Russland das Buhland... aber warum?

@paxito

Also ich interpretiere das so. Nach der Entscheidung, Kampfpanzer zu liefern, hat sich der Westen entschieden, dass man zu tief drin steckt und die Ukraine definitiv zumindest einen militärischen Teilsieg erzielen soll.
Zweitens hat für mich Den Haag Relevanz. Für mich bedeutet das, dass man denkt, man habe gute Chancen darauf, dass es in Russland zu einem Regime Change kommt. Denn so eine Anklage kann man kaum zurücknehmen, das heißt, Putin kann nie wieder ausländische Staatsbesuche im Westen durchführen.

Ich kann mir diese beiden Umstände kaum anders erklären. Man will das Regime Putin beenden. Ich halte das mittlerweile für das Ziel des Westens, auch wenn es nicht ausgesprochen wird. Natürlich haben unterschiedliche Akteure unterschiedliche Interessen, aber zumindest als kollektive Handlung sehe ich dahinter den Sinn.

Und man ist dafür bereit, das risiko einzugehen, viel geld, viel westliche militärtechnik zu investieren und eben auch möglicherweise die Implosion Russlands auszulösen.
Dass man jetzt vielen oststaaten Perspektiven gibt, in die EU und Nato zu kommen (georgien, moldau wären da für mich die Wichtigsten) bedeutet, dass man sich ein für alle Mal entschlossen hat, die Sphäre des russischen Einflusses zu begrenzen.

Ich denke schon, dass der Westen auf ein Friedensangebot eingehen würde von Seiten von Russland, wenn es käme. Gerade Deutschland und Frankreich würden das vermutlich toll finden. Aber ich denke, man glaubt nicht mehr, dass sowas kommt.
Man hat Putin viel zeit gegeben, umzukehren, bevor man so massiv geliefert hat, wie man es jetzt tut. Aber das signal aus Russland war immer "wir machen weiter" und das Signal, was jetzt aus dem Westen kommt, ist ebenfalls "whatever it takes", wir unterstützen nötigenfalls die Ukraine jahrelang.

paxito schrieb:Das es „schnell“ gehen wird, suggeriert man nun schon seit Monaten. Ohne dass das eine Grundlage hätte. Der Krieg wird solange andauern, bis der Konflikt gelöst ist (eventuell wird er zeitweise pausieren). Und er kann nur diplomatisch gelöst werden.

Jaein. Nur meine Meinung, ich kenne mich mit Krieg wenig aus.
Aber: wäre der Winter strenger und kälter gewesen, die Böden so durchgefroren, dass sie von schwerem "Gerät" befahrbar gewesen wären, dann wäre wahrscheinlich schon absehbarer, wie lange es noch dauert.

Das war aber diesen Winter nicht der Fall. Im Grunde war es ab Spätherbst eine Matsch- Schlammperiode (für tonnenschweres Gerät).

Zusätzlich haben die vergleichsweise milden Verhältnisse im Winter die Russen nicht so schwächen können wie gewünscht/prognostiziert.

Diplomatisch kann nichts gelöst werden, solange Russland vier Oblaste (die noch nicht einmal komplett eingenommen sind) und die Krim haben will. Und vielleicht sogar noch mehr.
Was willst du da wie diplomatisch lösen?
Gespräche mit Putin haben Europas Häuptlinge lange genug ergebnislos geführt.
Selensky hat sehr lange erfolglos um ein Gespräch mit Putin gebeten.

Wo siehst du die Chance auf eine diplomatische Lösung? Und mit welchen Bedingungen?

14:04 Uhr
Ungarn: Würden Putin trotz IStGH-Haftbefehl nicht festnehmen

Ungarn will den Haftbefehl des Internationalen Strafgerichtshofs (IStGH) gegen den russischen Präsidenten Wladimir Putin einem führenden Regierungsvertreter zufolge ignorieren. Putin würde nicht verhaftet, wenn er nach Ungarn käme, sagte der Stabschef von Ministerpräsident Viktor Orban, Gergely Gulyas. Es gäbe für eine Vollstreckung des Haftbefehls keine rechtliche Grundlage in Ungarn. Ungarn hat zwar das Römische Statut als vertragliche Grundlage des Internationalen IStGH unterzeichnet und ratifiziert. Es sei aber nicht in das ungarische Rechtssystem integriert worden, sagte Gulyas. Auf Basis des ungarischen Rechts könne Putin nicht verhaftet werden.

