Bundeswehr am Boden

Es klang so als sollte die Bismarck den Kampf gegen die britische Flotte suchen.

BgN schrieb:Die Bundeswehr wurde zu stark reduziert. In weit übertriebenen Sinn.
Deswegen auch meine Forderung nach 3 neuen Divisionen und nicht Armeegruppen.

Denn durch solche grossen Massen an Fahrzeugen an Bestellungen samt Munition, Training usw, was unter Frau Merkel eben nicht getan wurde, können Hersteller die Preise reduzieren.
Die Produktionslinien werden optimiert mit automatischen Schweissgeräten, 3 D Druck oder oder...

Mein Kommentar war da eher an die Allgemeinheit gerichtet.

250.000 sollte vllt das Zeil sein!?

Stimmt schon, dann muss man nur wieder Abstriche bei der Beschaffung machen.


Man kann ja auch Vertraglich ein 2. Los bestellen, was dann spätwr gekauft bezahlt wird.

@Agentb

Warum muss man Abstriche bei der Beschaffung machen?
Bitte mal eine Erklärung dazu abliefern?

Deutschland hatte 485.000 Soldaten bis Sommer 1990.
Nach der Wiedervereinigung zeitweise 600.000 mit Soldaten der NVA die Übernommen wurden.

Die Bundeswehr war "Vollständig" und vollständiger Ausgerüstet mit Waffen, Munition und Uniformen wie eine zerkleinerte Bundeswehr nach 2010 mit weniger als 200.000 Soldaten?

Ich Verstehe diese Logik absolut nicht!!

Deutschland als 4. grösste Wirtschaftsnation der Welt mit diesen finanziellen Spielräumen die man Aufgrund seiner wirtschaftlichen Lage hat, sollte im Stande sein 250.000 Soldaten unterhalten zu können, samt militärischer Ausrüstung plus einer kleinen, materiellen Reserve.

In der freien Wirtschaft lerne ich: Je mehr Ware ich Einkaufe desto Günstiger "kann" es werden.

Die Industrie sagt die letzten Jahre: Sagt uns der Industrie das man eine Division neu Aufbauen, denn dann muss man grosse Mengen an militärischer Ausrüstung kaufen.
Die Rüstungsindustrie bekommt dann idealerweise Aufträge über Jahre hinweg, möglicherweise bis zu 10 Jahre.
Die Produktion zb vom genialen Radpanzer GTK Boxer liefe dann immer noch vor allem in Deutschland.

Es ist geradezu ein Witz der Geschichte weshalb der neue Radkanonenboxer GTK Boxer für die Bundeswehr in Australien gebaut und nach Deutschland verschifft werden muss.

Litauen will weitere Rafkanonenboxer kaufen.
Wo werden die Produziert?
In Australien oder in Deutschland?

Wieso leistet sich Australien Grossraumtransportflugzeuge C-17 ohne das Australien eine Invasionsarmee besitzt und nicht in vielen Teilen Afrikas Unterwegs ist, wie die Bundeswehr. Die nur den A400M besitzt. Und davon nur 40 Flugzeuge.

Ich finde 250.000 aktive Soldaten sollte eine Armee haben.
Man sieht ja das die flächenmässig grössere Ukraine mit 250.000 Soldaten gerade mal eine halbwegs gut ausgestattete Armee an Soldaten besitzt um sich selbst adäquat verteidigen zu können.
Die Ukraine bräuchte wenigstens 350.000 aktive Soldaten plus Reserve um gtössere Operationen durchführen zu können, die zur Befreung des Landes ausreichen.

Falls Russland meint, in Polen und im Baltikum aktiv werden zu müssen, würden 250.000 Soldaten nicht ausreichen.
Und ich würde mich nicht nur auf Verbündete verlassen.
Zb wenn Donald Trump wieder US Präsident würde.

Es ist eine Sache der Rüstungsbeschaffung und vor allem eine Frage des Willens der Regierung ob man nur heisse Luft von sich gibt oder Endlich auch das Gerede mit Inhalt füllt.

Ausreichend Kampfflugzeuge damit Kampfpiloten auf ihre Stunden kommen, damit sie ihre Lizenz nicht verlieren.

