Russland das Buhland... aber warum?

paxito schrieb:Natürlich spreche ich da auch von Soldaten.

So natürlich ist das nicht. Ein kernelement russischer propaganda sind eben jene 100ausende tote die das kiewer regime zu verantworten hat .
Wenn du von Soldaten sprichst ist immernoch die einfachste Lösung der Sieg gegen oder Abzug von Russland.

paxito schrieb:Und?

Was und ?
Wir reden von einem schnellen Ende

cachalot schrieb:Zz-Jones schrieb:
1) Die Bitte kommt einer Erlaubnis gleich

Äh. Das is man ne steile These. Beleg?

Es wäre steile These, zu unterstellen, Pistorius würde öffentlich um etwas bitten, welches gesetzlich nicht gedeckelt wäre.

Ahmose schrieb:So ein Panzer kostet Millionen. Die baut man doch nicht dutzendweise oder gleich zu hunderten, wenn man nicht einmal einen Auftrag, geschweige denn irgendeinen Käufer hat.

Man hat Aufträge.
Allein aus Ungarn und Norwegen 100 Stück.
Dazu auch noch diejenigen, die ohnehin (aus bereits bestehenden Verträgen) das Kontingent der BW auf 328 erhöhen soll. Seit Kriegsbeginn hat sich, im Gegenteil, der deutsche Bestand sogar verringert.
Es ist also doch Quatsch, anzunehmen, Rheinmetall würde nicht wenigstens 300 modernste Leos locker loswerden können. Ich schätze sogar weitaus mehr.
Händeringend kratzt man hier nun aus diversen Ländern einige wenige zusammen, nur, um der Ukraine somit überhaupt irgendetwas liefern zu können.
Gleichzeitig beklagt man den dadurch entstandenen eigenen Mangel. Ja, man pfeift dadurch quasi sogar schon aus dem letzten Loch.
Der Bedarf ist doch eindeutig da.
Ich verlange ja aber auch nicht, dass Papperger jetzt adhoc 300 Panzer jährlich zusichert, aber erst die Auftragsbücher vollhaben zu wollen, damit man überhaupt über die 12 (oder wo wir derzeit sind?) hinauskommt, kann es ja eben auch nicht sein.
Man wird seitens Rheinmetall doch wohl wenigstens eine Fertigung von 150 Stück jährlich anleiern können. Das wäre gerade einmal die Hälfte dessen, was jahrelang während des KK produziert wurde.
Also ich habe da weitaus weniger Verständnis für den Unternehmer. Der verdient sich ohnehin eine goldene Nase und ein Minimalrisiko wird er ja wohl eingehen können, wobei ich ein solches beim Leo-2 im Grunde überhaupt nicht sehe.

Jedimindtricks schrieb:So natürlich ist das nicht. Ein kernelement russischer propaganda sind eben jene 100ausende tote die das kiewer regime zu verantworten hat .

Herrje, du willst mir nicht ernsthaft eine Nähe zur Kremlpropaganda unterschieben?

Jedimindtricks schrieb:Wenn du von Soldaten sprichst ist immernoch die einfachste Lösung der Sieg gegen oder Abzug von Russland.

Ehm, ja, genau. Nach allem was hier geschrieben wurde. Ich fange jetzt nicht nochmal von vorne an. Aber bitte, gib doch mal eine Schätzung ab, wie lange denkst du wird das bis zu deinem „schnellen Sieg“ dauern? So grob?

paxito schrieb:Das müssen und werden sie selbst entscheiden

So sieht es aus. Nur habe ich die Befürchtung, dass wenn die westliche Unterstützung ausbleibt, die Ukrainer mit Molotow-Cocktails und Mistgabeln weiter kämpfen und das würde richtig grausam für die Ukrainer werden.

Die Ukrainer haben einfach schon genug Erfahrung mit dem unter russischer Herrschaft leben.

Auweia schrieb:Ich denke die meisten Menschen wollen Frieden, allerdings ist immer die Frage, wie der Frieden aussieht. Ein Unterwerfungs- bzw. Diktatfrieden ist, auch in Teilen, für die Ukrainer einfach nicht gut.

