Russland das Buhland... aber warum?

cachalot schrieb:DER BESCHUSS IST KEIN KRIEGSVERBRECHEN.

@cachalot

Ist nicht der Angriffskrieg insgesamt ein Verbrechen?
Mit den einzelnen Punkten werden sich später Gerichte beschäftigen.

Ich sehe nicht, warum hier diskutiert werden muss, ob der Beschuss von Wohnhäusern, Krankenhäusern,
Kindergärten etc. durch russisches Militär ein Kriegsverbrechen ist - oder nicht.
Die Ukraine wird angegriffen und verteidigt sich. Und die Fälle, in denen das Ukrainische Militär gegen Gesetze verstoßen hat, wird man ebenfalls aufarbeiten müssen.

Pluschpudeline schrieb:Ich persönlich finde diese "selber schuld" Aussage widerwärtig und menschenverachtend

Wie willst du es denn sonst umschreiben.
Der Kernpunkt der Genfer Konventionen besteht darin das Leid der Zivilbevölkerung zu minimieren, das Leid ausschliessen können die Genfer Konventionen gar nicht. Aus diesem Grund haben eben auch die Verteidiger einer Stadt dafür Sorge zu tragen, das Zivilisten aus dem Bereich evakuiert werden.
So nun ist Bachmut seit Monaten umkämpft, pures Kriegsgebiet, es ist nicht belagert oder eingekesselt.

Einzelne Zivilisten die sich im Kampfgebiet aufhalten sind ungeschützt.
Liess dir dazu mal den Artikel der Konventionen durch und wende ihn auf die aktuelle Situation in Bachmut an.

Art. 51 Schutz der Zivilbevölkerung
...
5. Unter anderem sind folgende Angriffsarten als unterschiedslos anzusehen:

a) ein Angriff durch Bombardierung – gleichviel mit welchen Methoden oder Mitteln – bei dem mehrere deutlich voneinander getrennte militärische Einzelziele in einer Stadt, einem Dorf oder einem sonstigen Gebiet, in dem Zivilpersonen oder zivile Objekte ähnlich stark konzentriert sind, wie ein einziges militärisches Ziel behandelt werden, und

b) ein Angriff, bei dem damit zu rechnen ist, dass er auch Verluste an Menschenleben unter der Zivilbevölkerung, die Verwundung von Zivilpersonen, die Beschädigung ziviler Objekte oder mehrere derartige Folgen zusammen verursacht, die in keinem Verhältnis zum erwarteten konkreten und unmittelbaren militärischen Vorteil stehen.

Wenn also der erwartete militärische Vorteil verhältnismässig grösser ist als "ein paar Menschenleben", dann ist es eben so.
Das ist natürlich schwammig und banane zu lesen, aber der Krieg hört nun mal nicht auf wenn Zivilisten anwesend sind.

JoschiX schrieb:Karakachan schrieb:
Ich persönlich finde diese "selber schuld" Aussage widerwärtig und menschenverachtend
Wie willst du es denn sonst umschreiben.
Der Kernpunkt der Genfer Konventionen besteht darin das Leid der Zivilbevölkerung zu minimieren

Und was genau macht Russland in diesem von ihm ungerechtfertigt begonnenen Kriegs zur Minimierung des zivilen Leides?

Pluschpudeline schrieb:Und was genau macht Russland in diesem von ihm ungerechtfertigt begonnenen Kriegs zur Minimierung des zivilen Leides?

Für die Frage bin ich der falsche Ansprechpartner.

Ich habe dir lediglich aufzeigen wollen das die Genfer Konventionen eben auch zivile Opfer hinnehmen.
Mach mich doch nicht für den Inhalt der Konventionen verantwortlich, ich habe die nämlich gar nicht geschrieben...

JoschiX schrieb:Für die Frage bin ich der falsche Ansprechpartner.

Also mal ganz grob zusammengefasst: dir fällt nichts ein, was Russland zur Minimierung des Leids der Zivilisten in der Ukraine seit Februar letzten Jahres getan hat in seinem Angriffskrieg?

Ich kann dir ziemlich viel zusammen suchen, was sie zur "Förderung" des zivilen Leids getan haben. Butscha ist da eigentlich nur ein Fliegenschiss gesehen auf die Zeit und die "liebevollen", Zivilisten schonenden Taten der Russen.
Möchtest du von mir Quellen?

