Russland das Buhland... aber warum?

Zz-Jones schrieb:Das war doch Prigoschins Lieblingsgeneral.

.Das ist der den Putin vor Monaten eingesetzt hat um Wagner zu befrieden als prighozin anfing durch zu drehen . Der ist Marke General scorched earth, kann man sich in Syrien angucken wo er Befehl hatte .

frauZimt schrieb:Ein Mann, der in Russland von vielen verehrt wird. Genau von denen, die an den Krieg und das heilige Russland glauben.

Ja , schon witzig wo doch 85 Prozent Putin wählen und alles top is.
Vermutlich liegt hier die krux , heiliges Russland. Prighozin ist starker Befürworter des Krieges in der Ukraine und eher sogar noch dafür ihn zu verschärfen .
Es ist das was ihn und Putin Verbindet + all die dreckigen diamant und goldgeschäfte in Afrika oder sonstwo....

frauZimt schrieb:Darum hatte er nicht die Macht. Und das hat er wohl oder übel eingesehen.

Wohl oder übel musste prighozin einsehen das sein Handeln den Krieg in der Ukraine beendet hätte . Immerhin hatte Putin wohl soviel Macht das prighozin easy peasy nach weissrussland geht und dort die weissrussen scharf macht . Diamant&goldgeschäfte wären ebenso ade gewesen ...
Ich denk wir werden da erstma länger nixmehr hören von weil das einfach nix is fürs russische Publikum was die zu interessieren hätte was ihre mafialords treiben.

2022 haben Wagner Söldner ein Massaker an 500 Zivilisten in Mali angerichtet, Mai 2023 ist zu dem Thema ein UNO Untersuchungsbericht erschienen. Deutsche Medien haben kaum über das Massaker berichtet.

Laut UN-Bericht stecken russische Söldner hinter der Ermordung von 500 Menschen in einem Dorf in Mali

Ermittler des UN-Menschenrechtsbüros kamen zu dem Schluss, dass es starke Anzeichen dafür gibt, dass mehr als 500 Menschen – die meisten von ihnen außergerichtlich – von malischen Truppen und ausländischem Militärpersonal getötet wurden, vermutlich von Wagner, einer von Jewgeni Prigoschin geführten Söldnertruppe Verbündeter des russischen Präsidenten Wladimir Putin, der durch interne Nachrichten, die der Guardian letztes Jahr erhalten hatte, mit dem Massaker in Verbindung gebracht wurde .

Die neuen Vorwürfe unterstreichen erneut das Ausmaß der Menschenrechtsverletzungen, die Wagner vorgeworfen werden, der auch in mindestens sechs anderen afrikanischen Ländern sowie in Libyen und Syrien tätig war.

https://www.theguardian.com/world/2023/may/20/russian-mercenaries-behind-slaughter-in-mali-village-un-report-finds
Wikipedia: Massaker von Moura
So sieht die "De-Kolonisierung" Afrikas durch Russland aus

Ich möchte einige wichtige Fakten erklären, deren Missverständnis zu wenig konstruktiven Diskussionen führt.

1) Es gibt ein Land, einen Staat, eine Bevölkerung und eine Nation. Das sind alles unterschiedliche Entitäten, innerhalb derer es auch einzelne Subjekte gibt, die möglicherweise nicht miteinander übereinstimmen (besonders in Bezug auf Russland). Der Staat ist nicht dasselbe wie das Land. Und selbst innerhalb des Staates gibt es einzelne Strukturen, die unterschiedliche Interessen haben und möglicherweise miteinander konkurrieren.

2) Russland als Staat ist tatsächlich böse. Die Handlungen, die von der russischen Regierung unternommen wurden, lassen sich nicht rechtfertigen, da sie zu furchtbaren Zerstörungen und Leiden von Menschen und der Natur geführt haben. Ich sage nicht, dass "Russland schlecht ist und Amerika gut ist". Aber trotz der vielfältigen Gründe für Kriege liegt die Verantwortung für all diesen Schrecken beim russischen Staat.

