Russland das Buhland... aber warum?

bgeoweh schrieb:Für einen der sich da nicht auskennt könnte wortwörtlich jede dieser Sprachen jede andere sein.

Immerhin waren es keine Westeuropäer oder Amerikaner. Außer, sie haben sich verstellt.

Zz-Jones schrieb:So eindeutig liest sich das halt leider nicht überall.
Z.B.:

@Zz-Jones
Der Bericht ist vom 8.3.

https://www.rtl.de/cms/sie-stachen-offenbar-von-rostock-aus-mit-yacht-in-see-heisse-spur-im-nord-stream-krimi-5033481.html

Zz-Jones schrieb:Wer polnisch oder tschechisch spricht, ist ja nun nicht unbedingt Ukrainer.

Der Fall ist so verwirrend :D wo ist eigentlich der Link zur Ukraine?

Die Pässe waren gefälscht aber die Firma (die polnisch ist und Ukrainern gehören soll) war echt?

parabol schrieb:wo ist eigentlich der Link zur Ukraine?

Ja, das ist die große Frage: welche Informationen gibt es, die es legitimiert von pro-Ukrainischen Tätern zu sprechen? Ohne Grund gibt man doch so etwas nicht heraus.

JosephConrad schrieb:Ja, das ist die große Frage: welche Informationen gibt es, die es legitimiert von pro-Ukrainischen Tätern zu sprechen?

Wenn die polnische Firma echt ist, auf welche die Yacht gemietet wurde, dann macht die ganze Verschleierungstaktik von wegen "Herkunft der Finanzmittel verschleiern" keinen Sinn

parabol schrieb:Wenn die polnische Firma echt ist, auf welche die Yacht gemietet wurde, dann macht die ganze Verschleierungstaktik von wegen "Herkunft der Finanzmittel verschleiern" keinen Sinn

Missverständnis: die polnische Firma mit ukrainischen Besitzern ist die, die die Yacht vermietet haben.

JosephConrad schrieb:Nö, ich habe alles üppig abgeschätzt und sogar noch Luft drin, ohne dass das Boot irgendwie überladen wurde.

Damit deine Rechnung funktioniert musst du ja die Wassertanks leer lassen, am besten noch den Dieseltank halb leer lassen, deutlich unter 2 Tonnen Sprengstoff an Bord haben und die Tauchausrüstung ist auch seltsam leicht bei dir. Anscheinend gibt es bei dir auch keinen Gasherd an Bord, keinen Kühlschrank, kein Bordwerkzeug, keine Feuerlöscher, Seenotraketen, Nebelhorn, Handlenzpumpe, usw, usf.

parabol schrieb:Es stellt sich die Frage, warum haben die Saboteure keine etwas größere Yacht gemietet, dann hätten sie nicht die Platzprobleme.
Oder warum haben sie nicht die Yacht gleich gekauft und dann weiterverkauft, dann hätte die Polizei da keine Untersuchung durchführen können.

Bei einem Sabotageakt von so historischen Ausmaßen hatten sie nicht mal das Kleingeld um eine Yacht zu kaufen. Selbst bei einem Budget nur von ein paar Millionen hätten sie ein Dutzend solcher Yachten kaufen können.

Sie hätten eine größere Jacht mieten oder kaufen können. Oder zwei oder drei Jachten benutzen. Oder weniger Sprengstoff verwenden. Man muss sich ja nicht ganze vier 500kg-Overkill-Bomben basteln. Um eine Pipeline kaputt zu machen würden auch weitaus kleinere Sprengsätze reichen. Man hätte auch nicht unbedingt die tiefsten Stellen aussuchen müssen.

JosephConrad schrieb:Missverständnis: die polnische Firma mit ukrainischen Besitzern ist die, die die Yacht vermietet haben.

Das ist genauso absurd: wenn es sich bei der polnisch-ukrainischen Firma um absichtliche Sabotageunterstützer handelt, warum haben sie nicht ihre Identität verschleiert genau wie die Taucher?

Ahmose schrieb:Damit deine Rechnung funktioniert musst du ja die Wassertanks leer lassen, am besten noch den Dieseltank halb leer lassen, deutlich unter 2 Tonnen Sprengstoff an Bord haben und die Tauchausrüstung ist auch seltsam leicht bei dir. Anscheinend gibt es bei dir auch keinen Gasherd an Bord, keinen Kühlschrank, kein Bordwerkzeug, keine Feuerlöscher, Seenotraketen, Nebelhorn, Handlenzpumpe, usw, usf.

