Russland das Buhland... aber warum?

Abahatschi schrieb:Deine Darstellung ist unvollständig

das ist vollkommen richtig, ich habe nur die alleinige Pausenzeit zum auftauchen aus 80m Tiefe angegeben um zu verdeutlichen das ich es nicht für möglich halte solch eine Tauchaktion in 40 min durch zu ziehen. Die Deepstops und eigentl. Dekozeiten sind da noch garnicht mit eingerechnet. Das einzige Manko diese Angaben gelten für den Bereich Sporttauchen ich bin mir sicher das im militärischen Bereich sicher auch unter anderen Konditionen getaucht wird bzw. man eher an die Grenzen geht aber letztendlich lässt sich auch das nur bis zu einem bestimmten Punkt realisieren.

amtraxx schrieb:Das abtauchen kann man relativ schnell realisieren wenn man denn darin geübt ist. Wie aus einer meiner ersten Beiträge in diesem Thread hervorgeht bräuchte man aber für das auftauchen ohne den Einsatz einer Dekompressionskammer allein für die Pausen / Sicherheitsstops die ca. alle 3 - 5 m Tauchtiefe eingelegt werden müssen eine Zeitspanne von 60-90 min für das auftauchen einrechnen, den kompletten Tauchvorgang in 40min halte ich für ausgeschlossen.

@amtraxx
Das kann ich mir wirklich gut vorstellen.
Danke für die Grafik

Abahatschi schrieb:Deine Darstellung ist unvollständig, alle Stopps und Dauer der Deko sind abhängig von der Aufenthaltsdauer in der maximal Tiefe.
Also, wie lang waren sie unten? erst dann kann man es rechnen.

@Abahatschi
Auch das glaube ich.
Also gehen wir davon aus, dass die Yacht ein Ende ab von der Pipeline vor Anker lag.
Und da stelle ich mir vor, dass sie mit einem motorisierten Schlauchbott zur Pipeline gefahren sind.

Wie ist die Ortung der genauen Stelle möglich?
Welche Technik würde man da einsetzen?

Vielleicht hat das Ganze ja einen halben Tag gedauert?
Das Boot soll in Rostock-Hafen ausgeliehen und ungereinigt zurückgebracht worden sein
Darüber wird verständlicherweise nicht allzu Genaues berichtet.
Ich hab zum Beispiel nicht gelesen, wie lange die "Ausleihenden" damit unterwegs waren.
Hat das jemand irgendwo gelesen?

Hier ist ein Artikel dazu

Wie spiegel.de am Donnerstag berichtete, soll es sich bei der Jacht um die Segeljacht "Andromeda" handeln. Heimathafen der 15 Meter langen Jacht des Typs Bavaria Cruiser 50 sei Breege auf Rügen.

Wiek ohne "c": Die Jacht, die laut deutschen Ermittlern an der Sabotage an den Nord-Stream-Pipelines beteiligt gewesen sein soll, hat nach neuesten Informationen eine andere Route genommen als ursprünglich angegeben. Auf dem Weg von Rostock zu den späteren Tatorten soll die Crew einen Zwischenstopp nicht in Wieck auf dem Darß, sondern in Wiek auf Rügen eingelegt haben. In Medienberichten wurden weitere Details zu der Jacht bekannt.

Quelle:

https://www.ndr.de/nachrichten/mecklenburg-vorpommern/Nord-Stream-Anschlag-Verdaechtige-Jacht-steuerte-Wiek-auf-Ruegen-an,nordstream888.html

Die Jacht hat übrigens 1,8t Zuladung (ohne die Tanks). Bei 6 Besatzungsmitgliedern hätte man also kein Problem damit gehabt, den Sprengstoff mitzunehmen.

https://escolaportbarcelona.com/wp-content/uploads/2022/02/Bavaria-50-Cruiser-Owners-Manual.pdf Seite 6.

JosephConrad schrieb:Die Jacht hat übrigens 1,8t Zuladung (ohne die Tanks). Bei 6 Besatzungsmitgliedern hätte man also kein Problem damit gehabt, den Sprengstoff mitzunehmen.

Und damit platzt die Story. Die Zuladung beträgt 1.800kg, davon gehen weg die Personen (6x 80kg = 480kg), der benötigte Proviant (3l Trinkwasser/Tag und Person, und ca. 1kg Nahrung/Tag und Person - macht für einen 7-Tagetrip 168kg, eher mehr aus), die Taucherausrüstung (2 Taucher je 20kg, sind 40kg), dazu nehm ich mal an, dass diese Personen an Bord nackt sind und keine Körperpflege benötigen.
Da geht alleine für die Grundlagen 688kg weg, bleiben für den Sprengstoff noch 1.100kg übrig.
Bei vier Sprengstellen macht das je Sprengung „nur noch“ 275kg Sprengstoff inkl. Zünder usw. aus.