Quelle: https://www.tagesschau.de/newsticker/liveblog-ukraine-donnerstag-219.html

Tja, wie zu erwarten…best buddies halt…🤢🤮

shionoro schrieb:Ich denke schon, dass der Westen auf ein Friedensangebot eingehen würde von Seiten von Russland, wenn es käme. Gerade Deutschland und Frankreich würden das vermutlich toll finden. Aber ich denke, man glaubt nicht mehr, dass sowas kommt.
Man hat Putin viel zeit gegeben, umzukehren, bevor man so massiv geliefert hat, wie man es jetzt tut

Abgesehen davon, dass Russland sich keinen Millimeter Richtung Friedensangebot bewegt (außer, sie kriegen alles, was sie haben wollen). Nicht Frankreich, nicht Deutschland, nicht mal die USA können und werden das entscheiden.
Die Ukraine gehört der Ukraine. Einzig die Menschen dort sollten und dürfen meiner Meinung nach entscheiden, was sie wann an Russland opfern für Frieden.
Hat Russland mit diesem Krieg Erfolg, macht es früher oder später genau so weiter

Dieser Frieden wäre dann aber meiner Meinung nach zeitlich begrenzt, wenn Russland daraus etwas gewonnen hätte, einen Erfolg gehabt hätte.

@Karakachanka

Die USA könnten das sehr einfach entscheiden, wenn sie es wollten. Ihr bekommt keine Waffen und keine hilfslieferungen mehr, außer ihr gebt die Krim und den Donbass ab. Und das wars dann. Das kann der Westen machen. Ich fänd das falsch, aber so zu tun, als wäre das nicht möglich, ist auch nicht wahr. Der Westen hat natürlich einen enormen Einfluss auf die Entscheidungen der Ukraine.

shionoro schrieb:Ich kann mir diese beiden Umstände kaum anders erklären. Man will das Regime Putin beenden.

Je nachdem was danach kommt, könnte das ein schaler Sieg werden. Aber ja, ergibt so Sinn.

shionoro schrieb:Aber das signal aus Russland war immer "wir machen weiter" und das Signal, was jetzt aus dem Westen kommt, ist ebenfalls "whatever it takes", wir unterstützen nötigenfalls die Ukraine jahrelang.

Ich glaube, vermute, gerade weil man suggeriert hat, dass dieser Krieg schnell beendet werden kann und es „nur“ einer militärischen Lösung bedarf, wird der Rückhalt für die Unterstützung in der Ukraine immer geringer werden.
Bis heute habe ich noch keinen Regierungschef vernommen, der die Bevölkerung auf jahrelange, vielleicht jahrzehntelange Unterstützung für die Ukraine einschwört, klar macht was das kosten und bedeuten wird.

Karakachanka schrieb:Aber: wäre der Winter strenger und kälter gewesen, die Böden so durchgefroren, dass sie von schwerem "Gerät" befahrbar gewesen wären, dann wäre wahrscheinlich schon absehbarer, wie lange es noch dauert.

Davon habe ich wenig Ahnung. Ich bezweifle aber, das sich da irgendwas grundlegend geändert hätte, die Zahl der Toten wäre höher.

Karakachanka schrieb:Was willst du da wie diplomatisch lösen?

Ich? Überhaupt nix. Auf mich hört eh keiner, sonst würde sie ihre Waffen verschrotten und Putin mit Mistforken und Heugabeln aus dem Kreml jagen.

Karakachanka schrieb:Wo siehst du die Chance auf eine diplomatische Lösung? Und mit welchen Bedingungen?

Den Vorschlag von Kissinger (mittlerweile die Vorschläge) halte ich für realistisch.