3) Wahrheit ist relativ. Ich sehe, dass viele Kommentatoren geopolitische Thesen anführen, die offensichtlich darauf hinweisen, dass "einige Medien lügen, während andere Medien vertrauenswürdige Informationen liefern". Alle Informationen aus den Medien, die sich mit Politik befassen, sind nur Versionen bestimmter Menschen. Bei der Analyse von Informationen sollten wir uns auf Fakten stützen. Die Beziehungen zwischen Staaten sind nur Bandenkämpfe. Sie können eine klare Position einnehmen, aber orientieren Sie sich an Fakten und nicht daran, was Politiker oder Medien sagen.

Ich hoffe, ich habe meine Gedanken ausreichend kurz und klar dargelegt. Ich wünsche mir einfach etwas mehr Konstruktivität und Präzision in den Diskussionen.

Harald92 schrieb:Aber trotz der vielfältigen Gründe für Kriege liegt die Verantwortung für all diesen Schrecken beim russischen Staat.

Man kann einen Staat nicht komplett von allen anderen Entitäten trennen. Der russische Staat existiert nicht parallel und im luftleeren Raum neben dem Land, der Bevölkerung und der Nation.

Die Verantwortung für all diese Schrecken liegen bei allen Menschen, die sich nicht dagegen wehren. Das kann man natürlich nicht auf jeden einzelnen Menschen herunterrechnen, einige wenige haben mehr Verantwortung als viele andere und es gibt auch viele Menschen, die gar nichts damit zu tun haben (die Sentinelesen z.B. haben keine Verantwortung) aber zumindest in der Abstraktion ist das so. Die russische Bevölkerung betrifft es nun mal am stärksten und bei ihnen liegt die Hauptverantwortung.

ja, ich würde wahrscheinlich auch nicht den Helden spielen, tue ich jetzt auch in vielen anderen Problemstellungen nicht. Aber das macht mich nicht frei von meiner Verantwortung, dass ich und wir alle aufgefordert sind, den schlechten Dinge auf dieser Welt die Stirn zu bieten.

Harald92 schrieb:Wahrheit ist relativ.

Es gibt schon ein paar Dinge, die sind absolut. Die Anzahl der beschädigten oder zerstörten Panzer z.B.., da gibt es nur eine einzige Wahrheit mit einem kleinen Interpretationsspielraum, ab wann einer Panzer einen Totalschaden darstellt oder doch noch mit sehr viel Aufwand reparabel ist.

Dass wir hier eher pro Ukraine orientierten Medien glauben schenken liegt auch daran, dass Russland die Lüge perfektioniert hat, seit Jahrzehnten wird gelogen und verschwiegen, dass sich die Balken biegen.
Das passiert in anderen Ländern zwar auch, aber da ist die Pressefreiheit noch ein bisschen besser als in Russland.
Eine grobe Orientierung bietet der Index zur Pressefreiheit
Wikipedia: Rangliste der Pressefreiheit

Zu beachten sind bei aktuellen Kriegsberichterstattungen direkt von der Front natürlich, dass die Ukraine jedes Recht der Welt hat, Informationen zu ihrem Vorteil zu nutzen.

Die Ukraine darf zu ihren Gunsten also durchaus lügen, um z.B. die Moral der russischen Truppen zu schwächen und Zweifel am Sinn dieses Angriffskrieges in der russischen Bevölkerung zu streuen.
Sie sollte natürlich nicht irgendwas vortäuschen, wenn es um Unterstützung geht, weil ansonsten das Vertrauen beschädigt werden kann.

Russland darf das natürlich nicht. Wenn Russland zum eigenen Vorteil lügt, dann sind es einfach nur miese Lügner. Das mag unfair erscheinen, aber das sollte sich Russland vorher mal überlegen. So ein Angriffskrieg, der passiert ja nicht mal aus Versehen.

Harald92 schrieb:Aber trotz der vielfältigen Gründe für Kriege liegt die Verantwortung für all diesen Schrecken beim russischen Staat.