Ich denke auch, dass man den "defensiven Charakter" der Bundeswehr künftig nicht zu sehr übergewichten sollte. Den der NATO auch nicht. Politisch durchaus, aber nicht militärisch, weil ich glaube, dass man einem irrationalen Feind (wie ihn Putin grade darstellt), der einfach nur auf die "verbrannte Erde" Taktik setzt, auch im eigenen Land und Regierungssitz ernsthaft "weh tun" können muß, will man ihn abschrecken. Die Taktik, sich nur auf dem eigenen Territorium verteidigen zu können, bringt nichts gegen Feinde, die Spaß daran haben, Tod und Verderben zu bringen, auch wenn sie selbst längst nichts mehr gewinnen können.

@Tripane

Was mir in der ganzen Debatte fehlt ist, wie die politisch Verantwortlichen, die eine Zeitenwende herbeigeredet haben, (Nicht meine Person), mit Inhalt gefüllt werden wird.
Die Mittleren Kräfte sind eine Geile Sache und Schliessen Tatsächlich eine Fähigkeitslücke.
Es ist aber wieder nur ein "Verschieben" vorhandener Kräfte und "keine" Stärkung der Schlagkraft insgesamt.

Wenn die Oberste Führung der Bundeswehr im Sommer 2022 einen zukünftigen Weg zur Stärkung der Landesverteidigung diskutiert und Projekte anmeldet und durch das Sondervermögen Bundeswehr zu 80% gedeckt wird, 20% nicht inanziell abgedeckt wird.

Kommt dann der Bundesrechnungshof an und sagt: Das viele Projekte beerdigt werden müssen oder Zusammengestrichen werden müssten.

Und die Ampelregierung "kuscht".

Hat nicht der Herr Bundeskanzler Olaf Scholz im Bundestag eine Zeitenwenden-Rede gehalten mit folgenden Inhalt:

100 Milliarden Euro in einem Sondervermögen und 2% mit dem Jahr 2022 und nie Wieder darunter?

Jetzt Tritt ein was Herr Merz bemängelte. Zu Recht.

Das Sondervermögen Bundeswehr wird zur Auffülleng des 2% Ziels, eine Vereinbarung die die 4. grösste Wirtschaftsnation mit Unterzeichnet hat, dafür "Missbraucht".

Eigentlich, müsste der Verteidigungsetat seit Frühjahr 2022, direkt nach der Rede von Olaf Scholz bei 71 Milliarden Euro angesiedelt sein.
Plus 100 Milliarden Euro.

Und.

Die Bundesregierung hätte nicht vor dem Bundesrechnungshof einknicken dürfen.
Man hätte "alle" Projekte durch finanzieren müssen.

Am Steuergeld oder an Zusätzlichen Schulden hätte es nicht Gemangelt.

Das Sondervegmögen Bundeswehr wurde auf 100 Milliarden Euro gesetzt.
Der sogenannte Doppelwumms bekam 200 Milliarden Euro. Im Herbst 2022.
Das wären 300 Milliarden Euro die zb auch die Wehrbeauftragte des Bundestages zwischenzeitlich gefordert hatte.
Obwohl man ein Sozialetat von 1,1 Billionen Euro hatte.

Wenn man es mit der Zeitenwende ernst meint, benötigt die Luftwaffe wenigstens 180 aktive Kampfjets, plus 70 zusätzliche Kampfjets als Reserve und als zusätzliche Trainigsflugzruge.
Frankreich besitzt 300 Kampfjets.

Wäre praktisch umsetzbar.

Reichen aktuell 140 Eurofighter aus?

Bei einem Ausgewachsenen Krieg wie ihn die Ukraine führen muss?

Die Marine würde den kräftigeren Zuwachs erhalten.

Zb wieder echte Zerstörer, 8 an der Zahl, 15 Fregatten, 18 Korvetten, dazu kämen wieder Flugkörperschnellboote. Wenigstens 12. 15 U-Boote, Verlangt wünscht sich die Marineführung.

Das Heer bekäme Besagte 3 Divisionen.

3 Divisionen fürs Heer, käme auf die aktuelle Truppenstärke von 181.000 Soldaten, wäre man bei ca 210.000.

Entschuldigung wegen vielleicht zu langer Beiträge.

Falls Donald Trump wieder US Präsident werden sollte, die USA Truppen aus Deutschland abziehen, wer Verteidigt uns dann?
Wie wollen wir allen Aufgaben gerecht werden, die wir der NATO freiwillig zur Verfügung stellen, die man selbst noch gar nicht hat?
Wenn wir uns weltweit engagieren und zb Aktuell 2 Fregatten von 11 in den Indo-Pazifik verlegen?
Dann sind nur noch 9 Fregatten in Deutschland bzw in Europa.
Bis 1990 hatten sogar unsere Schulschiffe der imaginären Deutschland-Klasse je Schiff 4 adäquate Geschütze an Bord.

