Russland das Buhland... aber warum?

paxito schrieb:Mal abgesehen davon, dass ich Russland durchaus zutraue genug Matrial herzustellen um diesen Krieg am Laufen zu halten

Nun was du denen zutraust und was Fakten angeht liegt eben weit auseinander.

paxito schrieb:Nordkorea. Läuft ja bereits. Irgendwann springt vielleicht noch China ein. Waffen finden sich immer oder gab es jemals einen Krieg der wegen Waffenmangel beendet wurde? Sag du

Etwas frei nach Schnauze. Weder Iran oder Nordkorea können was adäquates liefern

paxito schrieb:Vielleicht schafft die Ukraine noch einmal eine Offensive und gewinnt Gelände. Den Russen traue ich das in diesem Jahr nicht mehr zu.

Na dann ist doch schonal was. Dieses Jahr keine offensive, aber gleichzeitig glaubst du das der Krieg noch Jahrzehnte dauert.

paxito schrieb:habe ich nicht zu bieten. Bin schon froh das ich überhaupt ne Idee habe wie das enden könnte, lange Zeit hatte ich das nicht.

Du hast dich auch keine, du hast nur ne Äußerungen aufgegriffen die momentan irrelevant ist für die Politik.

paxito schrieb:Uff, okay wenn du meinst.

Historisch belegbar

paxito schrieb:Vietnam, Afghanistan (gleich mehrfach) soll ich die jetzt alle aufzählen?

Die kann man rausnehmen. Die wurden klar entschieden.

Wie man sieht bleiben da eher die Exoten der Konflikte über.

Und selbst die kann man sich im Detail anschauen.

paxito schrieb:Jedenfalls ist gerade der 1. Weltkrieg und der 1. Irakkrieg für ihn exemplarisch wo es nicht so war.

Der Irak Iran Krieg.

Der erste Weltkrieg wurde militärisch entschieden

Was aber eben bestätigt den Großteil der kriege eben wie von @cejar beschrieben gelöst wurden.

paxito schrieb:Mal abgesehen davon, dass ich Russland durchaus zutraue genug Matrial herzustellen um diesen Krieg am Laufen zu halten, werden sie alles verscheuern was sie haben um damit weiteres Material zu kaufen - vom Iran, Nordkorea.

Ich traue es den Russen nicht zu und der Iran/Nordkorea kann auf Dauer auch nicht so viel liefern wie an der Front zerstört wird (zumal beide Länder sich wahrscheinlich auch nicht blank machen wollen), ansonsten habe ich das Gefühl, dass unsere Standpunkte garnicht so sehr verschieden sind. Ich denke viel wird von der kommenden ukrainischen Offensive abhängen.

Irgendwann dürfte den Russen auch das fähige Personal ausgehen und dann stehen an der Front nur noch Zwangsrekruten und (wie jetzt schon häufig) Häftlinge die somit ihrer Haftstrafe entgehen.

Putins Russland hat sich enorm verzockt und vermutlich nicht mit so viel Support für die Ukraine gerechnet. Leid tuen mir vor allem die Russen, die gegen den Krieg sind. Eine verlorene Generation.

cejar schrieb:Also genau das wo ich ausnahmsweise mal mit @Fedaykin einer Meinung bin, das auf dem Schlachtfeld eben die Tatsachen geschaffen werden, auf denen Verhandlungen aufbauen können.

So sieht es aus.
Wenn eine oder mehrere Seiten militärisch gewonnen haben, eine Seite keinen Krieg mehr führen will (Vietnam, Afghanistan zB) oder eben militärisch keine Entscheidung mehr herbeiführen können, dann kommt es zu diplomatischen Verhandlungen oder einfach einem Kriegsende.

Anfimia schrieb:Irgendwann dürfte den Russen auch das fähige Personal ausgehen und dann stehen an der Front nur noch Zwangsrekruten

Das könnte wohl 2022 schon passiert sein, neue Soldaten werden in nicht unerheblichem Umfang in Belarus ausgebildete, weil Russland seine Ausbilder mit in die Ukraine geschickt hat.
Besser wie letztes Jahr werden neue Truppen sicherlich nicht werden, dazu braucht es Jahre.