Stan_Marsh schrieb:Man kann einen Staat nicht komplett von allen anderen Entitäten trennen. Der russische Staat existiert nicht parallel und im luftleeren Raum neben dem Land, der Bevölkerung und der Nation.

Die Verantwortung für all diese Schrecken liegen bei allen Menschen, die sich nicht dagegen wehren. Das kann man natürlich nicht auf jeden einzelnen Menschen herunterrechnen, einige wenige haben mehr Verantwortung als viele andere und es gibt auch viele Menschen, die gar nichts damit zu tun haben (die Sentinelesen z.B. haben keine Verantwortung) aber zumindest in der Abstraktion ist das so. Die russische Bevölkerung betrifft es nun mal am stärksten und bei ihnen liegt die Hauptverantwortung.

ja, ich würde wahrscheinlich auch nicht den Helden spielen, tue ich jetzt auch in vielen anderen Problemstellungen nicht. Aber das macht mich nicht frei von meiner Verantwortung, dass ich und wir alle aufgefordert sind, den schlechten Dinge auf dieser Welt die Stirn zu bieten.

@Stan_Marsh
Ich glaube, das ist kein Widerspruch.

Ich stimme dir zu: Es gibt eine moralische Schuld, die jeden betrifft, der weggesehen hat.
Aber ob sich der einzelne juristisch schuldig gemacht hat, müsste im individuellen Fall ein Gericht klären.

Wir alle wissen von vielen Ungerechtigkeiten auf der Welt. Wir sind sogar Komplizen und profitieren vom Leid Anderer.
Wir kennen diese Menschen nicht persönlich, darum ignorieren wir diese Ungerechtigkeiten.
Was tut jeder Einzelne dagegen?

Und schließlich: Wer ist der Staat?

1) Alle Bürger.

Oder:

2) Die Regierung, abnickende Parlamentarier, die Beamten.
Auch Medienvertreter, die im Auftrag verzerrte Nachrichten verbreiten.
Und alle, die auf der Gehaltsliste stehen, sei es als Soldat, Geheimdienstmitarbeiter
u.A.

Wenn man alle Bürger über einen Kamm schert und für schuldig erklärt, ist ein Neuanfang kaum möglich.
Darum ist wichtig, Beweise zu sammeln. Verbrechen anzuklagen und zu verurteilen.

Angst und Feigheit im Alltag sind ein verbreitetes Übel. Darum leuchten ja die Heldengeschichten so
kräftig. Darum gibt es Heldenkulte. Weil sich Einzelne nicht gebeugt haben.
Obwohl sie gefoltert und am Ende getötet worden sind.

Wem kann man mehr Vertrauen schenken als den Exil-Journalisten aus Russland von ARTE Fake News? Richtig, niemanden^^

Prigoschin vs. Putin: Der Wagner-Aufstand im russischen Staats-TV | Masha on Russia | ARTE

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Was ist da in Russland los?
Die russische Exil-Journalistin Masha Borzunova hat am Wochenende vom 23.06.2023 kein Auge zugemacht und die Ereignisse über die russischen Staatsmedien verfolgt.Für das internationale Publikum veröffentlicht ARTE Borzunovas Medienanalyse zum Marsch auf Moskau der Wagner-Truppen und das Powerplay um Wladimir Putin, Jewgeni Prigoshin und Joker Alexander Lukaschenko. Eines wird schnell klar: Selbst die sonst so hartgesottenen TV-Propagandisten um Simonjan und Solowjow scheinen völlig ratlos.

Harald92 schrieb:Aber trotz der vielfältigen Gründe für Kriege liegt die Verantwortung für all diesen Schrecken beim russischen Staat.

Deswegen hat das Staatsvolk auch eine Verantwortung innerhalb des Staates und wenn dieses die Handlungen des Staates mittragen, dann sind sie auch mit in der Verantwortung.

frauZimt schrieb:Wenn man alle Bürger über einen Kamm schert und für schuldig erklärt, ist ein Neuanfang kaum möglich.
Darum ist wichtig, Beweise zu sammeln. Verbrechen anzuklagen und zu verurteilen.

