Russland das Buhland... aber warum?

paxito schrieb:Ich kann deine Begeisterung bei bereits Hundertausenden Toten und Millionen Vertriebenen nicht teilen. Dieser Krieg sollte enden, je schneller desto besser.

Nicht? Die schon so sz können sie hat nicht zurück.

Ich sag ja einen Ruck geben bei den Lieferungen, dann geht es auch schneller

paxito schrieb:Was bedeutet das es keine Rückeroberung der Krim geben würde. Unter anderem.

Die Krim wird Verhandlungsmasse, Lies sich weiter, der Plan endet erstmal mit dem Zustand vor Verhandlung, nicht mit dem Ergebnis.

paxito schrieb:Denn das lädt den irren im Kreml dann tatsächlich zum nächsten Angriffskrieg ein

Na dann weißt du ja warum man nicht einfach um jeden Preis einen Waffenstillstand machen kann.

Fedaykin schrieb:Ich sag ja einen Ruck geben bei den Lieferungen, dann geht es auch schneller

Das wird vor jeder Lieferung behauptet. Ich zitierte Stoltenberg und den Chef von Rheinmetall, deren Einschätzung ich teile. Dieser Krieg wird noch sehr lange dauern, egal was wir liefern.

Fedaykin schrieb:Die Krim wird Verhandlungsmasse, Lies sich weiter, der Plan endet erstmal mit dem Zustand vor Verhandlung, nicht mit dem Ergebnis.

Lies richtig. Keine Rückeroberung, defacto Gebietsabtretungen. Das heißt nicht, das die Ukraine (oder sonst wer) das anerkennen müsste.

Fedaykin schrieb:Na dann weißt du ja warum man nicht einfach um jeden Preis einen Waffenstillstand machen kann.

Das habe ich auch nie gefordert, nicht mal angedeutet.

paxito schrieb:Stoltenberg und den Chef von Rheinmetall, deren Einschätzung ich teile. Dieser Krieg wird noch sehr lange dauern, egal was wir liefern.

Nun richtig konsequent war man auch noch nicht.

Man arbeitet noch sehr am Minimalprinip

paxito schrieb:Das wird vor jeder Lieferung behauptet

Wer behauptet was vor jeder Lieferung?

paxito schrieb:Lies richtig. Keine Rückeroberung, defacto Gebietsabtretungen

Nun es heißt erstmal nur zurück zum 22 Februar 2022

Fedaykin schrieb:Nun richtig konsequent war man auch noch nicht.

Du kannst gerne weiter hoffen, das man nur noch mehr oder noch schwerere Waffen liefern müsste. Ich glaube das nicht.

Fedaykin schrieb:Wer behauptet was vor jeder Lieferung?

Das dieser Krieg bald enden wird, wenn wir nur XYZ liefern. So zumindest meine Wahrnehmung.

Fedaykin schrieb:Nun es heißt erstmal nur zurück zum 22 Februar 2022

Was willst du mir jetzt sagen? Wenn der Konflikt an der Vorkriegslinie eingefroren wird, gibt es keine Rückeroberung der Krim. Zumindest nicht solange er eingefroren ist.

paxito schrieb:Du kannst gerne weiter hoffen, das man nur noch mehr oder noch schwerere Waffen liefern müsste. Ich glaube das nicht

Ich muss da nicht hoffen, ich habe sie Geschichte als Beweis.

Angesichts der Wirkung schon geringer Dosen von Materialbundcderen wirkung lässt sich das schon abschätzen. Luftkomponenten sind noch nicht mal berührt.

paxito schrieb:Das dieser Krieg bald enden wird, wenn wir nur XYZ liefern. So zumindest meine Wahrnehmung.

Also kannst du nicht sagen wer sowas behauptet.

paxito schrieb:Wenn der Konflikt an der Vorkriegslinie eingefroren wird, gibt es keine Rückeroberung der Krim. Zumindest nicht solange er eingefroren ist.

Dann ist man aber auch nicht beim Frieden sondern am Anfang der Diplomatie.

Deswegen ist der Begriff Friedensplan etwas irreführend

Fedaykin schrieb:Ich muss da nicht hoffen, ich habe sie Geschichte als Beweis.

Das ist wirklich schön für dich.

Fedaykin schrieb:Also kannst du nicht sagen wer sowas behauptet.