Es bleibt ab zu warten wie es sich entwickelt, vermutlich wird es in keiner absehbaren Zeit in Russland zu Protesten kommen, was schade ist. Proteste können alles ändern, das haben wir in DDR gesehen, wenn der gro0ßteil auf Straße gehen würde, wäre vermutlich eine CHANCE auf dauerhaften Frieden und Rückkehr zu alten Freundschaften.
Ich habe mitlerweile auch aufgegeben an Putin zu glauben, dass er wenigstens ein mal mit einem Ukrainer sprechen könnte! dass etwas in seinem Mindset passiert.
Es ist auch gefährlich öffentlich etwas dagegen zu sagen, es gab von radioaktiven bis giftanschlägen schon so viele , da muss man sich etwas zurrückhalten in der "Kritik" oder man wacht einmal nicht mehr auf.

Seridan schrieb:Tja, wie zu erwarten…best buddies halt…🤢🤮

Ja, so hatte ich mir das vorgestellt 🤮. Nur, der muss da irgendwie auch hinkommen. Bulgarien (trotz seiner nicht ganz unverständlichen Russlandfreundlichkeit aus der Geschichte heraus) und Rumänien hatten letztes Jahr beide (geplanter Besuch von Lawrow in Serbien) gesagt, dass sie einen Überflug ihres Landes verbieten und die Maschine notfalls vom Himmel holen.

paxito schrieb:Ich glaube, vermute, gerade weil man suggeriert hat, dass dieser Krieg schnell beendet werden kann und es „nur“ einer militärischen Lösung bedarf, wird der Rückhalt für die Unterstützung in der Ukraine immer geringer werden.
Bis heute habe ich noch keinen Regierungschef vernommen, der die Bevölkerung auf jahrelange, vielleicht jahrzehntelange Unterstützung für die Ukraine einschwört, klar macht was das kosten und bedeuten wird.

Das ist eine typische Strategie. Das hat man bei Corona ja auch so gemacht, erst sagen, wir machen halt diesen einen Lockdown für zwei Wochen und dann Scheibchenweise im Messaging immer mehr zugeben, dass Covid wohl doch ein längerfristiges Problem ist.

Ich glaube gerade der Umstand, dass man so langsam vorgeht (erst nur helme und irgendwann dann panzer) wird so gemacht, damit man gewährleisten kann, dass die Bevölkerung immer an Bord ist. Darum war man auch vorsichtig dabei, sich vom gas und öl Russlands unabhängig zu machen, damit es keine Angriffsfläche gibt.

Ich glaube aber eigentlich nicht, dass der Westen denkt, dass es sehr, sehr lange dauert. Ich glaueb, dass das messaging ist, um klarzumachen, dass man dazu bereit ist. Ich habe das gefühl, dass man jetzt schneller vorgeht, gerade weil man nicht mehr so lange warten will.

shionoro schrieb:Ich glaube aber eigentlich nicht, dass der Westen denkt, dass es sehr, sehr lange dauert. Ich glaueb, dass das messaging ist, um klarzumachen, dass man dazu bereit ist. Ich habe das gefühl, dass man jetzt schneller vorgeht, gerade weil man nicht mehr so lange warten will.

Dann glaubst du tatsächlich immer noch, das man „nur“ das entsprechende Material liefern müsste und der Krieg ist schnell gewonnen (was immer schnell dann heißt)?
Ich bezweifle, das der Westen überhaupt dazu in der Lage ist diesen Krieg (schnell) zu gewinnen.

rainlove schrieb:Es bleibt ab zu warten wie es sich entwickelt, vermutlich wird es in keiner absehbaren Zeit in Russland zu Protesten kommen,

Im Grunde hast du recht. Proteste werden zu brutal niedergeschlagen und haben auch teilweise auf Familienangehörige und sogar Kinder (sie werden der nicht systemtreuen Familie entzogen) Auswirkungen.
Da demonstriert man nicht so locker, wie z.B. in Deutschland.