So weit sind wir noch lange nicht. Wenn das mal eintreten sollte, dann klar, darf und soll man nicht ein ganzes Volk pauschal bestrafen. Das muss so wie nach dem Ende des 2.WK laufen, die Strippenzieher müssen bestraft werden.

Ich meinte aber die aktuelle Situation, in der die Einwohner Russlands in einer gewissen Pflicht stehen, diese Schreckensherrschaft zu beenden. Weil sie die einzigen sind, die es einigermaßen glimpflich über die Bühne bringen können, während wir von außen nur sehr begrenzte Mittel haben, die sich mehr oder weniger auf die wirtschaftliche und materielle Unterstützung der Ukraine beschränken.

tHEbLOb schrieb:Wem kann man mehr Vertrauen schenken als den Exil-Journalisten aus Russland von ARTE Fake News? Richtig, niemanden^^

Auf einem ähnlichem Level bewegt sich mMn aber auch die Einschätzung von VisualPolitik:

PRIGOSCHINS PUTSCH: Die Hintergründe und Folgen | VisualPolitik DE SPEZIAL

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Mark Reicher bricht Prigoschins Motiv dabei im Grunde auf folgendes herunter: Geld.
Putin scheint die Finanzierung seines Krieges zunehmend über den Kopf zu wachsen.

Zz-Jones schrieb:Mark Reicher bricht Prigoschins Motiv dabei im Grunde auf folgendes herunter: Geld.

Es gibt noch die Theorie, das ganze war eine fehlgeschlagene Spezialoperation der russ. Geheimdienste um Putin durch jemand anders zu ersetzen.

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Da Putins Image durch den Putschversuch extrem angeschlagen ist, versucht die russische Propaganda mit einen grotesken Personenkult sein Image wieder aufzupolieren.
Als Putin jetzt Dagestan besucht hat und dort die Bevölkerung umarmt hat, konnte ein kleines Mädchen Putin leider nicht treffen.
Über dieses tragische Ereignis hat die wichtigste russische Zeitung Iswestija einen ganzen Bericht herausgebracht.

Ein Mädchen, das in Tränen aufgelöst war, weil sie Putin nicht gesehen hatte, sprach über ihren Traum

Raisat Akipova, eine achtjährige Einwohnerin von Derbent, deren Video im Internet viral ging, erzählte Izvestiya, dass sie davon träume, den Kreml zu besuchen und den russischen Präsidenten Wladimir Putin zu sehen.

„Er [Putin] ist gut, freundlich, er beschützt unser Land“, teilte das Mädchen mit.

Auf die Frage, was sie dem Staatsoberhaupt sagen würde, gab Raisat zu, dass sie ihn liebe und dass er ein guter Präsident sei.

Am Abend des 28. Juni traf Putin zu einer Arbeitsreise nach Dagestan ein. Am Ende der offiziellen Veranstaltungen traf sich der Präsident mit den Einwohnern von Derbent , die ihn mit stehenden Ovationen begrüßten. Tausende Menschen versammelten sich vor Ort im Nizami-Ganjavi-Park, um das Staatsoberhaupt zu sehen.

Später erschien im Internet ein Video mit einem weinenden Mädchen, weil sie Putin wegen der großen Menschenmenge nicht persönlich sehen konnte. Es stellte sich heraus, dass es Raisat Akipova war.

https://iz.ru/1536929/2023-06-29/devochka-rasstroivshaiasia-do-slez-iz-za-togo-chto-ne-uvidela-putina-rasskazala-o-mechte

parabol schrieb:Als Putin jetzt Dagestan besucht hat und dort die Bevölkerung umarmt hat, konnte ein kleines Mädchen Putin leider nicht treffen.
Über dieses tragische Ereignis hat die wichtigste russische Zeitung Iswestija einen ganzen Bericht herausgebracht.