Spul zurück. Ich habe mich explizit mit einem User unterhalten der eine Ende des Krieges vor 3 Monaten vorhersagte. Und nein, ich werde nicht für dich irgendwelche Zitate googeln, das ist den Aufwand einfach nicht wert. Wenn du das anders wahrgenommen hast, schön, dann ist das so.

Fedaykin schrieb:Dann ist man aber auch nicht beim Frieden sondern am Anfang der Diplomatie.
Deswegen ist der Begriff Friedensplan etwas irreführend

Ändert nichts an dem was ich gesagt habe. Egal wie du das nun drehst und wendest, ein Einfrieren des Konflikts beim Vorkriegsstand bedeutet das was ich schrieb.

SomertonMan schrieb:In der Regel sind Legislative, Judikative und Exekutive voneinander unabhängig. Eine Regierung hat dem Zoll- oder Grenzbeamten also nicht vorzuschreiben, wen er verhaften darf und wen nicht. Wenn der in seinem Computer also liest, dass gegen den eingereisten XYZ ein Haftbefehl aus Den Haag vorliegt, dann muss er diesen vollstrecken.

Ja, wenn er als Tourist oder Besucher einreist, könnte das geschehen.

Zz-Jones schrieb:Ich nehme an, dass Südafrika einerseits käuflich ist andererseits nicht jede Institution dort einen Freibrief für Putin mitträgt.
Soll heißen, wahrscheinlicher als das von dir beschriebene Szenario wäre: Man sichert ihm Freies Geleit zu, aber er wird trotzdem verhaftet.

Nein, das würde selbstverständlich nicht geschehen. Es gibt Freies Geleit sowohl im Strafprozessrecht als auch im Kriegsvölkkerrecht. Jeder Rechtsstaat würde so eine bedeutende Zusage natürlich einhalten und auf keinen Fall brechen.

Ahmose schrieb:Zz-Jones schrieb:
Ich nehme an, dass Südafrika einerseits käuflich ist andererseits nicht jede Institution dort einen Freibrief für Putin mitträgt.
Soll heißen, wahrscheinlicher als das von dir beschriebene Szenario wäre: Man sichert ihm Freies Geleit zu, aber er wird trotzdem verhaftet.

Nein, das würde selbstverständlich nicht geschehen. Es gibt Freies Geleit sowohl im Strafprozessrecht als auch im Kriegsvölkkerrecht. Jeder Rechtsstaat würde so eine bedeutende Zusage natürlich einhalten und auf keinen Fall brechen.

Das Kriegsvölkerrecht ist hier irrelevant, da Russland ja keinen Krieg gegen Südafrika führt.
Beim Strafprozessrecht wäre es so, dass ein südafrikanisches Gericht Putin dieses Freie Geleit zusagen müßte. Ich glaube nicht, dass dies geschehen wird.

Bliebe also wohl eher so etwas wie ein privates Versprechen von Ramaphosa übrig.

Zz-Jones schrieb:Das Kriegsvölkerrecht ist hier irrelevant, da Russland ja keinen Krieg gegen Südafrika führt.
Beim Strafprozessrecht wäre es so, dass ein südafrikanisches Gericht Putin dieses Freie Geleit zusagen müßte. Ich glaube nicht, dass dies geschehen wird.

Bliebe also wohl eher so etwas wie ein privates Versprechen von Ramaphosa übrig.

In dem Fall bekäme Putin kein Freies Geleit und würde schlicht und einfach nicht zum BRICS Gipfel kommen. Aber wenn er Freies Geleit bekommt, dann würde Südafrika diese Zusicherung selbstverständlich nicht brechen. Freies Geleit ist natürlich keine Privatsache.

paxito schrieb:Ehrlich finde ich an der Vorstellung das Deutschland massiv die Rüstungsindustrie aufbaut um jahrelang die Ukraine gegen Russland zu unterstützen alles andere als positiv. Es fällt mir schwer darin irgendwas Positives zu erkennen.

Ich glaube das auch nicht. Bei der Aufrüstung geht es eher um uns und um die Nato Verpflichtungen als um die Ukraine, meiner Ansicht nach. Was wird es der Ukraine nutzen, wenn wir uns amerikanische Jets kaufen?