Pluschpudeline schrieb:Möchtest du von mir Quellen?

Ich denke ich bin über die russischen Gräueltaten und Kriegsverbrechen in der Ukraine ganz gut informiert.

frauZimt schrieb:Die Ukraine wird angegriffen und verteidigt sich. Und die Fälle, in denen das Ukrainische Militär gegen Gesetze verstoßen hat, wird man ebenfalls aufarbeiten müssen.

Je nachdem, wie man es sieht. Da die Ukraine zumindest verbal bereits fast zum EU und NATO Mitglied erhoben wurde, wird man sich da mMn keine übermäßige Mühe geben, irgendwas "aufzuarbeiten". Vielleicht das eine oder andere Bauernopfer, mehr nicht.

JoschiX schrieb:Ich denke ich bin über die russischen Gräueltaten und Kriegsverbrechen in der Ukraine ganz gut informiert.

Spart mir Zeit, danke. Ich hätte es dir aber wirklich zusammen gesucht und nur seriöse Quellen verlinkt. Auch darüber, was die Russen mit ukrainischem Militär in Gefangenschaft machen (und sich damit selber Brüsten und feiern)

frauZimt schrieb:Ist nicht der Angriffskrieg insgesamt ein Verbrechen?
Mit den einzelnen Punkten werden sich später Gerichte beschäftigen.

Ich sehe nicht, warum hier diskutiert werden muss, ob der Beschuss von Wohnhäusern, Krankenhäusern,
Kindergärten etc. durch russisches Militär ein Kriegsverbrechen ist - oder nicht.
Die Ukraine wird angegriffen und verteidigt sich. Und die Fälle, in denen das Ukrainische Militär gegen Gesetze verstoßen hat, wird man ebenfalls aufarbeiten müssen.

Natürlich ist es das aber wir müssen anfangen sauber zu formulieren. Der Krieg an sich ist ein Bruch des Völkerrechts - aber innerhalb eines Krieges ist nicht jede Handlung ein Kriegsverbrechen. Hat Russland eine Menge Kriegsverbrechen begangen - aber natürlich! Aber Kriegsverbrechen sind eben genau definiert und nichts Anderes wird hier versucht aufzuzeigen, das nicht alles was wir als Kriegsverbrechen einordnen würden - so emotional - auch Kriegsverbrechen sind. Und die Menschen die hier auf den Definitionen der Genfer Konvention hinweisen, werden auf einmal als Russland-Freund diskreditiert. Wenn wir uns auf das Niveau herablassen, Handlungen emotional und nicht aufgrund der allgemeinen Definition zu bewerten machen wir ein Fass auf, auf dessen Grund ich mich nicht finden möchte.

Tripane schrieb:Je nachdem, wie man es sieht. Da die Ukraine zumindest verbal bereits fast zum EU und NATO Mitglied erhoben wurde, wird man sich da mMn keine übermäßige Mühe geben, irgendwas "aufzuarbeiten". Vielleicht das eine oder andere Bauernopfer, mehr nicht.

Im Unterschied zu Russland werden keine Kriegsverbrechen von der ukrainischen Armee befohlen, ist mir zumindest nicht bekannt.
Auch der unliebsame UN Bericht letztes Jahr über die Gefährdung der eigenen Zivilbevölkerung hat wohl gefruchtet und zu einer Änderung geführt. Manchmal ist Kritik doch was gutes.
Die Bauernopfer werden die einzelnen ukrainischen Soldaten sein die Kriegsverbrechen aus Rache begangen haben.

JoschiX schrieb:Auch der unliebsame UN Bericht letztes Jahr über die Gefährdung der eigenen Zivilbevölkerung hat wohl gefruchtet und zu einer Änderung geführt. Manchmal ist Kritik doch was gutes.

Die Überlebenswahrscheinlichkeit für russische Soldaten an der Front ist so gering, dass die Ukraine es sich leisten kann, die gefangenommenen russischen Soldaten gut zu behandeln.
Es gibt in der Ukraine sogar eine Telefonhotline für russische Soldaten, die desertieren wollen.

Jedimindtricks schrieb:Ich für meinen teil wollt nurmal klar stellen das es " nicht jeder so macht " . Das liegt ganz einfach daran das wir von der russischen militärdoktrin sprechen und nicht der " macht jeder Doktrin " .