Ach ja, Kinder gehören zur üblichen Propaganda-Maschinerie von Diktatoren und Autokraten.
Wenn man alte Fotos mit Hitler sieht und Kindern, die ihm Blümchen überreichen, möchte man meinen, er wäre der liebenswerte Onkel und größe Menschenfreund überhaupt.

parabol schrieb:Es gibt noch die Theorie, das ganze war eine fehlgeschlagene Spezialoperation der russ. Geheimdienste um Putin durch jemand anders zu ersetzen.

Dann hätte der russische Geheimdienst aber sehr viel mehr tun müssen, als einfach nur zuzuschauen. Dann hätten sie in dem Momen, als in Moskau bekannt wird, dass Prigoschin auf Rostow marschiert, schon ihre Leute in der Umgebung von Putin, Shoigu und Gerassimov haben müssen, um sie sofort festzusetzen und handlungsunfähig zu machen, damit sie keine Gegenwehr organsieren können. Nichts davon war erkennbar.

Man kann ja darüber spekulieren, dass es in Putins Umgebung Bestrebungen gibt, ihn abzusetzen - Ultranationalisten wahrscheinlich -, und dass Prigoschin davon wusste und damit gerechnet hat, dass sie ihn unterstützen. Dann hat er ihnen aber einen Bärendienst erwiesen, weil er sie mit seiner Meuterei offenbar auf dem falschen Fuß getroffen hat. Jetzt werden wir sehen, was die Säuberungen ergeben.

Aber immerhin ist es Prigoschin gelungen, den Großteil seiner Leute aus Russland herauszubringen und so der Kontrolle des Verteidigungsministeriums zu entziehen. Man wird sehen, wie sie zukünftig eingesetzt werden. Sie können ja nicht ewig tatenlos in Weißrussland bleiben. Vielleicht werden sie sich nach und nach absetzen, um sich den Wagner-Gruppen in Afrika anzuschließen. Vielleicht sehen manche ihre Zukunft bei der Organisierten Kriminalität. Ich hoffe, dass nur die wenigsten das Angebot des Verteidigungsministeriums annehmen.

Selenskiy tut auf jeden Fall gut daran, sie im Auge zu behalten. Auch wenn die Meuterei sicher keine Inszenierung war, um Wagner-Söldner "unauffällig" in die Nähe Kiews zu befördern (was für ein Blödsinn!)- jetzt, da sie schon mal da sind, kann ja trotzdem jemand auf dumme Ideen kommen.

Quiron schrieb:Dann hätte der russische Geheimdienst aber sehr viel mehr tun müssen, als einfach nur zuzuschauen. Dann hätten sie in dem Momen, als in Moskau bekannt wird, dass Prigoschin auf Rostow marschiert, schon ihre Leute in der Umgebung von Putin, Shoigu und Gerassimov haben müssen, um sie sofort festzusetzen und handlungsunfähig zu machen, damit sie keine Gegenwehr organsieren können.

Im Idealfall wären die Wagner Leute bei der Eroberung Moskaus auf keinen Widerstand gestoßen (weil keiner bereit war Putin zu helfen) so wie das in Rostow geschehen ist.
Die Wagners wären einfach auf den Roten Platz gefahren - und das wäre das Ende von Putins Macht

parabol schrieb:Im Idealfall wären die Wagner Leute bei der Eroberung Moskaus auf keinen Widerstand gestoßen (weil keiner bereit war Putin zu helfen) so wie das in Rostow geschehen ist.
Die Wagners wären einfach auf den Roten Platz gefahren - und das wäre das Ende von Putins Macht

Ich würde vermuten das wäre auch so gekommen, meiner Meinung hätte es vielleicht ein wenig gerumpelt aber aufhalten hätte Putin ihn nicht. Die Frage ist was wäre danach passiert, ob Moskau allein gereicht hätte den Staat zu übernehmen, da wäre ich mir nicht so sicher.

taren schrieb:Die Frage ist was wäre danach passiert, ob Moskau allein gereicht hätte den Staat zu übernehmen, da wäre ich mir nicht so sicher.