Ich halte das für teilweise symbolik (scholz Zeitenwende zu einem zeitpunkt, als er unter hohem druck stand) und zum anderen Teil außenpolitische Wirkung (wir nehmen unsere verpflichtungen wahr).

Möglicherweise hat man hier auch eine Aufrüstung beschlossen, die man sowieso durchführen wollte, aber hatte jetzt einen guten Anlass dazu.

paxito schrieb:Möglichst keinen. Darum sollte der NATO Beitritt der Ukraine auch Bedingung für einen Frieden sein.

Dann stellt sich sofort die Frage, wieviele Soldaten und wieviel militärisches Material Putin verlieren muss, bis er einer solchen Bedingung zustimmt. Ich fürchte, einen anderen Weg wird es nicht geben. Oder soll man ihm mit der Abtretung der fünf annektierten Oblasten die Zustimmung etwa abkaufen?

paxito schrieb:Was bedeutet das es keine Rückeroberung der Krim geben würde. Unter anderem.

Vorkriegslinien kann sich auch auf eine Begnn des Kriegs 2014 beziehen. Ich frage mich gerade, in welchem Punkt Putin wohl schneller nachgeben wird, in der Frage des NATO-Beitritts der Ukraine oder der Rückgabe der Krim...

paxito schrieb:Das wird vor jeder Lieferung behauptet. Ich zitierte Stoltenberg und den Chef von Rheinmetall, deren Einschätzung ich teile. Dieser Krieg wird noch sehr lange dauern, egal was wir liefern.

Aber nicht unbedingt immer gleich lang. Dass Stoltenberg von einem langen Krieg ausgeht, ist ja kein Gegenargument für die Behauptung, Waffenlieferungen würden den Krieg verkürzen. "Lang" ist immer noch besser als "sehr lang". Nun, um wieviel Tage diese Lieferungen den Krieg tatsächlich verkürzt haben, diese Frage wird auf ewig unbeantwortet bleiben.

So traurig es ist, der Krieg geht umso schneller zu Ende, umso schneller Putin seine militärischen Kapazitäten verliert. Im Moment heißt es ja, dass Russland Panzermodelle aus den 50er Jahren aktiviert. Wenn Putin damit keinen Durchbruch schafft - und wieso sollte er, wenn er es mit modernerem Material schon nicht geschafft hat -, was bleibt ihm dann noch? Die Hoffnung, dass der Ukraine die Munition ausgeht, um seine Wellen an unausgebildetem Kanonenfutter zu widerstehen? Nun, der Westen scheint ja endlich in den Quark zu kommen, leider immer noch sehr langsam, aber er kommt. Putin läuft die Zeit davon.

Quiron schrieb:Wenn Putin damit keinen Durchbruch schafft - und wieso sollte er, wenn er es mit modernerem Material schon nicht geschafft hat -, was bleibt ihm dann noch?

Er könnte noch höchstens darauf hoffen, dass ihm China aktiv unter die Arme greift. Nicht unmöglich, aber ziemlich unwahrscheinlich.

Quiron schrieb:Oder soll man ihm mit der Abtretung der fünf annektierten Oblasten die Zustimmung etwa abkaufen?

Im Kern genau das. Wobei das nicht meine Idee ist, sondern Kissingers. Eine bessere habe ich allerdings nicht und hab auch von niemand anderem was besseres gehört.

Quiron schrieb:Vorkriegslinien kann sich auch auf eine Begnn des Kriegs 2014 beziehen.

Nein:

Er meint damit den Frontverlauf entlang der 2014 von Russland annektierten Krim und der von prorussischen Separatisten kontrollierten Gebiete in Donezk und Luhansk. Entlang dieser Linien im Donbass solle, so Kissinger, die Front eingefroren werden. Auf der Basis sei es dann möglich, einen Waffenstillstand zu vereinbaren. Anschließend könne man beginnen, mit Russland über "die Lösung des Konflikts" zu sprechen, wobei die Linie im Donbass nicht automatisch das Ergebnis der folgenden Friedensverhandlungen sein müsse.

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/kissinger-davos-ukraine-russland-krieg-1.5734136

Quiron schrieb:Aber nicht unbedingt immer gleich lang. Dass Stoltenberg von einem langen Krieg ausgeht, ist ja kein Gegenargument für die Behauptung, Waffenlieferungen würden den Krieg verkürzen. "Lang" ist immer noch besser als "sehr lang".