Wenn du dir aber anschaust, wieviel Russen das Land bei der Teilmobilisierung verlassen haben, dann könnte vielleicht eine Generalmobilisierung dazu führen, dass die Stimmung in Russland doch kippt.
Ich schreibe bewusst "könnte".
Er wird aber bald neues Kanonenfutter brauchen...

@paxito

Das kann ich nicht beurteilen, ich halte es aber auch nicht für unmöglich. Weil es dabei ja nicht nur darum geht, dass man Russland komplett militärisch herausdrängt, sondern auch um innenpolitische Effekte.

Wenn z.b. die Ukraine es schaffen würde, in einer Offensive diesen Sommer weitere bedeutende Gebietsgewinne zu machen, dann würde das für innenpolitische Akteure in Russland wohl etwas bedeuten. Genauso wie wenn andersrum Russland z.b. neue gebiete einnimmt.

Ich kann mir vorstellen, dass westliche Entscheidungsträger glauben, dass es in Russland innenpolitische Streitereien gibt, die bei weiteren militärischen Niederlagen aufflammen und Russland entweder zerfallen lassen oder zumindest an den Verhandlungstisch bringen.
Ich glaube, dass man denkt, dass Russland erst dann verhandeln wird, wenn es weiß, dass es mittelfristig verloren hat (selbst wenn das noch jahre dauern würde)

@shionoro
Gibt es irgendeinen Hinweis darauf? Dass das russische Regime aufgeben wird, wenn es mittelfristig nicht mehr siegen kann? Tendenziell würde ich sagen, dass das schon heute der Fall ist.
Oder vermutest du das nur?

@paxito

Das sind alles nur vermutungen, ich bin ja weder general noch irgendwie in die geheimnisse russischer innenpolitik involviert. Ich kann mir aber auch nicht vorstellen, dass es die Leute, die in Russland etwas zu sagen haben, kaltlässt, wenn sie militärisch zurückgedrängt werden.
In jedem fall denke ich, dass russland, wenn es militärische Erfogle vorzuweisen hätte, noch wesentlich weniger gewillt wäre, zu verhandeln.

paxito schrieb:Ich? Überhaupt nix. Auf mich hört eh keiner, sonst würde sie ihre Waffen verschrotten und Putin mit Mistforken und Heugabeln aus dem Kreml jagen.
Karakachan schrieb:

Das wäre die Erfüllung meines persönlichen Traums.

A) Wir kloppen uns wieder "persönlich" und lassen so nen Scheiß wie Atomwaffen und chemische Giftstoffe/Waffen weg.

B) Der Kriegsherr führt seine Soldaten zwingend an und ist mit in der Schlacht (würde viel verhindern, wenn Leute wie Putin an der Spitze des Heeres stehen müssten)

C) Ich habe feinstes und erheiterndstes Kopfkino. Putin nicht auf nem Bär oder Hai, sondern mit ner Mistgabel im Popo auf der Flucht. Danke dafür 🤣

paxito schrieb:Mit welcher Absicht und mit welchem Ziel werden diese Waffen geliefert? Geht es darum den Krieg schnellst möglich zu beenden? Das sind keine rhetorischen Fragen, ich weiß es tatsächlich nicht mehr.

Den Krieg kann nur Russland beenden, entweder durch erreichen seiner Kriegsziele oder durch das Scheitern.
Mit den viel zu verhaltenen Waffenlieferungen in 2022 hat man wohl auf Einsicht im Kreml gehofft, diese kann man wohl getrost vergessen.
Den Krieg wird Russland erst dann beenden, wenn es dazu gezwungen wird, ansonsten plant Russland für viele weitere Jahre den Krieg fortzuführen.

Außer die Bewaffnung der Ukraine, um sich zu verteidigen fällt mir derzeit keine Lösung ein, damit Russland den Krieg beendet.
Wer meint, die Ukraine solle sich doch ergeben, der wird nur weitere Kriege Russlands bekommen.