Nö, lies doch meine Post: 300l Wasser sind incl. der Dieseltank ist voll und die Taucherausrüstung wiegt 150kg.
Für einen Tauchgang zu den Pipeline braucht man einen sogenannten Rebreather mit einer drei-Liter-Flasche eines Helium-Sauerstoff-Gemisches und eine drei-Liter-Flasche reinen Sauerstoff. Es soll sich ja um fünf Männer und eine Frau gehandelt haben: einen Skipper, zwei Taucher, zwei Tauchassistenten, eine Ärztin. Also zwei Taucher. 150kg für die Tauchausrüstung ist da doch üppig, oder?

Warum nicht von einer Arbeitshypothese ausgehen, dass das möglich ist?

Könnten die Sprengsätze nicht auch von einem Tauchroboter angebracht worden sein?

bgeoweh schrieb:Für einen der sich da nicht auskennt könnte wortwörtlich jede dieser Sprachen jede andere sein.

Schon richtig, allerdings hätte ich das trotzdem auch so ähnlich unterschieden, wie das am Ende des Videos dann in der Grafik gezeigt wurde.
Lediglich Bulgarisch hätte ich noch der Gruppe Russisch/Ukrainisch/Weißrussisch zugeordnet.

Also ja, schwer, aber jemand aus Rügen müßte Polnisch (Tschechisch) und Russisch (Ukrainisch) eigentlich auseinanderhalten können, wenn er nicht gerade frisch aus Bayern zugezogen ist.

JosephConrad schrieb:... Warum nicht von einer Arbeitshypothese ausgehen, dass das möglich ist?

Weil man dazu meiner Meinung nach von zu vielen Zusatzannahmen ausgehen müsste, für die wir nicht die geringsten Anhaltspunkkte haben:

Zuerst einmal müsste das Team die Jacht quasi leerräumen. Also Gasherd, Kühlschrank, Werkzeug, usw, alles raus. Nicht unmöglich das dies geschehen ist, aber berichtet wurde davon nichts. Mal abgesehen das dies natürlich extrem auffallen würde. Welcher Tourist fängt schon damit an auf einer gemieten Jacht den Gasherd auszubauen?

Weiterhin wiegt die Tauchausrüstung sehr viel. Tauchfertige Rebreather für Tauchtiefen um die 80 bis 90 Meter wiegen schon mal 40 Kilo. Es gab aber minimal vier Tauchgänge. Realistisch müssten es wahrscheinlich mehr sein, aber gut, gehen wir mal vom Minimum aus. Also 4x40 Kilo. Da sind wir schon bei 160 Kilo und der Taucher ist immer noch nackt. Die restliche Tauchausrüstung inklusive Leinen, Bojen, usw, dürfte auch nochmal 50 Kilo für zwei Mann kommen. Und das ist jetzt wirklich auf Kante genäht.

Dazu 2000 Kilo TNT-Äquivalent. Selbst wenn wir von wirkklich hochwertigem Militärsprengstoff ausgehen kommen wir nicht unter 1200 bis 1500 Kilo Gewicht. Und dann haben wir da keine Behälter dabei, keine Zünder, usw. Das alles wiegt auch nochmal.

Die Besatzung muss essen und trinken. Sie müssen Kleidung dabei haben und nicht nur ne Badehose und einen Bikini. Sie brauchen medizinische Ausrüstung falls was schief geht und die Taucher irgendwelche Wärmedecken, sicherlich auch spezielle Nahrung usw. Denn bei solchen Tauchgängen wird der Gewichtsverlust und die Dehydrierung enorm sein. Dito die Auskühlung. Von spezieller Dekompressionsausrüstung mal zu schweigen (vielleicht waren die Taucher ja bereit ihr Leben für "die Sache" zu opfern).

Man kann auf einem kleinen Schiff auch nicht mal eben die Tanks leer lassen. Das gefährdet die Stabilität, gerade wenn man auf Deck zwei bis drei Tonnen Gewicht gelagert hat. Dann besteht die Frage wie der Sprengstoff auf den Meeresgrund kam. Ohne Kran oder irgendeine Hebevorrichtung geht das nur sehr langsam. Und viele Tauchgänge sind nicht drin, siehe Dehydrierung, Auskühlung und Dekompression sowie Gewicht der Tauchausrüstung. Aber so ein Kran oder eine Seilwinde wiegt auch wieder was. Mal davon zu schweigen, das deren Anbau sicherlich auch Fragen aufwirft (v.a. da man ja gerade den Gasherd ausgebaut hat).

Die grundsätzlichen Fragen bleiben natürlich auch noch bestehen: Warum ausgerechnet an diese Stellen und nicht da wo es flacher war? Warum so viel Sprengstoff? Warum nur drei Leitungen zerstören? Warum so eine kleine Jacht mieten?