Genau das ist die Kernfrage und letztendlich eiert die Diskussion rund um Waffenlieferungen oder nicht um die Annahme, was passieren wird, wenn Russland militärische Oberhand gewinnt.

Da gibt es wohl Leute auf der einen Seite, die glauben, dass das Leben für die Ukrainer schon irgendwie weiter gehen wird. Ein bisschen weniger frei, vielleicht wie in einem Marionettenstatt wie Belarus, aber irgendwie haben es die (meisten) der Bewohner in der Sowjetunion ja auch damals geschafft.

Auf der anderen Seite gibt es Leute, die das nicht so "optimistisch" sehen, die glauben, dass das Morden und der Genozid dann erst so richtig los geht, dass ein Dorf nach dem anderen in Butscha verwandelt wird. Dass dann riesige Flüchtlingsströme losgetreten werden, dass Folter, Deportationen weiterhin an der Tagesordnung sind, bis der letzte Funken an ukrainischer Identität und Sprache und Widerstand vernichtet ist.

Glaskugeln haben wir nicht, aber aus der jüngeren Geschichte insgesamt und aus dem bisherigen Vorgehen und der Zielsetzung Russlands scheint es mir eher in letztere Richtung zu gehen.

Stan_Marsh schrieb:Da gibt es wohl Leute auf der einen Seite, die glauben, dass das Leben für die Ukrainer schon irgendwie weiter gehen wird. Ein bisschen weniger frei, vielleicht wie in einem Marionettenstatt wie Belarus, aber irgendwie haben es die (meisten) der Bewohner in der Sowjetunion ja auch damals geschafft.

Selbst das würden wohl viele Bewohner nicht einfach so freiwillig auf sich nehmen. Ich denek nicht, dass es angenehm ist, sich plötzlich einer einmarschierten fremden Staatsmacht unterwerfen zu müssen, selbst wenn man auf harte Unterdrückungsmaßnahmen verzichtet, sondern die Freiheit nur "moderat" einschränkt.

paxito schrieb:Hast du dafür abseits deiner eigenen Meinung und der Annahme Stoltenberg würde lügen um Rüstungsausgaben zu forcieren irgendeinen Beleg?

Ich unterstelle Stoltenberg in keinster Weise zu lügen!
Es ist völlig legitim bzw sogar ratsam vom schlimmsten Fall auszugehen.
Aus seiner Sicht, mit seinem Auftrag, ist das absolut nachvollziehbar.

Zumal seine Aussage ja ist "er rechne mit einem noch sehr sehr langem Krieg"
Das ist eben nicht das selbe, wie "der Krieg wird noch sehr sehr lange andauern".
Gleichzeitig schwört er die Mitgiedsländer ja auch darauf ein, dass genau dies eben nicht geschieht, denn vorzugsweise soll die Ukraine ja all das, was sie benötigt, schnellstmöglich erhalten.

NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg fordert mehr Tempo bei der Lieferung von Waffen an Kiew. Sie müssten in der Ukraine eintreffen, bevor Russland die Initiative auf dem Schlachtfeld ergreifen könne.

Quelle: https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/nato-stoltenberg-fordert-mehr-tempo-bei-waffen-fuer-die-ukraine-18676124.html

Also in meinem Augen macht Stoltenberg einen sehr guten Job.
Ich sage nur, dass diese "Langer-Krieg-Äußerung" im Kontext betrachtet werden muss und nicht als die einzigst mögliche Prognose seinerseits zu definieren ist.

martenot schrieb:Selbst das würden wohl viele Bewohner nicht einfach so freiwillig auf sich nehmen.

Ich glaube das auch nicht und es reicht, wenn nur einige eine Untergrund-Widerstandsorganisation bilden und die Besatzungsmacht guerillamäßig bekämpfen. Das wird auch niemand verhindern können, das haben Untergrundorganisationen so an sich.
Was dann passiert, kennen wir auch aus der Geschichte vieler Länder und Epochen, es werden Exempel an der Zivilbevölkerung statuiert.

