_by_ukrainian_army.html

On April 25, 2022, the British Defense Secretary of Defense announced that the United Kingdom will send to Ukraine an undisclosed number of Stormer tracked armored vehicles fitted with the Starstreak HVM (High-Velocity Missile) air defense missile system.

Texthalde schrieb:Zz-Jones schrieb:
Was nützen Marder, die nach 2 Wochen nur noch rumstehen, da es am Nötigsten fehlt?
Bitte eine Quelle dazu, dass Ersatzteile und Wartung in den Fall ein so großes Problem darstellen sollen.

Nö, so läuft das nicht.
Stell du doch dar, dass das kein Problem wäre.

Wie schleppend das ganze läuft siehst du doch schon daran, in welchem Tempo D. jetzt Marder für den Ringtausch mit Griechenland bereitstellen kann.
Der Marder wird seit Jahrzehnten schon nicht mehr produziert, das ist ein Oldtimer!
Eigentlich sollte er schon längst durch den serienfertigen Marder-2 ersetzt werden, doch dann kam die Wiedervereinigung. Seitdem wurde verkauft und/oder ausgeschlachtet. Das, was jetzt noch vorhanden ist, ist nur noch der Rest vom Rest.

Texthalde schrieb:Im Auswärtigen Ausschuss weist Kanzler Scholz die Forderung nach Lieferung von Marder-Schützenpanzern für die Ukraine mit der Bemerkung zurück: »Das wäre eine schreckliche Eskalation.«
Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/irritationen-ueber-deutschland-die-verkehrung-von-opfer-und-taeter-ist-im-vollen-gang-a-7fa85e01-b619-40c2-b6f5-fa502c2fb2dd

Die Privatmeinung von Ralf Fücks tut nichts zur Sache.
Dazu sogar noch Bezahlschranke.