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Russland das Buhland... aber warum?

84.010 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: USA, Russland, EU ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Russland das Buhland... aber warum?

19.01.2023 um 09:16
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Wenn er also ein "nur zusammen" fordert, weil ein "nur zusammen sind wir - als Nato - stark" lese ich dabei kein Nein heraus, sondern die Angst vor Alleingängen.
Dann sollte Deutschland auch liefern wie die USA.
Da ist dann noch einige Milliarden Luft nach oben.

Deutschland bräuchte vorerst nur sein Ok geben, damit dann europäische Länder liefern können.
Die USA ist wohl kaum alleine dafür verantwortlich was geliefert wird. Das ist peinlich und ein klares brechen seiner früheren Aussagen.

M1 an die Ukraine zu liefern ist extrem teuer und aufwendig, die ganze Kette muss aufgebaut werden, für den Leopard 2 besteht diese ja bereits in Polen und zur Not können die auch in weiteren Ländern instand gesetzt werden.
Die USA müsste die ganze Versorgung aufbauen und bereitstellen.

Scholz zerstört nicht nur das Vertrauen in unsere Regierung und ob wir ein zuverlässiger Partner sind, er zerstört nebenbei noch die deutsche Rüstungsindustrie.

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19.01.2023 um 09:20
Ich schlage vor, dass Polen jetzt offiziell bei Deutschland beantragt, dass es 14 Leopard2 liefern will. Und Alle sonst die liefern wollen. Ansonsten wären solche Ansagen doch nicht ehrlich. Ich kann mir gut vorstellen, dass Deutschland kein Veto einlegen wird.


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Russland das Buhland... aber warum?

19.01.2023 um 09:23
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Scholz zerstört nicht nur das Vertrauen in unsere Regierung und ob wir ein zuverlässiger Partner sind, er zerstört nebenbei noch die deutsche Rüstungsindustrie.
Meiner Meinung nach versteckt sich Scholz (warum auch immer) hinter den USA als Protektorat der europäischen Sicherheitsinteressen und will (warum auch immer, die zweite) Deutschland keine militärische Führungsrolle in Europa zutrauen - die widerrum von ihm (also von Scholz & Deutschland) gefordert wird.

Die gute, weil im Grunde ungewisse Frage ist, was sich der Kanzler dabei denkt aber es offensichtlich nicht sagt/sagen will, was ihm an dieser Idee Bauchschmerzen bereitet. Dass es ihm Bauchschmerzen bereitet ist meiner Meinung nach mehr als offensichtlich. Die Frage ist, Warum.


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19.01.2023 um 09:23
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Wenn er also ein "nur zusammen" fordert, weil ein "nur zusammen sind wir - als Nato - stark" lese ich dabei kein Nein heraus, sondern die Angst vor Alleingängen.
Ja, aber wenn Deutschland mit den östlichen NATO-Partnern zusammen Leos liefert, ist das kein alleingang.

Scholz hat eigentlich nur schiss, dass die USA sich dann zurückziehen, und sozusagen mit dem argument kommen: " Dann macht Ihr in der EU das mal schön alleine, wir sind raus"

Und somit der große Bruder USA im Prinzip nicht zur Verfügung steht.

Dabei unterschätz er aber eben gerade die östlichen NATO Mitglieder in Ihrer Kampfstärke.

Das Szenario das sich meiner Meinung nach vor seinem Inneren Auge abspielt ist: Die USA sind raus, Europa ist nicht stark genug die Ukraine alleine zu versorgen, Russland gewinnt, und marschiert nach der Ukraine weiter, und die USA halten sich immer noch raus, weil "Ist ja n europäisches Problem, das können die selber lösen, sind doch genug da"

Aber wenn man sieht, was die USA schon seit 2014 für die Ukraine getan haben, die Militärhilfe die sie da jedes Jahr reingebuttert haben, usw, hat auch die USA ein vitales Interesse, dass die Ukraine gegen Russland besteht.

Das glaube ich unterschätzt die Deutsche Regierung, und auch die Ost-Länder sind militärisch weitaus stärker, als z.b. Deutschland, da die näher an der russischen Grenze stehen, und denen das auch bewusst ist.