Jetzt wird es langsam schwer, das Ganze mit den Schäden und den seismischen Werten in Übereinklang zu bringen…

alhambra schrieb:Weil entlang von Pipelines Ankerverbot herrscht, sind die genaustens in der Seekarte eingezeichnet

parabol schrieb:Die Level 2 Ausbildung geht bis 20m.

Ja. Man würde wohl keinen Fishfinder benutzen und auch keine Leute, die maximal Level 2 Ausbildung haben. Aber solche Artikel geistern durchs Netz und es gibt wahrscheinlich ausreichend Leute die das erstmal glauben. Es gibt eben immer ein paar "Experten", die meinen das die Sprengung im Handumdrehen von ein paar Hobbytauchern erledigt werden kann.

Fichtenmoped schrieb:Rein zufällig soll ein Tanker eines griechischen Reeders auf dem Weg nach St.Petersburg zum Zeitpunkt des Yacht-Charters ein paar „extra Runden“ in der Ostsee gedreht haben, genau da wo die Explosionen bei Nordstream 1 erfolgten…

Ich denke ein Tanker ist dann für so eine Operation noch ungeeigneter als eine Jacht.

frauZimt schrieb:Was mir an dem Artikel zu einfach vorkam, war die angenommene Zeitspanne. ...

Ja, das ist ein bisschen knapp.

Ürigens habe ich da was gefunden. War das der Artikel den du meinst?

https://www.rnd.de/panorama/experte-zur-nord-stream-sprengung-kein-hexenwerk-fuer-erfahrene-taucher-2HFIBXP4KNCPFD7VM22A4SXUAA.html

JosephConrad schrieb:Die Jacht hat übrigens 1,8t Zuladung (ohne die Tanks). Bei 6 Besatzungsmitgliedern hätte man also kein Problem damit gehabt, den Sprengstoff mitzunehmen.

Weil die restliche Ausrüstung, die Besatzung und die Verpflegung federleicht sind? Oder wie meinst du das?

Fichtenmoped schrieb:Und damit platzt die Story. Die Zuladung beträgt 1.800kg, davon gehen weg die Personen (6x 80kg = 480kg), der benötigte Proviant (3l Trinkwasser/Tag und Person, und ca. 1kg Nahrung/Tag und Person - macht für einen 7-Tagetrip 168kg, eher mehr aus), die Taucherausrüstung (2 Taucher je 20kg, sind 40kg), dazu nehm ich mal an, dass diese Personen an Bord nackt sind und keine Körperpflege benötigen.
Da geht alleine für die Grundlagen 688kg weg, bleiben für den Sprengstoff noch 1.100kg übrig.
Bei vier Sprengstellen macht das je Sprengung „nur noch“ 275kg Sprengstoff inkl. Zünder usw. aus.

Jetzt wird es langsam schwer, das Ganze mit den Schäden und den seismischen Werten in Übereinklang zu bringen…

Also 1,8t + 750kg für den zunächst leeren Wassertank = 2550 kg.

minus 300 Liter Wasser, 100 kg Nahrung 150 kg Tauchausrüstung sind 2000 kg. Minus 500 kg Personengewicht sind 1,5t für den Sprengstoff + Zubehör. 315 kg Semtex haben die Sprengkraft von 500 kg TNT. 4 x 315 kg = 1260 kg bleiben noch 240 kg für "anderes".

@JosephConrad

Zusätzlich sollte man berücksichtigen dass die maximal erlaubte Zuladung sicherlich deutlich unterhalb der technisch möglichen Zuladung liegt, das ist ja der Wert der sich danach richtet dass da irgendwelche Durchschnittsmieter zu Freizeitspaß-Zwecken mit dem Teil rumfahren und wird entsprechende Sicherheitsfaktoren beinhalten, wenn du das Ding tatsächlich hart am Limit fahren willst geht da sicher mehr. Da gibt es erstmal einen Bußgeldbereich bis die Fahrt unterbunden wird, und auch an diesem Schwellenwert ist sicherlich noch nicht Ultimo erreicht.

bgeoweh schrieb:Zusätzlich sollte man berücksichtigen dass die maximal erlaubte Zuladung sicherlich deutlich unterhalb der technisch möglichen Zuladung liegt, das ist ja der Wert der sich danach richtet dass da irgendwelche Durchschnittsmieter zu Freizeitspaß-Zwecken mit dem Teil rumfahren und wird entsprechende Sicherheitsfaktoren beinhalten, wenn du das Ding tatsächlich hart am Limit fahren willst geht da sicher mehr. Da gibt es erstmal einen Bußgeldbereich bis die Fahrt unterbunden wird, und auch an diesem Schwellenwert ist sicherlich noch nicht Ultimo erreicht.