Hast ja auch Recht: die Russen können sich einen "schmutzigen Krieg" so wie es ihnen passt erlauben - während die Ukrainer sich dem westlichen Standard der Genfer Konventionen so gut es eben geht beugen müssen, wobei es emotional sicher nicht leicht ist.

Kriegsverbrechen passieren trotzdem auf beiden Seiten, und sei es nur der Nutzen eines Fahrzeugs mit einem roten Kreuz drauf^^

Der Angriffskrieg ist durch nichts zu rechtfertigen, daher erübrigt sich eine Diskussion über das "dürfen" auf russischer Seite auch.

Would young Russians go to protect the motherland if called up?

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Please tell me, would you go to protect the motherland you were drafted?

I wouldn't.

Why not? What's wrong?

I don't want to die for some uncles in suits right now.

Priceless^^

tHEbLoB schrieb: ... und sei es nur der Nutzen eines Fahrzeugs mit einem roten Kreuz drauf^^

Also zum Transport der Soldaten von A nach B, mein ich damit. Oo

tHEbLoB schrieb:während die Ukrainer sich dem westlichen Standard der Genfer Konventionen so gut es eben geht beugen müssen, wobei es emotional sicher nicht leicht ist

Die Genfer Konvention ist internationaler Standard und kein westlicher Standard.

Die Genfer Konvention wird halt nicht so kleinkariert ausgelegt, wie das einige hier im Forum gerne haben würden.
Antiamerikanische Linke haben durch ihr Gefasel über amerikanische Kriegsverbrechen im Irak und Afghanistan die Erwartungshaltung hinaufgeschraubt, als ob jedes kleinere miltärische Missgeschick ein ungeheures Kriegsverbrechen wäre, das unbedingt verfolgt werden muss. Ziel dieser antiamerikanischen Bewegung war es, die USA zu diskreditieren und Diktatoren des globalen Südens und Russland weißzuwaschen.

Russland begeht in Tschetschenien seit Jahren Kriegsverbrechen, hat da jemals jemand deswegen ein Tribunal gegen Russland oder russische Soldaten gefordert?

Assad hat in Syrien die schlimmsten Kriegsverbrechen begangen, inclusive Giftgas gegen Zivilisten, wurde da ein Tribinal gegen Assad gefordert? Stattdessen ist Assad jetzt wieder auf die internationalen Bühne zurück

JoschiX schrieb:Die Bauernopfer werden die einzelnen ukrainischen Soldaten sein die Kriegsverbrechen aus Rache begangen haben.

Bauernopfer wofür? Wenn es ein Tribunal gibt, wird das ein einseitiges Tribunal gegen Russland

JoschiX schrieb:Die Bauernopfer werden die einzelnen ukrainischen Soldaten sein die Kriegsverbrechen aus Rache begangen haben.

Russland hat gegen Ende des 2. Weltkrieges Millionen Deutsche aus Ostpreußen und Schlesien vertrieben und umgebracht, entsprach das der Genfer Konvention, wurde Russland dafür jemals zur Rechenschaft gezogen?

parabol schrieb:Bauernopfer wofür? Wenn es ein Tribunal gibt, wird das ein einseitiges Tribunal gegen Russland

Für die Verfolgung von Kriegsverbrechen ist zunächst der Staat verantwortlich dessen Soldaten die Verbrechen begangen haben.
Wenn der UN dokumentierte Fälle von ukrainischen Kriegsverbrechen vorliegen und die Ukraine nicht willens ist diese aufzuklären erst dann könnte ein Verfahren am Internationalen Strafgerichtshof angestrebt werden. Dabei wird auch nicht gegen den Staat als solches verhandelt sondern immer gegen die Personen denen Kriegsverbrechen zur Last gelegt werden.

parabol schrieb:Russland hat gegen Ende des 2. Weltkrieges Millionen Deutsche aus Ostpreußen und Schlesien vertrieben und umgebracht, entsprach das der Genfer Konvention, wurde Russland dafür jemals zur Rechenschaft gezogen?