BgN schrieb:Wäre praktisch umsetzbar.

Und woher sollen dafür die Soldaten kommen?.

BgN schrieb:Warum muss man Abstriche bei der Beschaffung machen?
Bitte mal eine Erklärung dazu abliefern?

Weil wie schon geschriebn 100Mrd nicht ausreichen und das Geld will klug eingesetzt werden.

BgN schrieb:Das Heer bekäme Besagte 3 Divisionen.

Wir haben 3Divisionen oder meinst du noch 3 dazu?

Wie soll man deine Wunschliste den Bemannen?

Und du sagst es ja es fehlt Geld, also wie von mir geschrieben, mit Bedacht ausgeben.

Nicht genutztes Gerät kostet auch, Wartung etc.

Agentb schrieb:Und du sagst es ja es fehlt Geld, also wie von mir geschrieben, mit Bedacht ausgeben.

Nicht genutztes Gerät kostet auch, Wartung etc.

Das wäre vollkommen egal.
Für jeden Mist ist Kohle da.
Da machts in dem Bereich 'Finanzen' auch nix mehr fett.
Zumal man sowieso massiv Kohle rausballern muss wenn man es ernst meinst und eine Kriegsfähigkeit schließt sowieso auch eine Bevorratung für Reserven ein.
Zusätzlich zu großen Reformen im Apparat selber.
Alles andere sind nur Verschleppungsstrategien und Flucht vor eigener Courage.
Das größte Problem ist indes die Personalfrage.
Sollte man durchziehen und sich die Interessentenlage nicht verbessern wird man da irgendwann eine wie auch immer geartete Wehrpflicht einführen.
Wie gesagt.
Alles unter der Prämisse dass eine Regierung mal tatsächlich die militärische Verantwortung ernst nehmen würde.

@Agentb
Ich sage nie: Es fehlt Steuergeld oder Geld.
Ich sage nur: Wenn man als Bundeskanzler solch eine Rede hält, muss man sie auch mit Inhalt füllen.

Ich sagte 3 zusätzliche Divisionen.

Die Gebirgsjäger werden wieder in einer Gebirgsdivision versammelt.

Es werden 2 neue Panzerbataillone aufgestellt. Dann wäre man bei 8.
Selbst Frau Merkel hatte in 5 Jahren 2 neue Panzerbataillone aufgestellt zwischen 2014-2020.

Daraus entsteht eine 3. Panzerdivision.

Neu hinzu kommt wieder eine Heeresflugabwehrtruppe mit zunächst 2 Systemen Skyranger Boxer und 1 Flakkanonenpanzer auf Leo 2 A8 Fahrgestell.

Ich habe immer gesagt, und da Stimme ich ex US Präsident Trump ausnahmsweise zu, hat Deutschland das Geld um den Verteidigungsetat um 10 Milliarden Euro aufzustocken.

Nur: Der politische Wille dazu fehlt.

Herr Lars Klingbeil will die stärkste, grösste konventionellste Armee Eurooas haben.

Wer dient als Vorbild?

Die Türkei?

Ich will 3 Divisionen mehr. Nur so erzielt man mehr Schlagkraft.

Mittlere Kräfte alleine reichen nicht.

Deutschland hat kein Einnahmenproblem sondern ein Ausgabenproblem.

BgN schrieb:Deutschland hat kein Einnahmenproblem sondern ein Ausgabenproblem.

Und vorallem ein gewaltiges Personalproblem weil Militärtheater in einem Arbeitnehmermarkt weitestgehend ohne Nationalgefühl und Jahrzehnten an Dauerpazifismus mehr als unattraktiv ist.

BgN schrieb:Die Gebirgsjäger werden wieder in einer Gebirgsdivision versammelt.

Der Sinn einer Gebirgsdivision erschließt sich mir nicht.
Könntest Du das bitte erläutern, wozu wir eine solche brauchen?

Zz-Jones schrieb:Der Sinn einer Gebirgsdivision erschließt sich mir nicht.
Könntest Du das bitte erläutern, wozu wir eine solche brauchen?