Deutschland hat halt die letzten 10-15 Jahre seine eigene Armee kaputtgespart, weil man sich eben immer darauf verlassen hat, dass schon nichts passieren wird, weil wir handeln ja mit Russland, der Putin ist ja n gaanz vernünftiger, und das mit der Krim war ja nur n Ausrutscher.

Auch da hat er glaub ich Angst, dass sich das wenn die Lieferungen losgehn, Deutschland vor aller Welt dasteht wie der nackte Mann, dem man in die Tasche greifen will, einfach weil im Herstellerland der Leos nunmal nicht wirklich viele vorhanden sind, und das wäre sowas ein Zeichen von Jämmerlichkeit und schwäche....(meiner Meinung nach)


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19.01.2023 um 09:31
Ich denke die Panzerdebatte wird sich ab morgen ganz von selbst einstellen. Überhaupt wird die NATO-Ukraine Konferenz die Weichen stellen. Es ist einfach die letzte Chance vor dem Frühling/Sommer alles in die Wege zu leiten um ein überleben der Ukraine für ein weiteres Jahr versuchen zu gewährleisten. Putins Rüstungsrede gestern hat doch den Weg aufgezeigt auf den die NATO einfach reagieren muss. Putin will den Krieg intensivieren und ausweiten, dem jetzt nichts entgegenzustellen wäre ein äusserst dummer Move.
Und wenn die Türkei heute das OK für neue F-16 aus den USA bekommt, erleben wir sogar vielleicht eine schnelle schwedisch/finnische Überraschung.


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19.01.2023 um 09:36
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Ich kann mir gut vorstellen, dass Deutschland kein Veto einlegen wird.
Da bin ich gar nicht so optimistisch
Olaf "Seid doch nicht so feige und lasst mich hinter den Baum" Scholz versteckt sich, zögert, zaudert und muss wohl zum Jagen getragen werden. Auch sein Auftritt in Davos taugte meines Erachtens nur zum Fremdschämen.
Es macht wenig Sinn, die Lieferung des Leopard an die Lieferung des Abrams zu koppeln.
Der logistische Aufwand steht in keinem gesunden Verhältnis.
Das müsste Scholz wissen. Daher wirkt es fast schon so als verweigere sich Scholz generell der Lieferung von Leopardpanzern, wollte das aber öffentlich nicht eingestehen.
"Wer Führung bestellt bekommt sie auch"
So, oder so ähnlich hat er mal rumgetönt. Keine Ahnung wer bei ihm den Eiertanz bestellt hat, ich war es jedenfalls nicht.
Putin hat deutlich gemacht, dass er an Verhandlungen nicht interessiert ist und sein Volk auf einen langen Krieg und den Sieg eingeschworen.
Die Ukraine, angesichts solcher Erklärungen am langen Arms "verhungern" zu lassen ist meines Erachtens die falsche Lösung, Olaf.


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19.01.2023 um 09:36
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Meiner Meinung nach versteckt sich Scholz (warum auch immer) hinter den USA als Protektorat der europäischen Sicherheitsinteressen und will (warum auch immer, die zweite) Deutschland keine militärische Führungsrolle in Europa zutrauen - die widerrum von ihm (also von Scholz & Deutschland) gefordert wird.
Die europäischen Sicherheitsinteressen und auch die Sicherheitsbedenken der USA haben Deutschland bis zum 24.2.22 einen feuchten Kehricht interessiert, ansonsten hätte sich Deutschland (auch mit Scholz/ SPD) nicht nach 2014 für NS2 eingesetzt.
Und nun meint er, ohne die USA geht nichts?
Die USA betreibt wieder den weitaus größten Aufwand für europäische Sicherheitsinteressen. America first wird das nur weiter befeuern und langfristig unseren Sicherheitsinteressen zuwider laufen.
Und das ist Scholz auch bewusst oder er ist geistig nicht auf der Höhe.
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Dass es ihm Bauchschmerzen bereitet ist meiner Meinung nach mehr als offensichtlich. Die Frage ist, Warum.
Dann sollte Scholz zurücktreten, es ist ja offensichtlich, dass er weder deutsche noch europäische Interessen vertritt.
Es geht um Krieg und die Zukunft Europas, wenn er da Wählerstimmen nicht verprellen will, dann sollte er sich aus der Politik zurück ziehen.
Ein Aussitzen und wegducken wird hier nicht funktionieren, was zwischen 2014 und 2022 noch geklappt hat.