Und ob man 380l Diesel oder nur die Hälfte braucht, ist auch noch die Frage.

Meiner Meinung nach ist es vollkommen belanglos, ob die Ukraine hinter der Zerstörung der Nordstream Pipelines steckt oder nicht. Tatsache ist doch, . . .

dass Russland am 24.02.2022 einen völkerrechtswidrigen Angriff auf die Ukraine begann.

dass Russland zivile Infrastruktur der Ukraine (Krankenhäuser, Energieinfrastruktur, etc.) angegriffen hat.

dass Russland große Mengen Getreide aus der Ukraine geraubt hat.

dass Russland ukrainische Städte (u.a. Mariupol und Bachmut) zu Schutt und Asche geschossen hat.

Unter diesen Umständen stellt die wirtschaftliche Infrastruktur Russlands (und dazu zählen eben auch Pipelines, über die Russland Gas exportiert) ein legitimes Angriffsziel dar. Kluge Politiker bzw. kluge Unternehmer hätten dies voraussehen können und Beteiligungen an solchen Projekten dann vorher beenden können.

@Africanus
Das mag sein, aber wie würde wohl die deutsche Öffentlichkeit und Politik darauf reagieren, wenn es so wäre? Abgesehen davon, dass es völkerrechtswidrig wäre.

JosephConrad schrieb:Das mag sein, aber wie würde wohl die deutsche Öffentlichkeit und Politik darauf reagieren, wenn es so wäre?

Kommt doch stark drauf an was 'die Ukraine' in dem Zusammenhang genau bedeutet, wenn z.B. primär irgendein Oligarch dahintersteckt, wie z.B. der der die Azov-Battalione finanziert, und die ukrainische Regierung glaubhaft behaupten kann dass sie nichts davon wussten dann gibt es ja keinen Grund der ukrainischen Regierung zu drohen, dann setzt man halt diesen Typen auf die internationale Fahndungsliste und gut ist.

Ahmose schrieb:Ja, das ist ein bisschen knapp.

Ürigens habe ich da was gefunden. War das der Artikel

https://www.rnd.de/panorama/experte-zur-nord-stream-sprengung-kein-hexenwerk-fuer-erfahrene-taucher-2HFIBXP4KNCPFD7VM22A4SXUAA.html

Der Experte in dem Artikel ist lustig. Er tut so als wäre die Sprengung von Unterwasser-Pipelines die alltäglichste Sache der Welt.
Dabei ist es das erste Mal, das eine Unterwasser-pipeline gesprengt wurde, da gibt es auch keine Erfahrungswerte.

Er ist anscheinend nicht mal Experte für Sprengungen, aber alles ist für ihn "kein Problem".

Noch ein Beispiel: 2000 ist das russische Atom U Boot "Kursk" untergegangen,( ungefähr in 100m Tiefe), russische Taucher waren nicht in der Lage die Besatzung zu retten. Es mussten erst norwegische Taucher mit Spezialgerät ran, aber da war es zu spät.

@JosephConrad

Was wäre daran völkerrechtswidrig?

@bgeoweh

Ich meinte mit Ukraine staatliche Stellen der Ukraine wie Militär oder Geheimdienst.

@bgeoweh
Genau so ist es. Dann würde man ihn und die Bootsleute sowieso persönlich verantwortlich machen. Selensky würde sich von ihnen aufs Schärfste distanzieren und gut.

@Africanus
Schau dir mal Art. 52, Zusatzprotokoll 1 des Genfer Abkommens an.

JosephConrad schrieb:Also 1,8t + 750kg für den zunächst leeren Wassertank = 2550 kg.

minus 300 Liter Wasser, 100 kg Nahrung 150 kg Tauchausrüstung sind 2000 kg. Minus 500 kg Personengewicht sind 1,5t für den Sprengstoff + Zubehör. 315 kg Semtex haben die Sprengkraft von 500 kg TNT. 4 x 315 kg = 1260 kg bleiben noch 240 kg für "anderes".

Sicher, dass der Wasser- und Dieseltank bei maximaler Beladung leer sein dürfen? Du bekommst da ganz schnell Stabilitätsprobleme und dann liegt der Kahn nicht in der Ostsee sondern schon im Hafen auf dem Grund.

@JosephConrad

Das habe ich gemacht, aber hast Du Dir auch Art. 49 Abs. 3 desselben Werkes angesehen?

"3. Dieser Abschnitt findet auf jede Kriegführung zu Land, in der Luft oder auf See Anwendung, welche die Zivilbevölkerung, Zivilpersonen oder zivile Objekte auf dem Land in Mitleidenschaft ziehen kann. Er findet ferner auf jeden von See oder aus der Luft gegen Ziele auf dem Land geführten Angriff Anwendung, lässt aber im übrigen die Regeln des in bewaffneten Konflikten auf See oder in der Luft anwendbaren Völkerrechts unberührt."