Zz-Jones schrieb:Ich unterstelle Stoltenberg in keinster Weise zu lügen!
Es ist völlig legitim bzw sogar ratsam vom schlimmsten Fall auszugehen.
Aus seiner Sicht, mit seinem Auftrag, ist das absolut nachvollziehbar.

Stoltenberg sagt an keiner Stelle, das seine Aussagen sich auf den schlimmsten Fall beziehen und nicht auf den realistischen Fall. Selbst wenn du das nicht lügen nennen willst, bliebe das absichtliche Täuschung.

Zz-Jones schrieb:Zumal seine Aussage ja ist "er rechne mit einem noch sehr sehr langem Krieg"
Das ist eben nicht das selbe, wie "der Krieg wird noch sehr sehr lange andauern".

Stoltenberg hat keine Glaskugel im Schrank. Und das womit man „rechnet“ ist höchstens bei absoluten Schwarzsehern der Worstcase.

Zz-Jones schrieb:Gleichzeitig schwört er die Mitgiedsländer ja auch darauf ein, dass genau dies eben nicht geschieht, denn vorzugsweise soll die Ukraine ja all das, was sie benötigt, schnellstmöglich erhalten.

Das steht in dem ganzen Artikel nicht. Er setzt sich für die möglichst schnelle Lieferung von zugesagtem Material ein, um einer russischen Frühjahrsoffensive zu begegnen. Das dadurch das Ende dieses Krieges näher rückt steht da nirgends.
Im Gegenteil spricht Stoltenberg auch da von einem Abnutzungskrieg.

Hier nochmal ein Interview mit Hein Goemans, Historiker und Konfliktforscher der Universität Rochester über die Frage wie lange dieser Krieg enden kann:

Historian predicts how Russia's war in Ukraine could end

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Auch er vermutet dass dies nicht der letzte Jahrestag ist, erklärt warum ein Friedensschluss so schwierig ist und das es für Putin tatsächlich eine Option sein könnte die Republik Moldau anzugreifen. Knapp 5 Minuten, sehenswert.

paxito schrieb:Aus seiner Sicht, mit seinem Auftrag, ist das absolut nachvollziehbar.

Stoltenberg sagt an keiner Stelle, das seine Aussagen sich auf den schlimmsten Fall beziehen und nicht auf den realistischen Fall. Selbst wenn du das nicht lügen nennen willst, bliebe das absichtliche Täuschung.

Nein.
Wieso absichtliche Täuschung?
Er rechnet...und hat dabei ein Ziel im Hintersübchen (NATO stärken, zufunftssicher..).
Mit irgendetwas muss er rechnen und das "Worst-case-Szenario" bietet sich da an.
Ich persönlich halte es genauso. Wenn Du vom schlimmsten ausgehst, kann dich auch nichts auf dem falschen Fuß erwischen, es kann also nur besser werden.

Stell dir vor, welch fatales Signal es wäre, stattdessen einen Blitzkrieg der Ukraine anzunehmen. Wenn der dann ausbleibt, ist doch sofort die Kacke am dampfen.
So darf er sich noch nicht einmal äußern, denn das könnte viel zu schnell (selbst bei kleinsten Problemen) dann ungewollt nach hinten losgehen. Er kann sich nicht euphorisch dazu äußern.
Trotzdem hat Stoltenberg ja auch folgendes gesagt:

Nato-Generalsekretär hält militärischen Sieg der Ukraine gegen Russland für möglich

Quelle: https://www.spiegel.de/ausland/nato-aussenministertreffen-jens-stoltenberg-haelt-militaerischen-sieg-der-ukraine-gegen-russland-fuer-moeglich-a-92d8a46f-9d09-4671-8ec5-3ce916578554

paxito schrieb:Mal abgesehen davon, dass ich das für nahezu unmöglich halte? Warum sollten sie dann aufgeben? Die Krim verloren, Donbass verloren, ja dumm gelaufen, lasst uns mal Frieden schließen?

Sagen wir es käme der Tag an dem Russland eine halbe Million Soldaten verloren hat (tot oder verwundet), fast alle Panzer und alle eroberten Gebiete, wozu und womit wollte man dann den Krieg noch weiter führen?