Die westliche Ausbildung der ukrainischen Soldaten dürfte von ganz anderer Qualität sein, die hoffentlich auch in der Verteidigung gut umgesetzt werden.

paxito schrieb:Tut mir Leid das wird mir an der Stelle zu blöd. Von mir aus lies aus „needs to brace itself“ ein sie müssen im schlimmsten Fall damit kalkulieren raus. Mir egal.

Dann fällt dir demzufolge zu meiner Frage also anscheinend auch nichts ein:

Zz-Jones schrieb:Oder wie weit dürfte er sich (wenn er einem zeitnahen ukrainischen Sieg gute Chancen einräumen würde) dMn denn verbal überhaupt aus dem Fenster lehnen?

Dabei müßtest du doch eigentlich (deiner Argumentation nach) ebenso auch eine Vorstellung darüber haben, was er alternativ hätte äußern müssen, damit der bei dir entstandene Eindruck dann nicht ganz so einseitig wäre.

cejar schrieb:Und wer den Versailler Vertrag tatsächlich nicht als Vertrag zwischen Siegern und Besiegtem erkennen kann...

Lies „War and Punishment“, einfach mal als Buchtipp. Wenn du zuviel Zeit hast. Ansonsten können wir das Thema in einem anderen Thread gern aufdröseln, hier wäre es ein bisschen drüber das Ende des Ersten Weltkriegs aufzudröseln.

militarynerd schrieb:Ich traue es den Russen nicht zu und der Iran/Nordkorea kann auf Dauer auch nicht so viel liefern wie an der Front zerstört wird (zumal beide Länder sich wahrscheinlich auch nicht blank machen wollen), ansonsten habe ich das Gefühl, dass unsere Standpunkte garnicht so sehr verschieden sind.

Nein, sind wir nicht. Grob würde ich sagen, dass du etwas optimistischer bist als ich. Schon erstaunlich, so von den Namen her. Am Ende wird man es sehen, ich werd wahrscheinlich in ein paar Monaten wieder Stellung beziehen. Und ganz klar, im Grunde wünsche ich mir das ich mich irre, die Ukraine die Russen vertreibt, Putin aus dem Fenster fällt und ein echter Demokrat mit pazifistischen Zügen im Kreml regiert. Der natürlich sofort Frieden mit der Ukraine schließt.

Zz-Jones schrieb:Dann fällt dir demzufolge zu meiner Frage also anscheinend auch nichts ein

Die Frage hatte nicht mal mehr gelesen, sei es drum: es hätte gereicht wenn er nicht in mehreren Interviews immer wieder explizit von einem „langen“ Krieg gesprochen hätte. Diese Betonung ist neu bei Stoltenberg, auch wenn er bewusst keine Zeiträume nennt (bzw. hab ich keine von ihm gelesen).
Wie gesagt werde ich da nichts anderes rauslesen, als genau das: Stoltenberg geht von einem langen Krieg aus.

Zz-Jones schrieb:Es wäre steile These, zu unterstellen, Pistorius würde öffentlich um etwas bitten, welches gesetzlich nicht gedeckelt wäre.

Also kannst du es nicht aufzeigen. Natürlich nicht. Weil es halt falsch ist.

cachalot schrieb:Zz-Jones schrieb:
Es wäre steile These, zu unterstellen, Pistorius würde öffentlich um etwas bitten, welches gesetzlich nicht gedeckelt wäre.

Also kannst du es nicht aufzeigen. Natürlich nicht. Weil es halt falsch ist.