Quelle: https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/1982/1362_1362_1362/de#art_49

Das widerspricht Deiner Behauptung, ein solcher Angriff wäre völkerrechtswidrig gewesen.

JosephConrad schrieb:Also 1,8t + 750kg für den zunächst leeren Wassertank = 2550 kg.

minus 300 Liter Wasser, 100 kg Nahrung 150 kg Tauchausrüstung sind 2000 kg. Minus 500 kg Personengewicht sind 1,5t für den Sprengstoff + Zubehör. 315 kg Semtex haben die Sprengkraft von 500 kg TNT. 4 x 315 kg = 1260 kg bleiben noch 240 kg für "anderes".

Na ja, mit einem stark überladenen Schiff mit Stabilitätsproblemen im September in der Ostsee rumschippern stelle ich mir nicht so einfach vor. Zudem funktioniert deine Rechnung auch nur dann, wenn es deutlich weniger als 1.500 kg Sprengstoff UND maximal 150 kg Taucherausrüstung waren. Beides ist aber nicht gerade wahrscheinlich.

parabol schrieb:Der Experte in dem Artikel ist lustig. Er tut so als wäre die Sprengung von Unterwasser-Pipelines die alltäglichste Sache der Welt.
Dabei ist es das erste Mal, das eine Unterwasser-pipeline gesprengt wurde, da gibt es auch keine Erfahrungswerte.

Er ist anscheinend nicht mal Experte für Sprengungen, aber alles ist für ihn "kein Problem".

Noch ein Beispiel: 2000 ist das russische Atom U Boot "Kursk" untergegangen,( ungefähr in 100m Tiefe), russische Taucher waren nicht in der Lage die Besatzung zu retten. Es mussten erst norwegische Taucher mit Spezialgerät ran, aber da war es zu spät.

Ich halte den Artikel auch für Unsinn. Aber es gibt so etwas. Daher wird es immer Leute geben, die meinen man kann so eine Aktion mit zwei Tauchern und einer 15-Meter-Jacht durchziehen.

frauZimt schrieb:Also gehen wir davon aus, dass die Yacht ein Ende ab von der Pipeline vor Anker lag.

Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass bei so einer Yacht vorgesehen ist, den Anker auf eine Tiefe von 80m zu schmeißen.
Ich bin da jetzt zwar Laie, aber meines Wissens muss man sogar gut die doppelte Länge an Ankerkette einplanen, da der Anker ja auch greifen soll, also unter Zug in Windrichtung geankert wird.
Wir sprechen demnach also über eine wenigstens 160m lange Kette.
Normalerweise ankert man mit so einer Yacht ja in Buchten, 40m Wassertiefe wären da dann wohl schon viel.
Also, das ist auch so ein Punkt, der erhebliche Zweifel aufkommen läßt.

Desweiteren ist mir unklar wo genau die Yacht jetzt angemietet/übernommen wurde.
Mal wird von Rostock gesprochen und dann wieder von Rügen.
Kann einer das zweifelsfrei beantworten?

Weiterer Punkt:
Es wird immer nur von 6 gefälschten Pässen geredet (wovon 2 gefunden wurden?), allerdings braucht man für die Anmietung eines solchen Bootes ebenfalls ja auch noch einen Sportbootführerschein-See, darüber wurde bisher jedoch noch gar nichts bekanntgegeben.
Auf wen war der ausgestellt, gefälscht oder echt?
Außerdem muß auch noch eine Kaution hinterlegt werden. Üblicherweise macht man sowas ja mit der Kreditkarte bei der Übergabe. Oder wurde das etwa bar gezahlt?
Das sind im Grunde einfachst zu beantwortende Fragen, verstehe nicht, wieso es darüber keine Infos gibt.

Eigentlich müßte man sogar erwarten, dass Phantombilder, Passfotoss oder Videos aus Überwachungskameras gezeigt werden und die Bevölkerung um Mithilfe gebeten wird.
Alles Nada, irgendwie eine äußerst merkwürdige Ermittlung.

Oliver Alexander macht sich auch so seine Gedanken über die Geschichte:
https://oalexanderdk.substack.com/p/the-nord-stream-andromeda-story-what

Insgesamt hält er das für wenig glaubwürdig. Vor allem, dass dafür ausgerechnet so ziemlich die tiefste Stelle ausgesucht wurde, leuchtet ihm nicht ein.

Wie sollen die 6 Personen überhaupt nach Rostock (oder Rügen?) gekommen sein?
Bei dem ganzen Equipment müßte es ja eigentlich mindestens ein Transporter gewesen sein. Wieso wird nach diesem Fahrzeug nicht gefahndet, das Kennzeichen nicht veröffentlicht?