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19.01.2023 um 09:37
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Wie ist das nun eigentlich, wenn Scholz seine Zusage gäbe, wäre Deutschland dann das einzige Land, was moderne Panzer liefern würde, oder liefern auch andere europäische Länder?
Und wenn nein, weshalb tun oder können sie das nicht?
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Polen und Finnland wollen definitiv Leopard 2 liefern, Scholz will bislang nicht einmal die Erlaubnis geben.
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Polen, Finnland wollen nun Leopard 2 liefern, warten auf Zusagen aus Deutschland.
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Weil Deutschland die Hand auf Leopard 2 Lieferungen hat.
Zitat von FichtenmopedFichtenmoped schrieb:Das Problem
Zitat von FichtenmopedFichtenmoped schrieb:Das Problem nennt sich Endverbleibsklausel.
Zitat von FichtenmopedFichtenmoped schrieb:Wenn Deutschland nicht will, dass Leopard (2)-Panzer in die Ukraine kommen, dann können andere Länder nur auf die deutsche Freigabe warten. Und aktuell heißt es: „Computer Scholz sagt Nein!“
Zitat von OptimistOptimist schrieb:da ist es ja wirklich nicht zu verstehen, weshalb Scholz das noch verweigert.
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Scholz sagte, es werde keinen Alleingang Deutschlands geben. Nun haben sich mehrere Länder zusammengefunden, dass westliche Kampfpanzer geliefert werden und dann gibt es den deutschen Alleingang DAGEGEN.
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Deutschland bräuchte vorerst nur sein Ok geben, damit dann europäische Länder liefern können.
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Ich schlage vor, dass Polen jetzt offiziell bei Deutschland beantragt, dass es 14 Leopard2 liefern will.
Genau das ist der Punkt.
Wenn Deutschland (Computer-Scholz) nicht gefragt wird (offizieller Antrag), wird es ungefragt keine Freigabe erteilen. Das versteht er übrigens auch unter "kein Alleingang".
Den allerersten nach Prozedere nötigen Schritt, müßten daher andere machen.
Das ist seine Haltung und daran wird sich vmtl auch nichts ändern.

Ich nehme leider an, es ist unter der polnischen Würde, Deutschland um etwas zu bitten...
Spanien hat wiederholt, dass deren 2A4 schrottreif sind.
Meine Hoffnung ruht auf Finnland, wenigstens diesen Antrag zu stellen.


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19.01.2023 um 09:37
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:M1 an die Ukraine zu liefern ist extrem teuer und aufwendig, die ganze Kette muss aufgebaut werden, für den Leopard 2 besteht diese ja bereits in Polen und zur Not können die auch in weiteren Ländern instand gesetzt werden.
Die USA müsste die ganze Versorgung aufbauen und bereitstellen.
Stimm nicht, Polen erhält schon M1, also ist die Kette schon aufgebaut. Da die Aufarbeitung der wenigen verfügbarebn Leo2 durch Reinmetall viele Monate dauert, bevor geliefert werden kann und die USA über tausende M1 verfügt, wäre das eine echte Alternative.