Mir ist durchaus bewusst, dass es das Kriegswaffenkontrollgesetz gibt und die Rüstungsindustrie zum Produzieren eine Ausnahmegenehmigung benötigt.
Ich hätte allerdings auch erwartet, dass man dieser Äußerung des Verteidigungsministers hier im Thread glaubt und nicht stattdessen einfach annimmt, er könne so eine Aussage nicht getätigt haben bzw hätte dort Nonsens erzählt.
Aber gut, sofern Printmedien derartige Zweifel hinterlassen sollten, dann eben hier nochmal im Interview:

Ab Minute 6:26

heute journal vom 17.02.2023 Ukraine-Krieg, Iran, Erdbeben

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Zz-Jones schrieb:Mir ist durchaus bewusst, dass es das Kriegswaffenkontrollgesetz gibt und die Rüstungsindustrie zum Produzieren eine Ausnahmegenehmigung benötigt.
Ich hätte allerdings auch erwartet, dass man dieser Äußerung des Verteidigungsministers hier im Thread glaubt und nicht stattdessen einfach annimmt, er könne so eine Aussage nicht getätigt haben bzw hätte dort Nonsens erzählt.
Aber gut, sofern Printmedien derartige Zweifel hinterlassen sollten, dann eben hier nochmal im Interview:

Ist wie mit den polnischen Leos. D gibt uns keine Freigabe. Wir Polen würden ja sofort liefern. Aber…Und was war? Kein Antrag gestellt.
Da ist noch nix. Nada. Niente.

Medwedew haut mal nen richtigen Schub an Moral und Motivation in die russische Rüstungsindustrie...

https://www.n-tv.de/24010068

Er zitiert Stalin. Und die Typen da gucken nur nach unten.

cachalot schrieb:Da ist noch nix. Nada. Niente.

Pistorius: "Beide (Rheinmetall, KMW) wissen, dass es Verträge geben wird, noch vor der Sommerpause"

Ich halte Pistorius für jemanden, der zu seinem Wort steht. Wenn der sagt, dass diese Verträge auf sicher kommen werden, dann wird dies auch genau so geschehen.
Wenn er dann auch noch als Zeitplan "vor der Sommerpause" angibt, da muss ein Papperger sich doch jetzt nicht beinahe täglich vor die Presse begeben um diese Verträge (früher) einzufordern.

Für mich hat das Verhalten von Papperger ein Geschmäckle.
Ich behaupte mal, der kann es nicht abwarten, den Aktienkurs von Rheinmetall noch weiter in die Höhe zu treiben, dabei verdient er sich ja bereits schon eine goldene Nase.
https://rp-online.de/wirtschaft/rheinmetall-chef-macht-mit-aktien-mehr-als-20-millionen-euro-gewinn_aid-86629789

Neue Spuren bei der Explosion der NS:

Die russische Marine hat kurz vor den Explosionen der Nord-Stream-Pipelines mutmaßlich mit einem Mini-U-Boot in deren Nähe operiert. Das wirft Fragen zu den Ermittlungen auf.

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/deutschland/aussenpolitik/id_100144520/nord-stream-sabotage-sprengte-russland-die-pipeline-putin-auf-der-spur.html

Mehrere russische Schiffe sollen am 21.September in der Nähe der späteren Explosionsorte gewesen sein.

Zz-Jones schrieb:Pistorius: "Beide (Rheinmetall, KMW) wissen, dass es Verträge geben wird, noch vor der Sommerpause

Das wichtigste ist das Wort „wird“. Wie ich sagte, es gibt nix. Schlag der Politik in den Nacken. 13 Monate Krieg und bis dato hat sie es nicht geschafft Fakten zu schaffen

Zz-Jones schrieb:Für mich hat das Verhalten von Papperger ein Geschmäckle.

Falscher Adressat

cachalot schrieb:Das wichtigste ist das Wort „wird“. Wie ich sagte, es gibt nix.

Sollen die Aufträge jetzt schnellstmöglich aus der Hüfte geschossen werden, nur, damit ein Papperger sich nicht bis zur Sommerpause gedulden muss?

Ist es falsch, dass Pistorius sich zunächst erstmal einen umfassenden Überblick verschafft um daraufhin dann auch Aufträge mit Hand und Fuß erteilen zu können?

Soll Pistorius gar nicht erst mit anderen Rüstungsunternehmen sprechen, weil Aufträge ohnehin einzig und allein nur an Rheinmetall und KMW vergeben werden?