Anfang der 90er Jahre hat es in Russland mehrere Putsche/Putschversuche gegeben. Es spielte sich alles in Moskau ab, vermutlich wäre es jetzt nicht anders.

parabol schrieb:Die Wagners wären einfach auf den Roten Platz gefahren - und das wäre das Ende von Putins Macht

Den Kreml hätten sie besetzen können, aber ob das das Ende von Putins Macht gewesen wäre, ist offen. Dazu hätten sie ihn in die Hände bekommen müssen. Es war aber genug Zeit für ihn, Moskau zu verlassen, und von andernorts versuchen, Widerstand zu organsieren. Es waren ja angeblich schon zwei Einheiten Luftlandetruppen nach Moskau beordert worden (allerdings von der Front in der Ukraine, die Truppen werden wohl knapp). Dann hätten die regulären Truppen Farbe bekennen müssen. So standen sie nur dabei, bis alles vorüber war.

parabol schrieb:Im Idealfall wären die Wagner Leute bei der Eroberung Moskaus auf keinen Widerstand gestoßen (weil keiner bereit war Putin zu helfen) so wie das in Rostow geschehen ist.
Die Wagners wären einfach auf den Roten Platz gefahren - und das wäre das Ende von Putins Macht

@parabol
Hier ist ein interessantes Interview mit Irina Scherbakowa von Memorial (verbotene Menschenrechtsorganisation)
Nach ihrer Einschätzung ging es Prigoschin NICHT darum, Putin zu stürzen.
Dass es keine Gegenwehr gab, sondern Angst und Panik war nicht zuletzt erstaunlich auch für Prigoschin.

Sie ordnet die Aktion als Söldner-Revolte ein. Grund: Ab 1. Juli sollte sich Wagner-Truppe in die russische Armee einordnen.
Und dann wär es das mit Wagner gewesen.

Das Interview dauert 6 Minuten.- Lohnt sich.

Irina Scherbakowa von der russischen Menschenrechtsorganisation Memorial glaubt nicht an einen Putschversuch gegen Putin. Stattdessen habe Söldner-Anführer Prigoschin die russische Militärführung um Verteidigungsminister Sergej Schoigu zu Fall bringen wollen, so die Menschrechtsaktivistin.

Quelle: https://www.inforadio.de/rubriken/interviews/2023/07/01/wagner-gruppe-aufstand-unter-prigoschin-was-davon-bleibt-irina-scherbakova-menschenrechtsaktivistin.html

frauZimt schrieb:Dass es keine Gegenwehr gab, sondern Angst und Panik war nicht zuletzt erstaunlich auch für Prigoschin.

Das ist nicht erstaunlich, denn es war ein gut organisierter Putschversuch

frauZimt schrieb:Nach ihrer Einschätzung ging es Prigoschin NICHT darum, Putin zu stürzen.

Prigoschin hats am Schluss selbst gesagt, wenn der Verteidigungsminister nicht ausgewechselt wird, dann wird Putin ausgewechselt.

Ansonsten war der von Prigoschin öffentlich verkündete Plan, nach Moskau zu fahren und den Verteidigungsminister gewaltsam auszuwechseln - der Putin hätte nicht einfach zuschauen können, Putin ist völlig zurecht in Panik geraten

parabol schrieb:Das ist nicht erstaunlich, denn es war ein gut organisierter Putschversuch

Erstaunlich war, dass er an einem losen Stein gerüttelt hat, und damit fast den Turm zum Einstürzen brachte.
Aber ich glaube nicht, dass Prigoschin das vorhatte.

parabol schrieb:Prigoschin hats am Schluss selbst gesagt, wenn der Verteidigungsminister nicht ausgewechselt wird, dann wird Putin ausgewechselt.

Prigoschion ist ein Großmaul.
Die Frage ist: was hatte er im Sinn?

Wie dem auch sei: Der Zar verzeiht nicht.
Prigoschin hat Putin mit der Aktion die Kleider runtergerissen.
Und da wird weiteres folgen.