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19.01.2023 um 09:40
Zitat von NinbushiNinbushi schrieb:Scholz hat eigentlich nur schiss, dass die USA sich dann zurückziehen, und sozusagen mit dem argument kommen: " Dann macht Ihr in der EU das mal schön alleine, wir sind raus"
Ist dieses Szenario denn irgendwoher zu begründen?
Könnten sich die USA denn innenpoltisch entscheiden zu sagen, dass ihnen der Krieg zu teuer wird und sich aus dem Staub machen?
Und wie realistisch ist das? Haben Dems & Reps dazu denn unterschiedliche Auffassungen?
Zitat von NinbushiNinbushi schrieb:Dabei unterschätz er aber eben gerade die östlichen NATO Mitglieder in Ihrer Kampfstärke.
Meinst du?
Vielleicht will er sie auch nicht kämpfen sehen, auch wenn er weiß, dass sie motiviert genug sind/wären, um sich der russischen Aggression entgegenzustellen?
Zitat von NinbushiNinbushi schrieb:Das Szenario das sich meiner Meinung nach vor seinem Inneren Auge abspielt ist: Die USA sind raus, Europa ist nicht stark genug die Ukraine alleine zu versorgen, Russland gewinnt, und marschiert nach der Ukraine weiter, und die USA halten sich immer noch raus, weil "Ist ja n europäisches Problem, das können die selber lösen, sind doch genug da"
Oder, dass die USA den Geldhahn & die Logistik abdrehen, die Finanzmotoren der EU - D/FR - es nicht alleine stemmen können, Russland gewinnt aber nicht weiterzieht und die Beziehungen oder Brücken zu zerstört sind, um weiterzumachen wie zuvor?

Deutschland steht vielleicht auch unter dem Zugzwang, die USA in diesem Krieg als Unterstützer drinnen halten zu müssen - gemeinsam - damit sie wie Deutschland selbst auch, jetzt keinen Schritt mehr zurück machen können.

Dieser russische Angriffskrieg kann vielleicht nur gestoppt werden, wenn allen Parteien die Sachlage klargemacht wird, dass es jetzt kein Zurück mehr gibt - egal welche Partei das Ruder übernimmt oder ob die eigene Bevölkerung vielleicht sagt, dass sie kein Interesse mehr am europäischen Kontinent hat?


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19.01.2023 um 09:41
Zitat von Zz-JonesZz-Jones schrieb:Spanien hat wiederholt, dass deren 2A4 schrottreif sind.
Richtig. Das mit den spanischen Leo2 war nämlich so:
Blickt man auf die spanische Offerte, fällt auf, dass Madrid von Anfang nicht vorhatte, irgendetwas von Wert abzugeben. Aktive Panzer des spanischen Heeres standen nicht zur Debatte, anders also als bei polnischen T-72. Für Madrid haben die ausrangierten Leos nur noch Schrottwert, vielleicht wurden sie auch als Teilespender verwendet. Die fraglichen Panzer wurden bereits 2008 von der Armee in einem Militärstützpunkt in Saragossa eingelagert. Zwischendurch wollte man sie zu Bergepanzern umbauen, gab das Vorhaben aber auf. Vor Jahren wollte Madrid sie an Peru loswerden. Bei der Ankündigung des Kiews-Deals titelte die Zeitung "El Periódico": "Die Leopard-Panzer, die Spanien der Ukraine spenden könnte, wollte Peru nicht mal zum Schnäppchenpreis haben". Die Panzer sind nicht nur 14 Jahre abgestellt, unter ihnen befinden sich auch die 20 Leopard der Brigade Extremadura XI., die, kaum dass sie geliefert worden waren, 1997 von einer Schlammlawine überflutet wurden.

Madrid wollte 40 Leopard-2-Panzer für Kiew spenden, nun wird die Offerte abgeräumt. Hat die Bundesregierung die Lieferung torpediert oder sind die alten Panzer einfach nur noch Schrott?

Am Pfingstwochenende elektrisierte eine Meldung die Welt: Spanien war angeblich bereit, der Ukraine 40 Leopard 2A4 Kampfpanzer zu liefern – teilweise war sogar von 54 die Rede. Die Aufregung war groß, denn das wäre das erste Mal gewesen, dass ein ausgewachsener Kampfpanzer – Main Battle Tank – aus westlicher Produktion in die Ukraine geliefert worden wäre. Angeblich sei Berlin von der Idee von Anfang nicht begeistert gewesen, wurde mit Hinweis auf anonyme Quellen berichtet. Nun wurde der Deal endgültig beerdigt. Die offizielle Begründung aus Spanien lautet, die Panzer seien zu marode, um in den Kampf geschickt zu werden. Mehr noch: Auch ohne Feindeinwirkung stellen sie eine Gefahr für die Besatzung dar.

...