Glaubst du, Pistorius lügt, wenn er sagt, die Aufträge werden definitiv bis zum Sommer kommen?

cachalot schrieb:Falscher Adressat

Nein, das ist genau der richtige Adressat.
Papperger sollte den Ball mal etwas flacher halten und seine ständige PR-Show nicht übertreiben. Es geht ja nicht darum hier Aale auf dem Fischmarkt zu verhökern. Das ist ein ernstes Geschäft, da muss man nicht die ganze Zeit über den Marktschreier geben.
Sieht die Branche mittlerweile genauso:

Er sehe für sein Unternehmen ein Potenzial von rund 42 Milliarden Euro, preschte Papperger vor. Prompt verglich ihn KNDS-Chef Haun mit „Aale-Dieter, dem Marktschreier vom Hamburger Fischmarkt“.

In der Branche wächst nun die Hoffnung, dass es Papperger etwas ruhiger angehen lässt. „Es war ja am Ende gut, dass er uns und die Regierung in den Hintern getreten hat“, so ein Rüstungsmanager. „Aber wenn er nicht an seinem Image kratzen will und die ganze Industrie auf Dauer glaubwürdig bleiben sollen, wäre jetzt doch etwas Zurückhaltung besser.“

Quelle: https://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/rheinmetall-im-dax-papperger-wollte-vor-allem-mit-der-bundeswehr-wachsen/29042680-2.html

Am Ende ist die Bundesregierung von Papperger noch so derartig genervt, dass bei dem dann tatsächlich nur noch wenige Aufträge eingehen. Das hätte er sich dann allerdings auch selber zuzuschreiben.

Zz-Jones schrieb:Soll der Auftrag jetzt schnellstmöglich aus der Hüfte geschossen werden, nur, damit ein Papperger sich nicht bis zur Sommerpause gedulden muss?

13 Monate. Ein wirklicher Schnellschuss

Zz-Jones schrieb:Ist es falsch, dass Pistorius sich zunächst erstmal einen umfassenden Überblick verschafft um daraufhin dann auch Aufträge mit Hand und Fuß erteilen zu können?

Nicht falsch. Viel zu spät.

Zz-Jones schrieb:Soll Pistorius gar nicht erst mit anderen Rüstungsunternehmen sprechen, weil Aufträge ohnehin einzig und allein nur an Rheinmetall und KMW vergeben werden?

Du meinst die sollen erstmal produzieren und wenn D dann sagt, nö, das von dir will ich nicht. Pech gehabt? Und überhaupt. Warum habt ihr das produziert? Wo ist die Genehmigung dazu?

Zz-Jones schrieb:Glaubst du, Pistorius lügt, wenn er sagt, die Aufträge werden definitiv bis zum Sommer kommen?

Ist egal was wer von wem glaubt. Wir reden hier von rechtlichen Vorgaben und davon wer was verpennt hat.

.

paxito schrieb:Lies „War and Punishment“, einfach mal als Buchtipp. Wenn du zuviel Zeit hast. Ansonsten können wir das Thema in einem anderen Thread gern aufdröseln, hier wäre es ein bisschen drüber das Ende des Ersten Weltkriegs aufzudröseln.

Oder man stellt diese These eines Autors über 100 Jahre Forschung gegenüber.

Zz-Jones schrieb:einzig und allein nur an Rheinmetall und KMW vergeben werden?

Oh soll alles erst eivweit ausgeschrieben Werden? Man kann Produkte nicht beliebig austauschen, zumindest nicht ohne Probleme.

Nun er kann sich ja zeitlassen ,l aber auf ein versprechen einer Person die sowieso nicht allein entscheiden würde ich mich als Firma nicht drauf verlassen.

Zz-Jones schrieb:Sollen die Aufträge jetzt schnellstmöglich aus der Hüfte geschossen werden, nur, damit ein Papperger sich nicht bis zur Sommerpause gedulden muss?