Da das Genfer Abkommen in seiner ersten Fassung erst 1949 in Kraft trat und seitdem bis heute mehrfach erweitert wurde, ist eine Anwendung auf den 2. Weltkrieg nicht möglich.

tHEbLoB schrieb:Kriegsverbrechen passieren trotzdem auf beiden Seiten, und sei es nur der Nutzen eines Fahrzeugs mit einem roten Kreuz drauf^^

Weiss nicht warum da ein beide Seiten stehen muss und Paragraphen geritten werden .... vor dem Hintergrund das Russland jedem Ukrainer die Existenz abgesprochen hat und zivile Opfer erwünscht sind .
Das seh ich auf der anderen Seite nicht ausser wir erzählen uns die Story der Westen will Russland auslöschen .Das ist halt ein dünnes Brett .

Jedimindtricks schrieb:Weiss nicht warum da ein beide Seiten stehen muss und Paragraphen geritten werden ....

Weil Kriegsverbrechen nun mal juristisch definiert sind.
Da sollte man keine Einteilung in "gute" und "schlechte" Kriegsverbrechen betreiben. Wer z.B. Kriegsgefangene erschiesst begeht ein Kriegsverbrechen.
Und "Kriegsverbrechen" werden immer begangen, sogar unbeabsichtigt, deshalb in diesem Fall von mir in Anführungszeichen gesetzt.
Nur wird der Begriff des Kriegsverbrechens oft falsch angewendet.
Bekanntes Beispiel das Video "Collateral Murder" aus dem Irak das von Wikileaks veröffentlicht wurde. Dort ist zu sehen wie Journalisten und Kinder von amerikanischen Apache Kampfhubschraubern beschossen werden. Hier könnte man meinen das es sich um zivile Ziele im Sinne der Genfer Konventionen handelt, dem ist aber nicht so. Die Kameraausrüstung des Journalisten wurde irrtümlich als Waffe identifiziert in einem Gebiet in dem die US Streitkräfte Patrouillen durchführte und als militärisches Ziel erkannt. In dem Fall halt als Aufständische die gegen die US Streitkräfte vorgehen wollten. Die Kinder im Kleinbus wurden nicht als Kinder erkannt sondern als Teil der Aufständischen.

Dieses Video kennen viele und es gibt viele unterschiedliche Meinungen und Auffassungen dazu und man kann darüber streiten ohne jemals zu einem Konsens zu gelangen.

Beim vorsätzlichen Erschiessen von Kriegsgefangenen kann aber kein Irrtum oder Missverständnis vorliegen, das muss man als Kriegsverbrechen auch so benennen können ohne Anführungszeichen verwenden zu müssen.

JoschiX schrieb:Da das Genfer Abkommen in seiner ersten Fassung erst 1949 in Kraft trat und seitdem bis heute mehrfach erweitert wurde, ist eine Anwendung auf den 2. Weltkrieg nicht möglich.

Vor 1949 hat es bereits Standards gegeben, wie man sich gegenüber Kriegsgefangenen und der Zivilbevölkerung verhält, an die sich die Sowjetuinion nicht gehalten hat. Mal davon abgesehen dass die Sowjetunion mit seinen Okkupationen von Finnland, Baltikum und Polen das Völkerrecht krass gebrochen hat. Aber im Vertrag von Jalta wurden diese Verbrechen einfach ignoriert, deshalb hat Putin auf ein Jalta 2.0 gehofft, und dass der Westen ihm die Ukraine schenkt.

JoschiX schrieb:Beim vorsätzlichen Erschiessen von Kriegsgefangenen kann aber kein Irrtum oder Missverständnis vorliegen, das muss man als Kriegsverbrechen auch so benennen können ohne Anführungszeichen verwenden zu müssen.

Erst mal abwarten, ob die russischen Soldaten, die massenhaft in der Ukraine Verbrechen gegen Zivilisten begangen haben, ob die jemals verurteilt werden.

Es gibt auch so etwas wie Notwehr, da macht die Liquidierung russischer Kriegsgefangener zur Abschreckung auch Sinn (so als Normaßnahme. Der Westen war iim Frühjahr 2022 nicht in der Lage die Ukraine zu beschützen.

JoschiX schrieb:Wenn der UN dokumentierte Fälle von ukrainischen Kriegsverbrechen vorliegen und die Ukraine nicht willens ist diese aufzuklären erst dann könnte ein Verfahren am Internationalen Strafgerichtshof angestrebt werden.

Bis jetzt gibt es dafür keine Präzedenzfälle.