Für das Scheitern sind theoretisch mehrere Gründe oder eine Kombination von ihnen denkbar:

1. Hinter den Kulissen hat Berlin deutlich gemacht, dass es dem Export nicht oder nur äußerst ungern zustimmen würde. Um den Verbündeten nicht unter Druck zu setzen, hat sich Madrid eine Ausrede einfallen lassen.

2. Es haperte am Geld. Madrid war nicht bereit, größere Summen aufzubringen. Woanders ließen sich die notwendigen Mittel nicht auftreiben.

3. Der Zustand der Panzer war schlechter als zunächst erwartet und/oder die Aufarbeitung zeitraubender und aufwendiger als erwartet.

4. Die angebliche Übereinkunft, keine westlichen Panzer zu liefern, existiert tatsächlich und Spanien rudert zurück auf die Linie der Verbündeten.

Doch am wahrscheinlichsten ist es, dass Madrid einfach die Wahrheit sagt, und die Panzer Schrott sind. Die Panzer vom Typ Leopard 2A4 hat Spanien in den 90er Jahren zuerst von Deutschland geleast und dann für eine kleine Summe gekauft. Sie waren der Grundstock für eine Modernisierung des Heeres. Hauptaugenmerk lag aber auf dem folgenden Bau einer spanischen Variante des Leopard – dem sogenannten Leopard 2 "ES". Die deutschen Typen wurden dann auch schon vor 14 Jahren außer Dienst gestellt. Auf der Seite des spanischen Heeres werden sie nicht mehr unter den Waffentypen aufgeführt. Offenbar hat man der Ukraine zunächst einfach Panzer versprochen, ohne sie vorher anzusehen. Mitte Juni wurden die alten Leos dann inspiziert. Daraufhin schrumpfte der Umfang von 40 auf nur noch zehn Stück zusammen. Der Rest war nicht zu retten. Es ist denkbar, dass sie als Teilespender kannibalisiert wurden. Und auch die übrigen zehn waren "völlig marode", berichtete Business Insider damals mit Hinweis auf spanische Regierungsbeamte. Vermutlich ist die Zahl seitdem weiter zusammengeschrumpft, bis der Deal keinen Sinn mehr macht.
...
Quelle: https://www.stern.de/digital/technik/leopard-2-panzer-fuer-kiew-aus-spanien---darum-scheitert-der-deal-32597368.html


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19.01.2023 um 09:49
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Stimm nicht, Polen erhält schon M1, also ist die Kette schon aufgebaut. Da die Aufarbeitung der wenigen verfügbarebn Leo2 durch Reinmetall viele Monate dauert, bevor geliefert werden kann und die USA über tausende M1 verfügt, wäre das eine echte Alternative.
Ja, die erhalten schon und die Amis haben hier ja auch einige zur Sicherung der Ostgrenzen.
Aber das die polnische Industrie schon soweit ist, diese zu warten und instand zu setzen bezweifel ich.
Dann würden die Leopard 2, T72 und M1 im Programm haben, eher unwahrscheinlich. Hier würde bei größeren umfangreichen Arbeiten sicher eher ein Austausch stattfinden. Bislang dürften die M1 zur Ausbildung dienen und da sind "Kriegsschäden" wohl eher auszuschließen.
Sollte die Ukraine 40, 100 M1 erhalten, dann sind das ganz andere Ausmaße an Kapazitäten, die täglich vorhanden sein müssten in Polen.

Und wenn Rheinmetall 12 Monate für ein paar Leopard 2 benötigt, dann ist das keine Werbung für das Unternehmen.
Schwere Waffen in kleinem Umfang in so langer Zeit instand zu setzen dürfte keinen Kaufinteressenten in Zukunft überzeugen.
Russland will in 24 Monaten allein 800 T62 modernisieren und instandsetzen, neben den anderen T Modellen.

Um die Deutschen geht es derzeit ja nicht einmal, Polen will liefern und Finnland würde auch liefern wollen.
Dann kann Deutschland vorerst weiter rumscholzen.