Die Sanktionen stehen ja auch noch im Raum, einem Nachfolger Putins könnte man da das Angebot machen, Frieden für ein Ende der (meisten) Sanktionen.

Zz-Jones schrieb:Wieso absichtliche Täuschung?

Weil es genau das wäre, auch wenn du nun rumhühnerst.

Zz-Jones schrieb:Mit irgendetwas muss er rechnen und das "Worst-case-Szenario" bietet sich da an.

Klar, man rechnet immer mit dem schlimmstmöglichen Fall, nicht mit dem realistischen oder pessimistischen.
Komm lassen wir das. Entweder Stoltenberg sagt das, wovon er tatsächlich glaubt das es eintritt oder er sagt es nicht und das lt. deinen Worten weil er

Zz-Jones schrieb:dabei ein Ziel im Hintersübchen (NATO stärken, zufunftssicher..)

hat.

Zz-Jones schrieb:Er kann sich nicht euphorisch dazu äußern.

Zwischen euphorisch und Worst Case liegen Welten. Ich nehme Stoltenberg schlicht beim Wort, wenn er davon spricht das er mit einem langen Krieg rechnet. Wenn du glaubst, dass er was ganz anderes meint ist das wirklich nur noch dein Bier. Ich habe dir eben noch mal Goeman als Video reingestellt, der sagt das gleiche. Und ich kann dir weitere renommierte Konfliktforscher nennen die ebenfalls von einem langen Krieg ausgehen.
Wer weiß, vielleicht stützt Stoltenberg seine Meinung ja tatsächlich auf sowas wie wissenschaftlicher Expertise?

Zz-Jones schrieb:Trotzdem hat Stoltenberg ja auch folgendes gesagt:

Ach komm, das is fast ein Jahr alt…

militarynerd schrieb:Sagen wir es käme der Tag an dem Russland eine halbe Million Soldaten verloren hat (tot oder verwundet), fast alle Panzer und alle eroberten Gebiete, wozu und womit wollte man dann den Krieg noch weiter führen?

Gerade das würde m.E. sehr wahrscheinlich zu einer weiteren Eskalation führen. Das russische Regime hat diesen Krieg zu einer Schicksalsschlacht gegen den „kollektiven Westen“ hochstilisiert.
Und du meinst, wenn eine halbe Million Soldaten tot sind und die Ukraine befreit hören die auf? Da häng mal noch eine Null an und geh von ukrainischen Truppen auf dem roten Platz in Moskau aus. Russland hat noch genug Potential da Menschen in den Fleischwolf zu schicken.

militarynerd schrieb:einem Nachfolger Putins könnte man da das Angebot machen, Frieden für ein Ende der (meisten) Sanktionen

Das Putin irgendwo aus einem Fenster fällt, wäre eine Option. Aber egal was danach kommt, die Geister von Revanchismus und Nationalismus kriegste nicht zurück in die Flasche. Jeder Nachfolger würde ins Amt kommen, damit er diesen Krieg gewinnt, nicht damit er Frieden schließt und die Krim aufgibt. Tut mir Leid, ich kann mir das beim besten Willen nicht vorstellen.
Das Szenario das du skizzierst mutet mir so wahrscheinlich an, wie eine Intervention der Marsianer.

paxito schrieb:Russland hat noch genug Potential da Menschen in den Fleischwolf zu schicken.

Hunderttausende haben sich der Einberufung entzogen und sind ins Ausland geflohen, wenn das schwere Gerät alle ist, was sollen die Menschenmassen alleine dann noch ausrichten? Mit Gewehren und Spaten in Minenfelder und Maschinengewehrfeuer rennen?

Russland hat so viele Einwohner wie Deutschland und Frankreich zusammen, das ist nicht weltbewegend.

paxito schrieb:Aber egal was danach kommt, die Geister von Revanchismus und Nationalismus kriegste nicht zurück in die Flasche.