Erstmal anerkennen, das dieser Krieg Jahre dauern wird. Dann kann man sich eingestehen, dass er militärisch nicht gelöst werden kann, heißt im Klartext egal wieviele Waffen man liefert, dadurch endet er nicht.
Zur Not kann Putin auf Guerilla- und Terrortaktiken zurück greifen, sich in Russland immer wieder neu formieren um erneut anzugreifen. Das es nicht reicht einfach eine überlegene Armee zu haben um Frieden herzustellen, dafür gibt es doch genügend Beispiele - Afghanistan fällt mir spontan ein.

Quiron schrieb:So traurig es ist, der Krieg geht umso schneller zu Ende, umso schneller Putin seine militärischen Kapazitäten verliert.

Es gibt keinen Grund das anzunehmen. Im Grunde kann der Krieg jahrzehntelang weiter gehen, ohne das es zu einem Ergebnis kommt. Selbst wenn der Konflikt eingefroren wird, heißt das leider noch nicht, das er gelöst wird (Korea).

Ahmose schrieb:Freies Geleit ist natürlich keine Privatsache.

Dann nenn es halt anders.

Bei der Sache zwischen Zuma und Al-Baschir war es ja auch ein reines "Privatding".
Da hatte ein südafrikanisches Gericht dessen Verhaftung sogar gefordert (also das Gegenteil von Freiem Geleit), wurde von Zuma jedoch "ausgetrickst".

paxito schrieb:Wobei das nicht meine Idee ist, sondern Kissinge

Klar, vielleicht sollten wir nur noch auf 80 bis fast 100jährige hören. Dann gäbe es jedenfalls kein Tesla, SpaceX oder iPhone... 🤪

paxito schrieb:Ich zitierte Stoltenberg und den Chef von Rheinmetall, deren Einschätzung ich teile. Dieser Krieg wird noch sehr lange dauern, egal was wir liefern.

Und das dürfte passieren egal ob Waffen geliefert werden oder nicht.
Nur, ohne Support dürfte die UA verlieren. Und was kommt dann? Moldawien schätzungsweise als Nächstes. Denn Ru sieht es geht ja. Und dann? Georgien? Kasachstan? Oder vielleicht doch schon das Baltikum? Man lausche nur mal Putins Worten. Am Ende ist es für uns erstmal egal welches Land als Nächstes dran ist. Wir werden es nicht sein. Nur die direkten Anreiner dürfen sich schon mal vorbereiten. Hilfe bekommen sie nicht. Und Taiwan? Hello China.

Mit Support hat die UA noch lange nicht gewonnen. Keine Ahnung wer da am Ende militärisch den Sieg erlangt. Sei es RU und würden die Sanktionen aufgehoben wäre das fatal. Siehe oben. Natürlich dürfte es selbst nach einer Niederlage RU keinen Frieden geben. Eher einen eingefrorenen Konflikt. Mit Toten auf beiden Seiten jedes Jahr.

Und gibt es eine Unblutige Lösung? Leider nein. Denn RU spielt in der Beziehung nicht mit. Und ohne RU wird es keine geben

paxito schrieb:Zur Not kann Putin auf Guerilla- und Terrortaktiken zurück greifen, sich in Russland immer wieder neu formieren um erneut anzugreifen. Das es nicht reicht einfach eine überlegene Armee zu haben um Frieden herzustellen, dafür gibt es doch genügend Beispiele - Afghanistan fällt mir spontan ein.

Irgendwie bezeichnend dass du Russland in der Rolle siehst die sowas nötig hat, normalerweise sind es die Verteidiger die zu solchen Mitteln greifen und nicht die Besatzer und eben deswegen würde der Krieg auch nicht automatisch enden, wenn die wie Ukraine fallen lassen, der Krieg könnte sich dann auch noch auf weitere Länder ausweiten (Moldawien).

Wer ein schnelles Ende des Krieges vorhergesagt hatte, dachte vermutlich an einen Sturz Putins oder dergleichen, aber Putin scheint fester im Sattel zu sitzen als man hätte erwarten können und die Bevölkerung scheint den Krieg mitzutragen oder zumindestens gleichgültig hinzunehmen. Die Sanktionen könnten Russland auf Dauer wirtschaftlich ruinieren, aber auch das wird den Krieg nicht kurzfristig beenden.