Röhrich schrieb:Den Krieg kann nur Russland beenden, entweder durch erreichen seiner Kriegsziele oder durch das Scheitern.
Mit den viel zu verhaltenen Waffenlieferungen in 2022 hat man wohl auf Einsicht im Kreml gehofft, diese kann man wohl getrost vergessen.
Den Krieg wird Russland erst dann beenden, wenn es dazu gezwungen wird, ansonsten plant Russland für viele weitere Jahre den Krieg fortzuführen.

Das sehe ich nicht ganz so wie du. Wenn es die Ukraine schafft Russland hinter deren vertraglich festgelegte Landesgrenzen zurück zu drängen, dann würde das nicht zwingend ein Ende des Krieges bedeuten, aber Russland könnte sich lange Zeit keinen nennenswerten Angriff auf die Ukraine mehr leisten.

Würde China seinem Vasallen noch einmal erlauben, sich so zu schwächen und sich weitere Sanktionen zu fangen, wenn sie Russland zumindest als Tankstelle behalten wollen, ohne selber dafür sanktioniert zu werden?

Würden andere Russland zugewandte Diktaturen noch an Russlands Stärke (zweitstärkste Armee der Welt und so) glauben?

paxito schrieb:Gibt es irgendeinen Hinweis darauf? Dass das russische Regime aufgeben wird, wenn es mittelfristig nicht mehr siegen kann?

Der bekannte und normalerweise Putin-nahe Oligarch Deripaska meint, dass Russland nächstes Jahr pleite ist.

Der russische Oligarch Oleg Deripaska geht davon aus, dass Russland aufgrund der westlichen Sanktionen infolge des Ukraine-Krieges das Geld ausgehen wird. „Schon nächstes Jahr wird es kein Geld mehr geben“, sagte der Milliardär am Donnerstag auf einem Wirtschaftsforum in Sibirien

https://www.tagesspiegel.de/internationales/wird-kein-geld-mehr-geben-oligarch-warnt-vor-leeren-staatskassen-in-russland--schon-nachstes-jahr-9440765.html

Karakachanka schrieb:Wenn es die Ukraine schafft Russland hinter deren vertraglich festgelegte Landesgrenzen zurück zu drängen, dann würde das nicht zwingend ein Ende des Krieges bedeuten, aber Russland könnte sich lange Zeit keinen nennenswerten Angriff auf die Ukraine mehr leisten.

In der Tat. Und die Ukrainer werden wohl die ersten sein die den eisernen Vorhang zu ziehen.
Was sind denn die vertraglich festgelegten Grenzen? Ich nehm an du meinst das Budapester Memorandum?

Das minsker abkommen war ein abkommen, kein Vertrag.

Karakachanka schrieb:Würde China seinem Vasallen noch einmal erlauben, sich so zu schwächen und sich weitere Sanktionen zu fangen

Eine Schwächung Russlands ist , wie wir sehen , gut für China . Der Fleischwolf frisst so einiges weg von Russland...

Karakachanka schrieb:Würden andere Russland zugewandte Diktaturen noch an Russlands Stärke (zweitstärkste Armee der Welt und so) glauben?

Assad wird sich schon die Nummer von xi jingping geholt haben in Moskau letzte Woche.... oder wer baut Syrien wieder auf . Russland weniger ...

Karakachanka schrieb:rainlove schrieb:
Es bleibt ab zu warten wie es sich entwickelt, vermutlich wird es in keiner absehbaren Zeit in Russland zu Protesten kommen,

Im Grunde hast du recht. Proteste werden zu brutal niedergeschlagen und haben auch teilweise auf Familienangehörige und sogar Kinder (sie werden der nicht systemtreuen Familie entzogen) Auswirkungen.
Da demonstriert man nicht so locker, wie z.B. in Deutschland.

Es gibt halt leider aber auch absolut gar keine Protest-Kultur in Russland.
Wenn man da wenige Tausend auf die Straße bekommt, ist das schon viel.
Da ist dann natürlich auch einfach das niederzuknüppeln. Im Grunde wird es ja immer bereits schon im Keim erstickt.
Wenn die mal 100.000 oder mehr mobilisieren würden, käme da auch deutlich mehr bei rum.