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19.01.2023 um 09:51
Ich finds erstaunlich wie man schon 2016 in der russischen Unterhaltungspropaganda praktisch ankündigt was man vorhatte:

Kurzaussagen des Musikvideos (sie Untertitel)
Der Donbass wird von der EU und den USA angegriffen
Die russische Armee ist historisch unbesiegbar.
Russische Kriege sind immer nur verteidigung
Vielleicht muss man mal wieder in Berlin vorbeifahren
Dazu noch mit Aussagen Putins unterlegt


Ich würde mal davon ausgehen das es staatliche Propaganda ist.

https://www.youtube.com/watch?v=eMbvDUVk5e4 (Video: Mutter Russland Mutter)


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19.01.2023 um 09:52
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Da die Aufarbeitung der wenigen verfügbarebn Leo2 durch Reinmetall viele Monate dauert, bevor geliefert werden kann
Ist nicht mehr ganz korrekt, Rheinmetall hat angekündigt, dass die ersten im April ausgeliefert werden könnten. Das wäre für den ständigen Nachschub ganz gut.

Kurzfristig (also initial) müssten natürlich aktive Panzer geliefert werden,(und ich glaube von der A24 Version um dies geht sind in der BW keine mehr aktiv?) und dann die überholten von Rheinmetall die Ausfälle kompensieren.

Und ja, bis jetzt haben alle Staaten nur Lippenbekenntnisse gemacht, und keinen Antrag bei der Bundesregierung gestellt.
Allerdings glaube ich die machen das auch nur deshalb nicht, weil sich Scholz eben öffentlich weigert zu sagen :"Wenn wir Anträge bekommen werden wir die genehmigen, und dann auch direkt welche Liefern".


Und ja, wenn nur Deutschland alleine Leos liefern würde wäre das nicht gut.
Das könnte er aber mit den EU Chefs die dazu bereit wären (Finnland, Polen usw) mal einfach direkt Besprechen und signalisieren dass sich Deutschland eben nicht querlegt, sondern sobald die anfangen zu Liefern eben auch selbst mitliefert.
Da muss man halt auch mal aktiv werden, und dann damit die Führung übernehmen. (Das heißt ja nicht dass die Führungsrolle die von DE gewünscht wird heißt, dass DE alleine liefert. )
Das geht aber nicht wenn man im Prinzip hinsteht und sagt: "Solange die anderen nichts tun mach ich auch nichts, weil ich dann angst hab dass die andern mich alleine dastehen lassen."


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19.01.2023 um 09:55
Zitat von LookAtTheMoonLookAtTheMoon schrieb:Ich finds erstaunlich wie man schon 2016 in der russischen Unterhaltungspropaganda praktisch ankündigt was man vorhatte
Das war 2014 schon offensichtlich.
Russland hat 2014 den Krieg begonnen und sich die Reaktionen angeschaut. Westeuropa und vor allem Deutschland haben sich als gut "Partner" Russlands erwiesen für einen Blitzkrieg.
Wäre die große Invasion im Februar 22 geglückt, dann würden wir in D vermutlich heute Gas durch NS 1 und 2 beziehen.
Mehr als ein paar Sanktionen und den erhobenen Zeigefinger wäre aus Deutschland nicht gekommen, da bin ich mir sicher.


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19.01.2023 um 10:00
Zitat von JosephConradJosephConrad schrieb:Stimm nicht, Polen erhält schon M1, also ist die Kette schon aufgebaut. Da die Aufarbeitung der wenigen verfügbarebn Leo2 durch Reinmetall viele Monate dauert, bevor geliefert werden kann und die USA über tausende M1 verfügt, wäre das eine echte Alternative.
Polen hat erst im Juli 22 mit der Ausbildung seiner Panzersoldaten und Mechaniker begonnen. Soweit ich weiß haben die erst ein Trainingszentrum. Das sie schon viele Wartungszentren haben ist nicht zu erwarten, denn sie haben ja erst ein paar M1 bekommen. Den Leo-2 hat halb Europa seit Jahrzehnten. Da gibt es was Wartung, Logistik und Reparatur angeht ganz andere Kapazitäten. Zudem ist der Leo-2 sowieso wartungsärmer und pflegeleichter als der M1 und für das Gelände in der Ukraine auch besser geeignet.
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Russland will in 24 Monaten allein 800 T62 modernisieren und instandsetzen, neben den anderen T Modellen.
Na ja, wollen kann man viel, wenn der Tag lang ist. Bisher nutzen sie T-62 von der bis vor kurzem aktiven Reserve und T-72 die sie aus Belarus bekommen. Und modernisierte Varianten sieht man gar nicht. Stattdessen mixen sie fröhlich T-90, T-80, T-72 und T-62 in ihren Brigaden. Also auch ein Sammelsurium an verschiedenen Panzern, fast so kurios wie bei den Ukrainern.