Man wird sehen müssen wie erfolgreich die ukrainische Offensive sein wird und ob sich danach eine russische Niederlage abzeichnet. Ich glaube persönlich aber auch, dass sich irgendwann eine Patt-Situation abzeichnet wo man dann einen Waffenstillstand schließt, aber das ist kein Grund die Ukraine nicht weiter zu unterstützen. Sollte Russland nochmal die Oberhand gewinnen, wird der Krieg erst recht nicht enden.

cachalot schrieb:Und das dürfte passieren egal ob Waffen geliefert werden oder nicht.
Nur, ohne Support dürfte die UA verlieren. Und was kommt dann?

Ich hab nirgends gefordert, das die Ukraine keine Unterstützung bekommen soll. Im Gegenteil. Auch in Kissingers Vorschlag kommt das nicht vor.
Es ist skurril das es scheinbar nur noch zwei Möglichkeiten gibt, bedingungslose Unterstützung oder gar keine.

cachalot schrieb:Natürlich dürfte es selbst nach einer Niederlage RU keinen Frieden geben. Eher einen eingefrorenen Konflikt. Mit Toten auf beiden Seiten jedes Jahr.

Für diese Erkenntnis wurde ich vor einem halben Jahr hier noch angegiftet. Im Kern heißt das nämlich: es gibt keine militärische Lösung für den Konflikt, noch so herbe Niederlagen zwingen Russland nicht zu Verhandlungen.

militarynerd schrieb:Irgendwie bezeichnend dass du Russland in der Rolle siehst die sowas nötig

Schreib ich nicht. Ich maße mir nicht an die militärischen Fähigkeiten Russlands zu beurteilen.

militarynerd schrieb:Wer ein schnelles Ende des Krieges vorhergesagt hatte, dachte vermutlich an einen Sturz Putins oder dergleichen

Nein eigentlich war das höchstens Hoffnung. Es ging immer darum, dass Russland den Krieg aus wirtschaftlichen, militärischen oder finanziellen Gründen nicht mehr weiterführen kann.

militarynerd schrieb:Ich glaube persönlich aber auch, dass sich irgendwann eine Patt-Situation abzeichnet wo man dann einen Waffenstillstand schließt, aber das ist kein Grund die Ukraine nicht weiter zu unterstützen.

Wie oben, das fordere ich auch nicht und schrieb auch nirgends. Und wie oben gilt dann das, was ich hier schon ziemlich lange schreibe: es gibt keine militärische Lösung.

SomertonMan schrieb:Klar, vielleicht sollten wir nur noch auf 80 bis fast 100jährige hören. Dann gäbe es jedenfalls kein Tesla, SpaceX oder iPhone... 🤪

Wenn du nen validen Vorschlag eines U80 hast, heraus damit. Kissingers Vorschlag ist im Moment der einzige den ich realistisch finde.

paxito schrieb:Wie oben, das fordere ich auch nicht und schrieb auch nirgends. Und wie oben gilt dann das, was ich hier schon ziemlich lange schreibe: es gibt keine militärische Lösung.

Wieso sollte die es grundsätzlich nicht geben können? Russland kann nicht unendlich viel Soldaten und Material aufbieten.

paxito schrieb:Es ging immer darum, dass Russland den Krieg aus wirtschaftlichen, militärischen oder finanziellen Gründen nicht mehr weiterführen kann.

In dieser Intensität irgendwann sicher nicht mehr.

militarynerd schrieb:Wieso sollte die es grundsätzlich nicht geben können? Russland kann nicht unendlich viel Soldaten und Material aufbieten.

Du schreibst es doch selbst:

militarynerd schrieb:Ich glaube persönlich aber auch, dass sich irgendwann eine Patt-Situation abzeichnet wo man dann einen Waffenstillstand schließt

Eine Pattsituation ist das Gegenteil einer militärischen Lösung. Es ist das Eingeständnis, das man nicht gewinnen kann. Und das führt auch nicht zwangsläufig zu einem Waffenstillstand oder gar Frieden. So eine Pattsituation kann seeeehr lange bestehen.

militarynerd schrieb:In dieser Intensität irgendwann sicher nicht mehr.

Mag sein, keine Ahnung. Aber das Russland gezwungen wird zu verhandeln? Sehe ich nicht.