Mein Fazit: Für eine Arbeitshypothese reichen mir die bekannten Hinweise und Indizien nicht aus. Sie sind meiner Meinung nach widersprüchlich, teilweise absurd (was macht die Ärztin da?), teilweise hanebüchen und in vielen Fällen schlicht nicht detailliert genug. Seymour Hersh hat wenigstens viele Details geliefert. Die fehlen hier weitgehend. Und das ist nach meiner Ansicht nach auch schon kein gutes Zeichen. Das ist meiner Meinung nach ein Zeichen für mangelndes Wissen. Ich denke die Zeitungen bleiben absichtlich vage, weil man fürchtet das Details widerlegt werden könnten.

bgeoweh schrieb:Verboten nicht, aber ab einer bestimmten Geldsumme, in der EU sind das aktuell 10.000€ in Bargeld musst du Nachweise bringen woher das Geld kommt und dass es legal erworben ist

Das ist nur bei Einzahlung auf eine Bank der Fall und nicht beim Kauf mit Bargeld

Zum Beispiel Autokauf:

Beim Autokauf muss das Geldwäschegesetz beachtet werden. Ab einer Barzahlung über 10.000,00 Euro müssen Autohändler die Kunden eindeutig identifizieren. Ein Nachweis zur Mittelherkunft wird allerdings – Stand jetzt – gesetzgeberisch nicht vom Autokäufer verlangt.

https://mittelherkunftsnachweis.de/autokauf-bargeld/

@JosephConrad

Vielleicht hilft die Einschätzung der Bundesregierung:

Die Einschätzung der deutschen "Bundesregierung" ist mir total schnuppe, solange diese nicht die rechtliche Grundlage enthält, auf der sie basiert. Aber Du darfst gerne diese Grundlage hier nennen. Im Gegensatz zu dieser "Bundesregierung" habe ich die rechtliche Grundlage meiner Einschätzung genannt.

JosephConrad schrieb:Warum nicht von einer Arbeitshypothese ausgehen, dass das möglich ist?

Weil es eben nicht das geringste Indiz gibt, das dieses Boot mit der Zerstörung der Pipelines in Verbindung bringt.

@Africanus

Dann hast Du die Begründung nicht gelesen - die Begründung des Bundestages zielt gar nicht auf den Artikel 49, sondern darauf das eine mutwillige Zerstörung eines Staates von Eigentum eines Einwohners eines anderen Staates völkerrechtswidrig ist.

Das hat mit der Genfer Konvention erstmal so gar nichts zu tun.

@cejar

Welchem Einwohner Russlands gehört denn die Nordstream-Pipeline? Ich dachte immer diese sei im Besitz des staatlichen russischen Energiekonzerns Gazprom?

cejar schrieb:Dann hast Du die Begründung nicht gelesen - die Begründung des Bundestages zielt gar nicht auf den Artikel 49, sondern darauf das eine mutwillige Zerstörung eines Staates von Eigentum eines Einwohners eines anderen Staates völkerrechtswidrig ist.

Aber falls die Zerstörung von der Ukraine vorgenommen wäre, wäre das immer noch "mutwillig" und damit völkerrechtswidrig, da sich die Ukraine doch in einem Verteidigungskrieg gegen Russland befindet? Da wäre ja jeder zerstörte russische Panzer ein Problem.

Oder zählen hier die Anteile der Unternehmen Wintershall DEA und ENGIE (also Unternehmen, die damit quasi mit einem staatseigenenen Konzern Russlands zusammenarbeiten, das sich in einem völkerrechtswidrigen Krieg mit der Ukraine befindet)?

Da finde ich es bemerkenswert, dass sich ausgerechnet die Linken mit ihrer Anfrage quasi zu Anwälten von Großkonzernen machen und damit nebenbei auch die Ukraine in ein schlechtes Licht rücken (nur für den Fall, dass diese möglicherweise mitverantwortlich für die Zerstörung von Nordstream sei). Man beachte den Punkt 4 ihrer Anfrage

https://dserver.bundestag.de/btd/20/049/2004964.pdf

4. Wie bewertet die Bundesregierung die Presseberichte, nach denen Bürger
bzw. Geheimdienste der Ukraine in den vergangenen Monaten Anschläge
auf russische Pipelines planten?
a) Treffen Berichte zu, nach denen die Bundesregierung im Sommer von
Partnerdiensten informiert wurde, dass Staatsbürger der Ukraine pla-
nen, Anschläge auf die Nord-Stream-Pipelines zu verüben (u. a. Ope-
ration Seebeben, 30. September 2022, Der Spiegel), und was war der
genaue Inhalt der Warnung?
Deutscher Bundestag – 20. Wahlperiode – 3 – Drucksache 20/4964
b) Sind der Bundesregierung Berichte aus russischen Medien bekannt,
nach denen ukrainische Geheimdienste Personen rekrutierten, die An-
schläge auf die Pipeline TurkStream verüben sollten (u. a. Anschlag
mit Ansage, Junge Welt, 28. September 2022), wie bewertet die Bun-
desregierung die entsprechenden Berichte, und welche eigenständigen
Erkenntnisse hat die Bundesregierung zu dem Vorfall?
c) Gab es nach Kenntnis der Bundesregierung (auch geheimdienstlichen
Erkenntnissen) weitere Drohungen oder Gefährdungsanalysen, die auf
Anschlagspläne gegen russische Pipelines hinwiesen?