Würde man nach der 'orginalen' 1. GD gehen würde dies heissen dass man eine weitere Gebirgsbrigade aufstellen müsste.
Die dritte Brigade dieser Division war ja eine Pz. Brigade(Pz. Brig 24 Landshut).
Wäre jetzt nicht wirklich ein Beinbruch oder sinnfrei.
Würde man dann wieder eine zusätzliche LL. Brig. aufstellen hätte man dann vier Brigaden leichter Kräfte.
Das wäre für ein, normales, Land unserer Größe nicht überzogen und auch nicht sinnfrei.
Würde man da noch Divisionstruppen dazu geben könnte man zwei leichte Divisionen aufstellen.
Solche doch eher schon spezialisierten Verbände muss man ja nicht auf Gedeih und Verderb drei Brigaden anhängen.
Ich kann da den Ansatz, wenn ich ihm selber auch meist widerspreche, nachvollziehen.
Die Frage zu diesen Aufrüstungsplänen ist da eher Kohle und Personal.
Das gibt die politische Lage nicht her.

Berryl schrieb:Die Frage zu diesen Aufrüstungsplänen ist da eher Kohle und Personal.
Das gibt die politische Lage nicht her.

Richtig, und Landesverteidigung ist aktuell eher Bündnisverteidigung.

Es macht mehr Sinn, andere Armeen in die Strukturen der Bundeswehr zu integrieren. Mit den Niederlanden hat man das schon gemacht. Ich glaube Tschechien und Rumänien haben auch Truppenteile den Deutschen unterstellt.

Wenn wir aufrüsten, dann zusammen mit unseren Partnern.

SvenLE schrieb:Richtig, und Landesverteidigung ist aktuell eher Bündnisverteidigung.

Es macht mehr Sinn, andere Armeen in die Strukturen der Bundeswehr zu integrieren. Mit den Niederlanden hat man das schon gemacht.

Es macht vorallem Sinn als wirtschaftsstärkste Nation Europas sich entsprechend zu beteiligen und eine angemessene und kriegsfähige Armee zu unterhalten.
Nein.
Das kleine niederländische Heer in die BW zu integrieren ist das nicht.
Das nennt man 'multinationalen Zusammenarbeit'.

SvenLE schrieb:Ich glaube Tschechien und Rumänien haben auch Truppenteile den Deutschen unterstellt.

Nein.

SvenLE schrieb:Wenn wir aufrüsten, dann zusammen mit unseren Partnern.

Unsere Partner rüsten begrenzt auf.
Zb. Ungarn oder Tschechien die zumindest neue Panzer beschaffen.
Wir machen mal, in Relation für den Fakt dass wir kein NoName Country sind, garnix.
Aber das ist ja auch nicht verwunderlich.

Es passt vom Thema auch in diesen Thread

Gleich zweimal innerhalb von 24 Stunden versagt der Regierungsflieger des Typs A340, mit dem Außenministerin Baerbock unterwegs nach Australien war. Weil der Defekt auch bei einem Zwischenstopp nicht behoben werden kann, muss die Ministerin ihre Pazifik-Reise absagen. Nun reagiert die Luftwaffe.

Nach der Panne des Regierungsfliegers von Außenministerin Annalena Baerbock auf der Reise in die Pazifik-Region zieht die Luftwaffe Konsequenzen. Der Regierungsjet der Flugbereitschaft der Bundeswehr wird frühzeitig ausgemustert.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Luftwaffe-mustert-Pannen-Regierungsjets-vorzeitig-aus-article24326580.html

Da war nicht nur ein unerwarteter Defekt, die ganze Maschine wird direkt ausgemustert...

Berryl schrieb:Es macht vorallem Sinn als wirtschaftsstärkste Nation Europas sich entsprechend zu beteiligen und eine angemessene und kriegsfähige Armee zu unterhalten.

Wir geben genügend für die Rüstung aus. Leider versickert das bei der Bundeswehr eben aufgrund Behördenstrukturen. Bei der Beschaffung wird auf goldene Löffel gesetzt und nicht auf das, was lieferbar ist.

Berryl schrieb:Nein.

Falsch, es existiert, aber in einem geringeren Maße als geplant:

Im Rahmen der regionalen Kooperation wird Deutschland als natürlicher Partner Tschechiens bezeichnet. So existiert seit 2017 die Affiliation einer tschechischen Brigade mit einer deutschen Division.

Quelle: https://prag.diplo.de/cz-de/themen/politik/seite-militaerpolitische-zusammenarbeit/1142120 (Archiv-Version vom 05.06.2023)

SvenLE schrieb:Wir geben genügend für die Rüstung aus.