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19.01.2023 um 10:03
Zitat von RöhrichRöhrich schrieb:Und das ist Scholz auch bewusst oder er ist geistig nicht auf der Höhe.
Mhm, ich glaube du unterschätzt etwas, dass Scholz nicht alleine regiert, sondern es auch Menschen gibt, die ihm ins Ohr flüstern was jetzt zu tun ist & warum. Allgemein ist die Referenz, Scholz hier, Scholz da ziemlich einfältig, als wäre er ein Alleinentscheider oder Kaiser.

Wiegesagt - er, stellvertretend für Deutschland, muss die USA drin halten, wie auch immer er das anstellt, indem er sie (wie er es immerwieder ansetzt) zwingt, mit uns gemeinsam diesen Weg zu gehen & sich militärisch so tief zu verstricken, dass ein Zurück - auch für die USA - keine Option mehr ist. Kein zweites Afghanistan.

Wenn die USA innenpoltisch kippen & sich abwenden, kann nicht gesagt werden, es sei jetzt unser Bier der deutschen Führungsrolle, wenn sie erstmal selbst so tief wie wir involviert worden sind, dass es für sie kein Zurück mehr gibt. Die USA müssen jetzt mitmachen. Genauso wie Deutschland auch. Der Krieg ist ausgebrochen & wir haben uns dafür entscheiden, uns dort im Sinne einer neuen europäischen Sicherheitsarchitektur einzumischen.

Alles hängt jetzt davon ab wie sehr wir uns gegenseitig voneinander abhängig machen, denn alleine schaffen wir das nicht.
Die USA müssen mitmachen - bis zum bitteren Ende & egal was ihre Umfragewerte für diesen Krieg sagen.

Ein Zurück gibt es nicht - zumindest nicht für uns Europäer.


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19.01.2023 um 10:11
Zitat von Inv3rtInv3rt schrieb:Alles hängt jetzt davon ab wie sehr wir uns gegenseitig voneinander abhängig machen, denn alleine schaffen wir das nicht.
Die USA müssen mitmachen - bis zum bitteren Ende & egal was ihre Umfragewerte für diesen Krieg sagen.
Ich glaube nicht das man sich Sorgen machen muss, das sich die USA vorzeitig aus dem Konflikt zurückziehen. Die USA liefern mit Abstand das meiste militärische Material und liegen auch bei den finanziellen Hilfen vorn. Vielmehr liegt es an Deutschland hier endlich mal gleichzuziehen und nicht die USA die ganze Arbeit machen zu lassen.


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19.01.2023 um 10:15
Zitat von AhmoseAhmose schrieb:Vielmehr liegt es an Deutschland hier endlich mal gleichzuziehen und nicht die USA die ganze Arbeit machen zu lassen.
Wie soll denn der deutsche Rüstungs- und Finanzhaushalt mit dem amerikanischen mithalten? Das geht schon rein objektiv betrachtet nicht. Die Vorstellung, dass Deutschland dort gleichziehen könnte, ist utopisch. Für D ist ne Patriot oder IRIS doch schon ein halber Beinbruch. Die Ursache - dass D kein hochgerüstetes Land ist/war, macht solches Gleichziehen praktisch unmöglich.

Btw die ersten beiden Punkte gabs so auch in Afghanistan.
Und wir Deutschen wurden quasi erst auf Nachfrage informiert, dass wir die Sachen packen können, weils vorbei ist.
Das kann dir nicht entgangen sein, wie schnell sowas trotz enormer Ausgaben gehen kann.


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