Aber warum kann nicht jetzt schon beauftragt werden, was auf jeden Fall gebraucht wird und dann eben bis vor der Sommerpause entsprechend nachbestellt, -beauftragt?
Papperger kann den von ihm zu produzierenden Bedarf doch auch nicht besser abschätzen oder darüber konkretere Daten erhalten als Pistorius, oder?

Ich verstehe nicht, wie Papperger einen konkreten Überblick haben kann oder haben soll, wenn Pistorius den scheinbar (?) noch nicht hat und deswegen nicht beauftragt werden kann.

Karakachanka schrieb:Ich verstehe nicht, wie Papperger einen konkreten Überblick haben kann oder haben soll, wenn Pistorius den scheinbar (?) noch nicht hat und deswegen nicht beauftragt werden kann.

Der braucht doch keinen genauen Überblick wenn er weiß dass der Bedarf den es zu erfüllen gibt deutlich größer ist als das was er mittelfristig an Produktion anschieben kann. Wenn er weiß dass die Ukraine mehrere hundert Prozent von dem nachfragen wird was er leisten kann kann ihm doch egal sein ob es jetzt 700% oder 800% sind.

cachalot schrieb:13 Monate. Ein wirklicher Schnellschuss

Dass Lambrecht ein absoluter Totalausfall war, darüber müssen wir nicht diskutieren.
Die Zeitenwende hat für mich auch erst mit dem Amtsantritt von Pistorius begonnen, also vor gut 2 Monaten.

cachalot schrieb:Ist egal was wer von wem glaubt. Wir reden hier von rechtlichen Vorgaben

Dann muss ich wohl also erneut auf das Interview beim Heute-Journal verweisen:
Beitrag von Zz-Jones (Seite 4.183)

Ab Minute 6:56

Slomka stellt fest, dass die Rüstungsindustrie nicht munter drauflos produzieren kann und fragt nach den dafür erforderlichen Genehmigungen.

Pistorius: "Das ist auch alles geregelt - sie können das machen. Es gibt bestimmte Begrenzungen für bestimmte Sachen, aber es gibt Zusagen und es gibt Absprachen..."

Außerdem sagt Pistorius, dass er laufend mit der Rüstungsindustrie in Kontakt steht, sich über den Stand der Dinge ausgetauscht wird, damit es eben auch eine dementsprechende Planungssicherheit gibt.

Komisch, dass Papperger überhaupt nicht anmahnt, dass ein solcher Austausch nicht stattfinden würde.

Karakachanka schrieb:Aber warum kann nicht jetzt schon beauftragt werden, was auf jeden Fall gebraucht wird und dann eben bis vor der Sommerpause entsprechend nachbestellt, -beauftragt?

Ein Nachbessern von Verträgen wird im Endeffekt immer teurer.
Um jetzt mal irgendetwas in den Raum zu schmeißen:
Angenommen, man hätte jetzt vorschnell einen Vertrag über 70 Leo 2A7 mit Zusatzausstattung XY, lieferbar dann und dann, abgeschlossen... dementsprechende Konditionen (Rabatte) ausgehandelt... ist dann jedoch 4 Monate später der Auffassung, man hätte doch lieber 100 2A7, diese jedoch mit Ausstattung EYZ, und z.B. auch noch deutlich schneller, ist man dann in einer wesentlich schlechteren Verhandlungsposition.
Der Kuchen, den man zu verteilen hat, ist jetzt auch nicht riesig. Da macht es schon Sinn, das auch bestmöglich auszuschöpfen.
Ich mein, 20 Jahre wurde die Bundeswehr bis zum geht nicht mehr heruntergewirtschaftet, da wird es jetzt doch wohl nicht auf 3 Monate drauf ankommen.

Unabhängig davon gibt es ja sowieso auch bestehende Verträge, was Modernisierung und Instandhaltung des vorhandenen Materials betrifft. Dsbzgl könnte man sich also auch durchaus etwas mehr ins Zeug legen. Kann doch nicht sein, dass die BW ständig nur händeringend auf die Rückläufer wartet.