@Quiron
@Africanus

Ich wollte damit auch lediglich darauf hinweisen, dass dies die Grundsatzhaltung auf die geprüft wird, es ist har nicht zu einem abschließenden Ergebnis seitens der Regierung gekommen.

Aber interessante Frage wäre ja beispielsweise ob wenn man Gazprom nun als Staatseigen bewertet wie es beispielsweise bei der deutschen Bahn gewertet werden würde, würde man das als Angriff auf den Staat oder auf als Schaden an einem deutschen Unternehmen bewerten?

cejar schrieb:Aber interessante Frage wäre ja beispielsweise ob wenn man Gazprom nun als Staatseigen bewertet wie es beispielsweise bei der deutschen Bahn gewertet werden würde, würde man das als Angriff auf den Staat oder auf als Schaden an einem deutschen Unternehmen bewerten?

Der Vergleich Gazprom/Deutsche Bahn hinkt gewaltig.
Im Gegensatz zu Gazprom würde die Deutsche Bahn jawohl niemals einen Kriegstreiber unterstützen, indem es für diesen eine Privatarmee bereitstellt.

Der russische Energie-Gigant Gazprom plant, eine neue Privatarmee für den russischen Angriffskrieg in der Ukraine zusammenzustellen.

Quelle: https://www.heute.at/s/energie-riese-gazprom-unterstuetzt-putin-mit-privatarmee-100259389

Muss mir das selber noch anschauen, aber auf Arte gibt es eine Video-Reportage, die aufzeigt, wie Gazprom vom Kreml als "Waffe" aufgebaut wurde.

"Gazprom - Die perfekte Waffe" zeigt, wie Deutschland derartig abhängig vom russischen Gas werden konnte. Schuld war nicht eine Partei oder ein Akteur – eine große Koalition stand hinter dem Geschäft. Eine Koalition mit der deutschen Chemieindustrie. Hochrangige Gesprächspartner erzählen in "Gazprom - Die perfekte Waffe", warum Deutschland immer mehr russisches Gas kaufte, während gleichzeitig die russische Außenpolitik immer aggressiver wurde, Putin Dissidenten ermorden und Nachbarstaaten überfallen ließ. Vor allem aber spielte das Gas in der Ukraine immer wieder eine zentrale Rolle.
In der Dokumentation erzählt der ehemalige BASF-Chef Jürgen Hambrecht, der die Pipeline Nord Stream wesentlich vorantrieb, wie Verträge mit Gazprom zustande kamen. Der ukrainische Gasmanager Andriy Kobolyev und der ehemalige polnische Außenminister Radek Sikorski berichteten, wie sie Deutschland über Jahre vergeblich vor Gazprom warnten. Der Film zeigt exklusive Aufnahmen, die über Jahre auf den Gasfeldern und in der Zentrale von Gazprom entstanden sind – während bereits die Vorbereitungen auf den Krieg liefen. Die Chronik einer angekündigten Katastrophe.

Quelle: https://www.arte.tv/de/videos/108467-000-A/gazprom-die-perfekte-waffe/

@Zz-Jones

Bleibt trotzdem die Frage wie Gazprom völkerrechtlich betrachtet werden würde - als Teil des Staates oder als Unternehmen. Ist auch letztlich ein hypothetischer Ansatz und taugt auch kaum die Betrachtung dieses Falles.

Der Punkt 1 in der Antwort auf die Regierung war ja allgemein gehalten - auch wenn klar ist auf was die Linke hinauswollte - und dazu gab es erstmal die allgemeingültige Regelung. Ich wollte nur herausstellen, dass es grundsätzlich völkerrechtswidrig wäre, würde ein Staat Eigentum eines Besitzers eines anderen Staates mutwillig zerstören.

Sollte hier tatsächlich die Ukraine die Finger im Spiel haben - was ich nicht glaube - wäre es aber natürlich ein anderer Fall, eben weil es eben Kriegsgegner sind und Gazprom eine zumindest teilstaatliche, wenn nicht komplett staatliche Firma ist.

Was aber gar nichts damit zu tun hat ist die Genfer Konvention, die danach zur Begründung herangezogen wurde :)