Nein.
Wird auch nicht wahrer wenn man auf dem Sondervermögentrick reinfällt.

SvenLE schrieb:Bei der Beschaffung wird auf goldene Löffel gesetzt und nicht auf das, was lieferbar ist.

Das gilt vorallem oder ausschließlich für Neuentwicklungen.
Es fehlt ja auch in größeren Maßen die Soll Ausstattung die man relativ leicht beschaffen könnte.

SvenLE schrieb:Falsch, es existiert, aber in einem geringeren Maße als geplant:

Du redest von der Integrierung in bestehende Strukturen der BW.
Beispiele dafür das niederländische Heer.
Alles andere sind Nebelkerzen.
Und wenn wir von Verbänden reden dann reden wir ab Brigadelevel aufwärts.

@Berryl
Bei der Kohle sehe ich keine Probleme!
Wenn ein Bundeskanzler solch eine wahrlich, historische Rede hält muss er dieses auch Untermauern.
Nicht nur mit einem Sondervermögen und danach herrscht heisse Luft.
Das eingegangene 2% Ziel wird wieder nicht Erreicht.
Der Einzelplan 14 hätte bereits im Frühsommer 2022 um 10 Milliarden Euro aufgestockt werden "müssen"!

Deutschland hatte immer fettere Einnahmen in den letzten 8 Jahren. Selbst 2023 gab es ein 440 Milliarden Euro Bundeshaushalt.
Deutschland hat mit die höchsten Abgaben an Steuern und Gebühren auf der Welt.

Es gab 100 Milliarden Euro als Sondervermögen Bundeswehr und 1 200 Milliarden Euro Doppelwumms.

Ich sehe eher Probleme bei der Personal-Gewinnung.

Und da würde ich eher den schwedischen Weg mit einer 2016/ 17 reaktivierten Wehrpflicht gehen. Die für Frauen und Männer gilt.
Müsste allerdings Grundgesetz-Konform ausgeprägt sein.
Zunächst vorerst begrentzt auf den möglichen wehrtauglichen Bevölkerungsanteil.
Nicht das das ganze vom Bundesverfassungsgericht gekippt wird.

Aufgrund fehlender Ausbilder, Mangelhafte Ausrüstung jeglichen Materials.

Ich sehe meine Vorstellungen nicht als Aufrüstungspläne sondern als ein "normales" Mass was Deutschland haben müsste.

Vor allem muss und sollte man sich Gedanken machen, falls die USA ihre militärische Unterstung für Europa oder Deutschland beenden und Putin seine revisionistische Einstellung weiter verfolgt.

Dann müsste die Bundeswehr wieder 485.00 aktive Soldaten vorweisen mit wenigstens 1 Million Reservisten.

Ich will lediglich 250.000 Soldaten.

Sollte schaffbar sein in 100 Jahren.

Die aktuellen Umbaupläne der Bundeswdhr Helfen in der Breite null Komma null weiter.

Warum nehmen wir uns nicht Polen als positives Beispiel bei der Bestellung von militärischer Ausrüstung vor?
Deutschland kann es sich eher Leisten wie Polen.

Polen kauft über 300 Kampfpanzer Abrams.
Deutschland bestellt lediglich 18 neue Leo 2 A8 nach um die 18 Leo 2 A6, die an die Ukraine geliefert wurden, zu Ersetzen.

Man hinkt jetzt schon mit der geplanten Ausrüstung der Division 2025 weit hinterher.

@frivol
Das ist auch ein Thema was ich nicht Nachvollziehen kann..
Ich Überlege krampfhaft ob jemals ein ex Bundeskanzler Helmut Kohl zwischen 1982-1990 jemals liegen geblieben ist auf einen seiner Auslandsreisen.

Mir ist nichts derartiges Bekannt.

Oder aber der vielfach Flieger ex Bundes Aussen Minister Hans-Dietrich Genscher.

Das waren Zeiten mit geteilten Welten mit Mauern.

In Angela Merkels Regierungszeit blieben die Regierungsflieger wesentlich Häufiger wegen Pannen am Boden.

Seit 30 Jahren existiert 1 Deutschland.

Sind wir verblödeter seit dem die Mauer gefallen ist oder weshalb bekommen wir als geeintes Land keine vernünftige Regierungsflotte auf die Beine?

Mit Zugang zu beinahe allen Märkten dieser Welt!?

Und warum werden nicht 2-3 Flugzeuge mehr gekauft als Reserve?