Ist eben die Frage ob die Russen den Krieg aus innerer Überzeugung befürworten oder stumpfsinnig-apathisch eben hinnehmen, wie gesagt Hunderttausende sind vor der Einberufung geflohen. Den Krieg zu befürworten und am Ende selbst zu kämpfen sind am Ende auch nochmal zwei Paar Stiefel.

paxito schrieb:Das ist wirklich schön für dich.

Japp, es ermöglicht eine realistische Einschätzung bzgl zukünftigen Handelns.

paxito schrieb:, ich werde nicht für dich irgendwelche Zitate googeln, das ist den Aufwand einfach nicht wert. Wenn du das anders wahrgenommen hast, schön, dann ist das so.

Warum hast du dann si Aussage als irgendwas anderes als ne persönliche Meinung formuliert?

paxito schrieb:Zur Not kann Putin auf Guerilla- und Terrortaktiken zurück greifen, sich in Russland immer wieder neu formieren um erneut anzugreifen. Das es nicht reicht einfach eine überlegene Armee zu haben um Frieden herzustellen, dafür

Ahrm wie soll er dass denn machen?

Wird schwer als Angreifer in einem Gebiet wo man keinen Rückhalt hat

Ahmose schrieb:So ein Panzer kostet Millionen. Die baut man doch nicht dutzendweise oder gleich zu hunderten, wenn man nicht einmal einen Auftrag, geschweige denn irgendeinen Käufer hat.

Ja, genau das hat der Chef von Rheinmetall neulich im Fernsehen gesagt. Etwa: Er würde sein bestes tun um die Produktionskapazitäten für Munition zu steigern. Aber dann müssten auch endlich die Aufträge von der Politik eingehen, weil er nicht Milliarden vorfinanzieren könne.

militarynerd schrieb:Hunderttausende haben sich der Einberufung entzogen und sind ins Ausland geflohen, wenn das schwere Gerät alle ist, was sollen die Menschenmassen alleine dann noch ausrichten? Mit Gewehren und Spaten in Minenfelder und Maschinengewehrfeuer rennen?

Okay, wenn du es für realistisch hältst das Russland in absehbarer Zeit die Soldaten und/oder das Material ausgeht um Krieg zu führen, drehen wir uns im Kreis. Es macht dann auch keinen Sinn weiter darüber zu streiten.
Wenn du willst gibt einen Zeitraum an in dem das passiert oder eine Zahl von Opfern ab der Russland bereit ist zu verhandeln. Ich melde mich dann bei dir, wenn das überschritten wird.

paxito schrieb:du willst mir nicht ernsthaft eine Nähe zur Kremlpropaganda unterschieben?

Nöö , ich sach nur was sache ist . Frieden wollen ist das eine, zu sagen dann haben die halt Pech gehabt in russisch besetzten Gebieten das andere . Ich kann damit in Kombination von " 100tausender toter " nix anfangen .Zumal die , die dann Pech gehabt haben wohlmöglich Ukrainer sind die direkt in den folterkeller durch marschieren.

paxito schrieb:Aber bitte, gib doch mal eine Schätzung ab, wie lange denkst du wird das bis zu deinem „schnellen Sieg“ dauern? So grob?

Ich bin nich hier um Schätzungen abzugeben, ich kann nur sagen drei tage Kiew und donbass bis ende März b6gl schneller Sieg war nix . Russland is so stark die heben schützengräben auf der krim aus , you know.

paxito schrieb:Ich nehme Stoltenberg schlicht beim Wort, wenn er davon spricht das er mit einem langen Krieg rechnet. Wenn du glaubst, dass er was ganz anderes meint ist das wirklich nur noch dein Bier.

Scheinbar nimmst du ihn ja eben nicht beim Wort.
Bei dir hat "rechnen" und "prognostizieren" einfach mal die gleiche Bedeutung, dem ist jedoch nicht so.

Das hat auch nichts mit "meinem Bier" zu tun. Das sollte jedem einleuchten, der Stoltenbergs Position und Aufgabe bei seinen Äußerungen berücksichtigt.
Wenn du aber unbedingt glauben willst, dass Stoltenberg einzig und allein nur einen längeren Krieg für realistisch hält, dann soll das meinetwegen eben so sein.